Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
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hallo erstmal an alle, Meiner Meinung nach (glaube an den Islam) gibt es überhaupt keinen Beweis dafür das es im Koran widersprüche gibt. Noch eine Frage: gibt es in der Bibel eigentlich Widersprüche???
In Antwort auf:Noch eine Frage: gibt es in der Bibel eigentlich Widersprüche???
Ich bin deiner Meinung.
In Antwort auf:Meiner Meinung nach (glaube an den Islam) gibt es überhaupt keinen Beweis dafür das es im Koran widersprüche gibt.
Und wenn er keine Widersprüche in sich bergen würde - weil von einem Mann in einer relativ kurzen Zeit geschrieben, ändert das nichts daran, dass er eine Ethik in sich birgt, di mit den Menschenrechten und einer modernen, pluralistischen Demokratie nicht vereinbar ist. Und es ändet nichts daran, dass Mohammed mit seinem Gottesbekenntnis ein wenig fabuliert hat. PS.: Im Koran wimmelt es von Widersprüchen. Aber es ist müßig, darüber zu reden. (Wir haben das in diesem Thread scon ausführlich getan.)
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
In Antwort auf: Anders kann man es wohl gar nicht erklären, wenn man als Gläubiger von der absoluten Allwissenheit Gottes ausgeht.
Das geht schon. Ist auch schon mehrfach hier gemacht worden. Aber das scheint einer der Punkte zu sein, die auf Seiten der Kritiker des Theismus wohl nie akzeptiert werden wird.
Mir fiele da ein : Allah hat diese scheinbaren Unlogiken zur Prüfung des Glaubens bewusst eingebaut. Um zu sehen wer, ob dieser Dinge, im Glauben wankend werde, und den schubst Er dann von dieser dünnen Brücke .
wie jedes von Menschen geschriebene Buch ist der Koran selbsverständlich voller Fehler und Widersprüche. Das mag einem Gläubigen Muslim zwar nicht gefallen, genau so wenig wie es einem Christen nicht gefallen wird wenn man ihn darauf hinweist dass die Bibel voller Fehler und Widersprüche ist. Wenn man allerdings die Bibel und den Koran als Menschenwerk akzeptiert und auch akzeptiert dass sie keine immerwährende Wahrheit sondern die Subjektive Meinung ihrer Verfasser widerspiegelt und sie nicht als verbindliche Rechtsnorm oder Lebensgrundlage mißversteht, dann kann man sicher damit Leben. Falls man nicht dieser Meinung ist dann gestehe ich jedem zu weitrhin hinter dem Mond zu leben so lange er friedlich bleibt, keinem seinen Glauben Aufdrängen oder Missionieren möchte, und nicht gegen Grundgesetze oder Menschenrechte verstößt der darf von mir aus seinem Glauben nachgehen. Aber da es jede Menge "Gläubige" gibt die völlig mit geistiger Umnachtung geschlagen sind ist das leider nicht der Fall. Eigentlich Schade, abr so sind die Menschen eben.
Zitat von kadesch Falls man nicht dieser Meinung ist dann gestehe ich jedem zu weitrhin hinter dem Mond zu leben so lange er friedlich bleibt, keinem seinen Glauben Aufdrängen oder Missionieren möchte, und nicht gegen Grundgesetze oder Menschenrechte verstößt der darf von mir aus seinem Glauben nachgehen. Gruß Kadesch
Und die Nase putzen sollen sie dir auch noch ?
Wie hätte z.b. die Kirche dann den von der Inquisition ANGEKLAGTEN das GUT UND GELD rechtmässig einziehen können ? Der Priester lebt nicht vom Gebet allein !
Das Vermögen der Ermordeten wurde eingezogen. Heute würde man sagen: Raubmord.
Wurde jemand von der Inquisitionsbehörde beschuldigt und abgeholt, so kamen sofort die Beamten ins Haus und sein Besitz wurde inventarisiert. Seine Familie wurde - egal wie der Prozess später ausging - vor die Tür gesetzt und musste eventuell Hungers sterben. Es war sehr gefährlich, diesen Ausgesetzten zu helfen, da man dadurch selber in die Mühlen der Inquisition kommen konnte. 27) S. 565 Die Kirche bekam in Deutschland jeweils 1/3 des geraubten Geldes, Landes oder der Häuser etc. der Ermordeten. In anderen Fällen die Hälfte. Oft erhielt ein Drittel die Ortsbehörde, ein Drittel die Inquisitionsbehörde (damit sie am Laufen blieb) und ein Drittel der Bischof. Im Vatikanstaat fiel das gesamte geraubte Gut der ermordeten Andersgläubigen (Ketzer) an den Vatikan. Ab dem 14. Jahrhundert sackte der Vatikan auch in den anderen italienischen Gebieten 100 % des geraubten Gutes ein. 27) S. 574 Oft genug stritten Kirche und Staat um das Raubgut, bisweilen jahrzehntelang. Hätten nicht alle Beteiligten an der Inquisition, also am Raubmord an Andersgläubigen, gut verdient, wäre die Inquisition bald im Sande verlaufen. Denn viele Menschen, auch Fürsten, fühlten in ihrem Inneren, dass hier der Papst etwas Teuflisches angeordnet hatte. 27) S. 597 http://www.freie-christen.com/reichtum_d...nd_Hexenbrennen
Ich beziehe mich nicht auf die Vergangenheit sondern auf die Gegenwart. Es hat meines Erachtens wenig Sinn ewig auf den Sünden der Vergangenheit herumzureiten. Wer seinem Glauben nachgeht ohne andere zu Diskriminieren oder zu belästigen oder sonst gegen die Gesetze zu verstoßen der darf das gerne tun. Dass auf christlicher Seite die Inquisition ein fürchterliches Unrecht war und dass die Kirche sch da noch nicht wirklich Distanziert bzw. sich weigert die Konsequenzen zu tragen ist schlimm. Abr das hat wenigr mit dem christentum als mit einer wild gewordenen Kirche zu tun.
Natürlich hat der Koran fehler in sich. Das sind aber keine Widersprüche sondern Rechtschreibfehler........ ich würde gerne noch einpaar widersprüche aus dem Koran hören. Da ich neu bin und nicht genau weiß wie weit die Diskussion schon gekommen ist und auch nicht alle 56 seiten durchlesen möchte. xD Noch ganz neben bei bin ich Ahmadiyya Muslim. Mfg Tigerklaue
In Antwort auf:Noch ganz neben bei bin ich Ahmadiyya Muslim.
Dann hört sich das Motto auf der Website einer Reformgemeinde (Ahmadiyya Muslim Jamaat) ziemlich vielversprechend an: "Liebe für Alle Hass für keinen" http://www.ahmadiyya.de/
Oje, dann bist Du in den Augen der sog. richtigen Moslems eh kein richtiger Moslem. Weisst sicher was ich meine...
Schau zu den Widersprüchen mal folgendes an: Film von Pierre
Kerengs Beiträge sind übrigens auch sehr lesenswert und sehr informativ für Dich und er ist "richtiger" Moslem.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Nein, nie Moslem gewesen. Starker Atheist seit ich denken kann. Mein Nickname stammt lediglich aus einem hinduistischen Teil eines islamisch dominierten Landes.
Ich habe mir die Serien von Pierre Vogel sehr oft angesehen. Ich finde es schade, dass ein so guter Redner die falsche religion hat. Er versucht alles mögliche um die Ahmadiyya gemeinde als schlecht dazustellen, jedoch haben wir unseren Messiahs erkannt und an ihm geglaubt. Genau deshalb haben wir einen Anführer der uns leitet während die anderen Irrlos und ohne eine bestimmte Autorität herum wandern.
In Antwort auf:Natürlich hat der Koran fehler in sich. Das sind aber keine Widersprüche sondern Rechtschreibfehler........ ich würde gerne noch einpaar widersprüche aus dem Koran hören. Da ich neu bin und nicht genau weiß wie weit die Diskussion schon gekommen ist und auch nicht alle 56 seiten durchlesen möchte.
Der Koran ist so oder so untauglich da er auf Worten basiert! Jeder Text bedarf einer Auslegung und hat keinen Sinn an sich - also bräuchte jeder Leser zusätzlich göttliche Inspiration. Dann könnte aber doch besser die göttliche Inspiration direkt und ohne Umwege zu den Menschen kommen und alle Fehler und Falschauslegungen würden somit vermieden! Darum: Benutze den eigenen Verstand und baue nicht auf irgendwelche vergammelte Bücher oder Texte!
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Das Problem mit dem Islam ist ja dass jeder Versuch den Islam zu modernisieren mit Gewalt gegen die Modernisten einher geht. Jeder der versucht den Islam zu einer Religion umzuformen die mit Toleranz gegenüber anderen Religionen und einem friedlichen Umgang mit anderdenkenden und Andersgläubigen wird aufs schärfste bekämpft. Die Modernisten werden dann aus der Islamischen Welt verstoßen. Dr Islam will ja nicht mit anderen Religionen Kooperieren sondern möglichst alle Menschen im Islam zusammen führen. Egal wie, ob friedlich oder mit Gewalt. Mit dem Islam kann man nicht diskutieren. Denn der echte Muslim vrsteht sich ja im Besitz der Weisheit allahs, und folglich können andere Menschen die andere Meinungen vertreten nur auf den falschen Wegen wandeln. Kompromisse sind nicht vorgesehen, und wenn überhaupt dann nur unter starkem Druck von Außen. Lässt dieser Druck nach sind die Kompromisse wieder hinfällig.
Zitat von LukrezDer Koran ist so oder so untauglich da er auf Worten basiert! Jeder Text bedarf einer Auslegung und hat keinen Sinn an sich ... Darum: Benutze den eigenen Verstand und baue nicht auf irgendwelche vergammelte Bücher oder Texte!
Hmm - diese Haltung würde ich eher als überspitzt ansehen - jedes Buch basiert auf Worten, auch die Principia Mathematica und der Fremdwörter-Duden - die Alle durch den eigenen Verstand zu ersetzen dürfte sich als schwierig erweisen Auch dieses Forum hier wäre ohne Worte irgendwie leer... Vielleicht ist der Rat praktikabler, beim Lesen von [neuen oder vergammelten] Büchern den eigenen Verstand nicht auszuschalten - ob sie nun religiösen oder einen anderen Inhalt haben
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:Hmm - diese Haltung würde ich eher als überspitzt ansehen
Vielleicht sollte man sogar noch weiter überspitzen:
"Wir haben nur Worte, wir wissen nichts."
"Im Anfang war das Wort." Mit dem Worte stehen die Menschen am Anfang der Welterkenntnis und sie bleiben stehen, wenn sie beim Wort bleiben. Wer weiter schreiten will, auch nur um den kleinwinzigen Schritt, um welchen die Denkarbeit eines ganzen Lebens weiter bringen kann, der muß sich vom Worte befreien und vom Wortaberglauben, der muß seine Welt von der Tyrannei der Sprache zu erlösen versuchen. (Mauthner).
Dass Sprach zur Tyrannei wird - dafür ist doch der Koran das beste Beispiel! Beispielsweise auch die heute übliche Political Correctness.
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Zitat von Lukrez"Wir haben nur Worte, wir wissen nichts."
Wenn wir nichts wüssten, hätten wir auch keine Worte.
In Antwort auf:"Im Anfang war das Wort." Mit dem Worte stehen die Menschen am Anfang der Welterkenntnis und sie bleiben stehen, wenn sie beim Wort bleiben. Wer weiter schreiten will, auch nur um den kleinwinzigen Schritt, um welchen die Denkarbeit eines ganzen Lebens weiter bringen kann, der muß sich vom Worte befreien und vom Wortaberglauben, der muß seine Welt von der Tyrannei der Sprache zu erlösen versuchen. (Mauthner).
Interessante Worte - nicht unberechtigt, aber das zeigt auch, dass wir ohne sie - jedenfalls für geraume Zeit noch - nicht auskommen.
In Antwort auf:Dass Sprach zur Tyrannei wird - dafür ist doch der Koran das beste Beispiel!
Das tut ihm vielleicht zuviel Ehre an. Du schreibst ja selbst "Jeder Text bedarf einer Auslegung und hat keinen Sinn an sich" - die Tyrannei liegt also nicht im Text selbst. Tyrannei gibt's auch in sprachlosen Gesellschaften - ich denke da an die der Primaten - und Sprache war oft genug auch die schärfste Waffe gegen Tyrannei...
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In Antwort auf:Wenn wir nichts wüssten, hätten wir auch keine Worte.
Das ist nicht gesagt... Wir müssen eine Sache aber letztlich unabhängig von Worten begreifen. Ähnlich wie Wittgensteins Leiter: Wir müssen daran (Worte) zwar hochklettern - dann aber den von der Sprache unabhängigen Sinn erfassen und die Leiter wieder umstoßen. Sprache ist zwar eine Voraussetzung mancher Erkenntnis - praktisch immer aber auch ein Hindernis.
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In Antwort auf:Wenn wir nichts wüssten, hätten wir auch keine Worte.
Das ist nicht gesagt...
Doch. Wenn kein Wissen vorhanden ist, sind auch keine Worte vorhanden. Umgekehrt ist es möglich - wir können etwas wissen, ohne Worte dafür zu haben.
In Antwort auf:Wir müssen eine Sache aber letztlich unabhängig von Worten begreifen. Ähnlich wie Wittgensteins Leiter: Wir müssen daran (Worte) zwar hochklettern - dann aber den von der Sprache unabhängigen Sinn erfassen und die Leiter wieder umstoßen.
Eben. Wenn wir keine Worte hätten, hätten wir auch nichts zum Hochklettern. Das 'Müssen' ist relativ - ich schätze mal, 99,9% aller Menschen reicht das Begreifen mit Worten durchaus - und diese 'Leiterbewohner' willst Du alle mit der Leiter umschmeißen
In Antwort auf:Sprache ist zwar eine Voraussetzung mancher Erkenntnis - praktisch immer aber auch ein Hindernis.
Sprache ist i.A. Voraussetzung von Erkenntnis - manchmal aber auch ein Hindernis. Sprachlose Erkenntnis ist nicht mitteilbar, und damit nicht objektiv nachprüfbar - also stellt sich hier auch nicht das Problem von Hindernissen. [Dazu hatten wir doch vor einem Jahr schon mal einen thread... ]
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In Antwort auf:Das 'Müssen' ist relativ - ich schätze mal, 99,9% aller Menschen reicht das Begreifen mit Worten durchaus -
Dann gilt aber unbedingt der Satz: Wir haben nur Worte, wir wissen nichts! Und das fatale daran - sie wissen es nicht, dass sie nichts wissen. Daraus entsteht dann eben die Schriftgläubigkeit bei Bibel - und Koranfundis.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Mit ist der Satz von Nietzsche lieber, in dem er sagt, dass Wissen nur eine Illusion ist, von der wir vergessen haben, dass sie nur eine Illusion ist.
(oder so ähnlich - muss mal nachschauen)
Aber Sokrates sagte ganz gewiss: Ich weiss das ich nichts weiss!
Die Koranfundis sind allerdings feste der Meinung, dass sie wissen und zwar alles über Gott und sein Vorhaben und die Hölle usw...
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In Antwort auf:Das 'Müssen' ist relativ - ich schätze mal, 99,9% aller Menschen reicht das Begreifen mit Worten durchaus -
Dann gilt aber unbedingt der Satz: Wir haben nur Worte, wir wissen nichts!
Nur dann, wenn ich dem 'Müssen' dogmatisch anhänge. Wenn, wer nichts weiß, auch keine Worte hat, dann muss, wer Worte hat, notwendig zumindest etwas wissen. [Entspricht ja wohl auch der alltäglichen Erfahrung ]
In Antwort auf:Und das fatale daran - sie wissen es nicht, dass sie nichts wissen. Daraus entsteht dann eben die Schriftgläubigkeit bei Bibel - und Koranfundis.
Sie wissen also sehr wohl etwas - glauben aber, mit ihren Worten und Schriften die Wirklichkeit erfassen und eingrenzen zu können - genau das macht ja den Fundamentalismus aus, der sagt "In der Schrift liegt die ganze, absolute, widerspruchslose und ewig gültige Wahrheit" [welche immer das auch ist]. Aber die Gläubigen von Wort und Schrift, der [potentiellen] Allmacht des Denkens sind ja nicht auf religiöse Fundamentalisten beschränkt...
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Offline
Auch dieses Forum hier wäre ohne Worte irgendwie leer...
