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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 1.026 mal aufgerufen
 Islamismus/Islam
qilin Offline




Beiträge: 3.552

22.04.2008 13:05
Wissenschaftsgeschichte, Kreuzzüge & al... Antworten


Ein interessantes Interview mit dem französichen Philosophen Rémi Brague habe ich gerade gefunden -
hört sich recht plausibel an...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.04.2008 13:17
#2 RE: Wissenschaftsgeschichte, Kreuzzüge & al... Antworten

Schönes Interview, lieber qilin. Besonders gut hat mir der
Vergleich mit der Qualle und der Muschel gefallen.
Stimmt schon irgendwie, wenn man mal genauer drüber nachdenkt.

Aber, dass die Moslems die Kreuzzüge vergessen hatten - das
halte ich nicht für wahr.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

22.04.2008 14:22
#3 RE: Wissenschaftsgeschichte, Kreuzzüge & al... Antworten

- gerade diesen Vergleich hatte ich überlesen, dabei ergänzt er sehr schön den,
den ich von Bruder Steindl-Rast mal hörte, als er Mönche mit Schalentieren oder
Gliederfüßern verglich und Laien mit Wirbeltieren...

Ob die Moslems die Kreuzzüge vergessen hatten, weiß ich natürlich nicht, aber
auch hier scheint mir sein Informationsstand zumindest berücksichtigungswürdig

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() qilin

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

22.04.2008 14:48
#4 RE: Wissenschaftsgeschichte, Kreuzzüge & al... Antworten

Das mit den Kreuzzügen ist doch folgendermaßen:
Das Gebiet von Palästina war von ca. -300 v.chr.
bis ca 800 n.chr. in der Hand der Europäer.
Zuerst die Griechen, dann die Römer, danach die Byzantiner.
Im späten 7. /Anfang 8. Jahrhundert wurde
(nach der gängigen Geschichtsschreibung ..die ich massiv bezweifle)
das Gebiet durch den Islam erobert und die Bevölkerung mehr oder weniger mit Gewalt
oder steuerlicher Benachteiligung zum Islam getrieben.
Im 11. Jahrhundert versucht das Byzantinische Reich die Gebiete wieder unter
ihre Kontrolle zu bringen. Was man heute als Beginn der Kreuzzüge ansieht war lediglich
der Versuch von Byzanz seine alte Hegemonialrolle wieder zu erlangen.
Dass die Europäischen "Söldner" dann in den eroberten Gebieten ihre eigenen Staaten gründeten
war ja vorher nicht geplant.
Palästina war im Prinzip ja nur ein Spielball um den sich diverse Machtgruppen zankten.
Daher ist es Unsinn das ganze so hinzustellen als wären damals die bösen Europäer
über die Friedliebenden Muslime hergefallen. Denn die Muslime sind ja erst kurz vorher
über die dort wohnenden Christen und Juden hergefallen!!!!!

Glaube ist Aberglaube

qilin Offline




Beiträge: 3.552

22.04.2008 15:40
#5 RE: Wissenschaftsgeschichte, Kreuzzüge & al... Antworten

Naja, die 'europäischen Söldner' haben ja gleich beim ersten Kreuzzug den 'Auftraggeber'
schon ganz schön geplündert - aber davon mussten die Muslime (und schon gar nicht der
'Durchschnittsmuslim') ja nichts wissen. Die hatten andere Prioritäten als die Historie -
und das hat sich ja bis heute wenig geändert... Ich weiß nicht, war es in diesem Forum
oder anderswo, dass ein [sonst durchaus gebildeter] Muslim mir zu erzählen versuchte,
der Hintergrund des großen Brandes der Bibliothek von Alexandria [irgendwann zwischen
48 v. und 391 n.u.Z]
sei gewesen, dass die christlichen Römer diese angezündet hätten,
um das überlegene Wissen der Muslime zu vernichten...
Da kann es ohneweiters sein, dass der 'Kreuzzugscharakter' der Kreuzzüge den
muslimischen Zeitgenossen gar nicht so recht zu Bewusstsein gekommen ist...

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() qilin

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

22.04.2008 19:22
#6 RE: Wissenschaftsgeschichte, Kreuzzüge & al... Antworten

In Antwort auf:
kadesch schrieb: Im 11. Jahrhundert versucht das Byzantinische Reich die Gebiete wieder unter
ihre Kontrolle zu bringen. Was man heute als Beginn der Kreuzzüge ansieht war lediglich
der Versuch von Byzanz seine alte Hegemonialrolle wieder zu erlangen.
Dass die Europäischen "Söldner" dann in den eroberten Gebieten ihre eigenen Staaten gründeten
war ja vorher nicht geplant.



Das mag ja die Intention von Byzanz und Kaiser Alexios gewesen sein, aber der Aufruf Papst Urbans und die Interessen der westeuropäischen Kreuzzügler waren von Anfang an andere.

In Antwort auf:
kadesch schrieb: Daher ist es Unsinn das ganze so hinzustellen als wären damals die bösen Europäer
über die Friedliebenden Muslime hergefallen.



Das die Muslims gesteigerte Friedensfreunde waren würde wohl kaum jemand behaupten; dennoch waren die Kreuzzüge eine Invasion von außen, die sich aufführte wie nichts Gutes, wenn man die Eroberung Jerusalems als Beispiel nimmt.

Auch mag es sein, dass viele der Bewohner Palästinas nicht so 100%ig freiwillig zum Islam übertraten (um es vorsichtig auszudrücken); dennoch kann man nicht behaupten, die muslimische Herrschaft zu Beginn der Kreuzzüge seie eine Fremdherrschaft gewesen, wie sie die Kreuzfahrerstaaten sicherlich darstellten.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

23.04.2008 12:13
#7 RE: Wissenschaftsgeschichte, Kreuzzüge & al... Antworten

Ich würde sagen dass sowohl die Eroberung Palästinas
durch die Muslime als auch die Eroberung durch die Kreuzrittes
in beiden Fällen Eroberungen von Aussen waren.
Denn die Araber (von der Arabischen Halbinsel) waren ja auch nicht
die Ursprüngliche Bevölkerung Palästinas.
Die muslimische Herrschaft WAR eine Fremdherrschaft!!!!!
die Zeitweilig durch eine andere ersetzt wurde.

zu dem anderen Beitrag:

Ich weiß nicht, war es in diesem Forum
oder anderswo, dass ein [sonst durchaus gebildeter] Muslim mir zu erzählen versuchte,
der Hintergrund des großen Brandes der Bibliothek von Alexandria [irgendwann zwischen
48 v. und 391 n.u.Z] sei gewesen, dass die christlichen Römer diese angezündet hätten,
um das überlegene Wissen der Muslime zu vernichten..

Das ist so ziemlich das Schwachsinnigste was ich je gehört habe....
Dann müssten die Römer ja schon Jahrhunderte vor Entstehung des Islam
geahnt haben was passiert. Der Islam beginntt ja erst im 7. jahrhundert n.chr.

Glaube ist Aberglaube

qilin Offline




Beiträge: 3.552

23.04.2008 12:32
#8 RE: Wissenschaftsgeschichte, Kreuzzüge & al... Antworten

Genau das meinte ich ja damit, dass der 'Durchschnittsmuslim' mit der Historie nicht viel am Hut -
äh, Fez, Turban oder sonstwas - hat...

Das mit Palästina dachte ich auch - die hatten seit Menschengedenken nur selten was zu reden
in 'ihrem' Land - Assyrer, Babylonier, Ägypter, Griechen, Römer, Byzantiner, Muslime, Kreuzritter,
wieder Muslime, Franzosen, Engländer, Exiljuden... Wer die jeweils waren, dürfte der Bevölkerung
relativ wurscht gewesen sein...

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() qilin

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

23.04.2008 17:52
#9 RE: Wissenschaftsgeschichte, Kreuzzüge & al... Antworten

In Antwort auf:
kadesch schrieb: Denn die Araber (von der Arabischen Halbinsel) waren ja auch nicht
die Ursprüngliche Bevölkerung Palästinas.
Die muslimische Herrschaft WAR eine Fremdherrschaft!!!!!



Stimmt schon für die zeit der Eroberung; bis zu den kreuzzügen aber waren viele Palästinenser (also Menschen, die in der Gegend ansässig waren) zu Moslems geworden und stellten die Eliten. Daher würde ich es im 11. Jh. nicht mehr Fremdherrschaft nennen.

Zur der Sache mit Alexandria:
Wenn man es so formuliert, dass der Kulturraum, der heute islamisch geprägt ist, mal ganzweit vorne, ist es nicht völlig abwegig. Ich würde mich zwar fragen, wo da über die Jahrtausende der Zusammenhang ist, aber angeblich bilden sich die Iraker auch was darauf ein, imLand mit der längsten schriftlichen Tradition der Erde zu leben, und hin und wieder kriegt man in Europa so was wie Stolz auf das römische Reich und seine Geschichte mit.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

24.04.2008 08:39
#10 RE: Wissenschaftsgeschichte, Kreuzzüge & al... Antworten

das depremiert es einen wenn man sieht wie solche Länder wie der Irak
oder Ägypten kulturell vor die Hunde gegangen sind.
Und daran trägt der Islam eine große Schuld.
Aber auch in der Europäischen Geschichte hat das Christentum die
Kultur fast 1000 Jahre lang behindert.

Was das Thema Palästina zur Zeit der Kreuzzüge angeht, finde ich
auch dort Indizien die meine These der falschen chronologie angeht untermauert.
Laut meiner Theorie (basierend auf den Erkenntnissen von H. Illig und G. Heinssohn)
haben wir 300 Jahre zu viel auf der Uhr. Irgendwann in der Zeit um 600 ist ein Zeitsprung
von 300 Jahren. Das würde bedeuten dass die Eroberung Palästinas nicht um ca. 700 n.chr
sondern erst im 10. Jahrhundert erfolgt ist. Und genau das lässt sich Archäologisch
deutlich aufzeigen. Vor der Eroberung der Kreuzfahrer ist so gut wie kein Anzeichen
einer Islamisierung Palästinas im Archäologischen Fundhorizont erkennbar.
Zumindest keine die eine Zeitdauer von über 300 Jahren untermauern würde.
Das gleiche Bild auch in Spanien.
Zwischen Maurischer Eroberung und Reconquista erfolgt auch hier eine 300 Jährige
Lücke, die keinem so Recht einleuchtet.
Auch innerhalb des Islam verwundert dass aus der Frühzeit 650 - 1000 n.chr.
so gut wie garnichts an greifbaren Hinterlassenschaften existiert.
Erst nach dem 10. Jahrhundert tritt der Islam in seiner heutigen Form hervor.
Vorher wurde von christlicher Seite aus eher von Ketzern und Abtrünnigen
berichtet. Der Name Islam und auch der Name Mohammed taucht erst kurz vor den
Kreuzzügen überhaupt zum ersten mal schriftlich auf.

Ich betrachte die Frühzeit des Islam als fiktiv.
Ich gehe davon aus dass der Islam sich erst in der Zeit von 650 - 1000 aus einer
christlichen Sekte entwickelt hat. Für die Existenz des Islam vor 950 n.Chr gibt es bislang
keinen echten Beweis.

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