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Dieses Thema hat 25 Antworten
und wurde 2.774 mal aufgerufen
 Judentum
Seiten 1 | 2
Myconius Offline



Beiträge: 27

20.05.2008 15:02
Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Oder die Menschen jüdischen Glaubens in Israel?

Die Existenz einer jüdischen Ethnie wurde nie bewiesen, weil es eine solche nie gegeben hat. Die Beweislast läge bei den Rassisten, die solches – immer noch und immer wieder – behaupten.

Es ist nicht Aufgabe der Wissenschafter jede abstruse unwissenschaftliche Behauptung mühsam wissenschaftlich zu widerlegen. Hier dennoch einige Hinweise:

Seit Abraham gibt es Angehörige der jüdischen Religion. Diese stammten von Anfang an aus unterschiedlichen Ethnien. Nach der Eroberung Israels und Judäas 63 vC durch die Römer entwickelte sich das Judentum zu einer Weltreligion. In zahlreichen Ethnien rings ums Mittelmeer gab es Juden, später auch auf dem eurasischen Kontinent.

Auch genetische Forschungen beweisen, dass es nie eine jüdische Ethnie gegeben hat. Die Genstrukturen der Menschen jüdischer Religion im Vorderen Orient zum Beispiel decken sich mit den Strukturen der arabischen Ethnien.

Nicht sehr hilfreich ist, dass mit der Gründung des Staates Israel von 1948, die Vorstellung einer 'jüdischen Ethnie' konserviert und verstärkt wurde – bis heute ...

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„Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“ (Einstein)

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

21.05.2008 18:58
#2 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

Der Staat Isreael verkörpert nicht die Idee einer jüdischen Ethnie und die Juden hatten nie den Anspruch eine in sich geschlossene Ethnie zu sein. Das war wohl eher eine Idee der Nationalsozialisten.

Die Gründung Israels war die Rückkehr der Juden als Volk in der Weltgeschichte. Darum geht es, die Juden sind nicht nur eine Religion sondern auch ein Volk. Die Wurzel liegt im antiken Israel, aus dem das jüdische Volk ca. 70 n.Ch. vertrieben wurde. Von diesem Moment an lebten Juden überall in der Welt verteilt. Natürlich gab es auch schon vor der großen Vertreibung jüdische Gemeinden außerhalb Israels, aber die Gründe dafür lassen sich doch leicht erschließen...Handelsbeziehungen etc.

Ein Volk ist nicht gleich eine Ethnie. Wenn man beispielsweise von "dem deutschen Volk" spricht, dann spricht man doch auch nicht automatisch von "der deutschen Ethnie".

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.05.2008 19:45
#3 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

Einen Unterschied sehe ich schon. Um zum deutschen Volk zu gehören, muss man nicht von einer deutschen Mutter geboren werden, um zum jüdischen zu gehören, schon. Das auf diese Weise über die Zeit eine Ethnie entstehen kann die mit Volk gleichzusetzen ist, halte ich nicht für ausgeschlossen.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

21.05.2008 21:28
#4 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

Ja der Punkt ist schon recht verwirrend und auch innerhalb des Judentums immer wieder umstritten, aber ich denke wichtig ist doch, dass sich die Juden selbst nicht als Ethnie betrachten. Und im Eingangsbeitrag wird schließlich behauptet, dass die Gründung Israels dieses "Selbstverständnis" noch bestärkt hätte.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.05.2008 21:40
#5 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

In Antwort auf:
Und im Eingangsbeitrag wird schließlich behauptet, dass die Gründung Israels dieses "Selbstverständnis" noch bestärkt hätte.
Na, so ne Behauptung von Myconius ohne jeden Beleg oder Bezug sollte dich wirklich nicht ins Grübeln bringen.

Leibele Offline

Yehudi - Lo Zioini


Beiträge: 64

22.05.2008 01:05
#6 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Einen Unterschied sehe ich schon. Um zum deutschen Volk zu gehören, muss man nicht von einer deutschen Mutter geboren werden, um zum jüdischen zu gehören, schon. Das auf diese Weise über die Zeit eine Ethnie entstehen kann die mit Volk gleichzusetzen ist, halte ich nicht für ausgeschlossen.


Der Volksbegriff hat im Judentum eine völlig andere Bedeutung als bei den Nationen oder Völkern der Welt und ist mit den Vorstellungen und Inhalten dieser nicht zu vergleichen. In der jüngeren Geschichte haben im Grunde nur drei "Bewegungen" eine ethnische Definition vorgenommen: Der Nationalsozialismus, der Stalinismus und der Zionismus. Das Judentum - wie in etlichen anderen Beiträgen von mir bereits geschildert - kennt deren Definitionen nicht und nicht nur in dieser Hinsicht ist ein Vergleich mit deutscher oder anderer Volkszugehörigkeit völlig daneben. Im übrigen "Bruder Spaghettus" ist man automatisch Deutscher, wenn man einen deutschen Vater hat und zum "Deutschtum" kann man nicht konvertieren, zum Judentum grundsätzlich schon, unabhängig davon was Mutter oder Vater sind. Ja, natürlich kann man die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben. Doch dies ist nicht vergleichbar mit einem Über- oder Beitritt zur jüdischen Religion und damit zum jüdischen Volk.

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http://www.nkusa.org
http://www.jewsagainstzionism.com
http://www.jewsnotzionists.org

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.05.2008 08:12
#7 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten
In Antwort auf:
Das Judentum - wie in etlichen anderen Beiträgen von mir bereits geschildert - kennt deren Definitionen nicht und nicht nur in dieser Hinsicht ist ein Vergleich mit deutscher oder anderer Volkszugehörigkeit völlig daneben. Im übrigen "Bruder Spaghettus" ist man automatisch Deutscher, wenn man einen deutschen Vater hat und zum "Deutschtum" kann man nicht konvertieren, zum Judentum grundsätzlich schon, unabhängig davon was Mutter oder Vater sind. Ja, natürlich kann man die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben. Doch dies ist nicht vergleichbar mit einem Über- oder Beitritt zur jüdischen Religion und damit zum jüdischen Volk.

Danke, Leibele, dass du mich in meiner Meinung, Pamuks Vergleich
In Antwort auf:
Ein Volk ist nicht gleich eine Ethnie. Wenn man beispielsweise von "dem deutschen Volk" spricht, dann spricht man doch auch nicht automatisch von "der deutschen Ethnie".
war nicht ganz passend unterstützt.

Was aber willst du uns mit
In Antwort auf:
Der Volksbegriff hat im Judentum eine völlig andere Bedeutung als bei den Nationen oder Völkern der Welt und ist mit den Vorstellungen und Inhalten dieser nicht zu vergleichen.
sagen? Sollen wir uns nach dem richten, wie die Juden den Volksbegriff sehen? Die leben doch unter uns, nicht wir unter ihnen. Wäre dann, wenn man gemeinsam über einen unterschiedlich interpretierten Begriff spricht, es nicht das Normale, ihr würdet euch nach unserem Verständnis orientieren?
Eli Offline



Beiträge: 30

22.05.2008 09:41
#8 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

In Antwort auf:
Sollen wir uns nach dem richten, wie die Juden den Volksbegriff sehen? Die leben doch unter uns, nicht wir unter ihnen. Wäre dann, wenn man gemeinsam über einen unterschiedlich interpretierten Begriff spricht, es nicht das Normale, ihr würdet euch nach unserem Verständnis orientieren?
Natürlich muss man sich in der Frage wer oder was Jude ist, alleine daran orientieren, wie Juden dieses verstehen oder definieren. Bei jedem anderen Volksbegriff machen wir dieses doch auch so, dass wir uns daran orientieren wie das Volk sich selber definiert.

So gehen wir doch heute auch davon aus, dass Deutscher ist, wer von einer deutschen Mutter geboren wurde oder nicht? Immerhin eine Definition welche noch nicht so alt ist.

Somit stellt sich die Frage, warum du nun meinst, dass du definieren kannst/darfst wer Jude ist und wer nicht?

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

22.05.2008 09:49
#9 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

<Natürlich muss man sich in der Frage wer oder was Jude ist, alleine daran orientieren, wie Juden dieses verstehen oder definieren. <

Warum soll ich denen eine Extrawurst braten müssen?


<So gehen wir doch heute auch davon aus, dass Deutscher ist, wer von einer deutschen Mutter geboren wurde oder nicht?<

Eben nicht. Es kann genausogut der Vater Deutscher sein. Oder z.b. beide Eltern wurden Eingebürgert
und kommen z.b. aus Afrika dann ist das Kind trotzdem Deutscher


<Somit stellt sich die Frage, warum du nun meinst, dass du definieren kannst/darfst wer Jude ist und wer nicht?<

Es ging darum warum sich die Mehrheit nach der Definition der Minderheit richten muss.
Definieren darf jeder Mensch dafür braucht er keine Erlaubniss.

----------------------------------------------------

contra principia negantem disputari non potest
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra_prin...tari_non_potest

Eli Offline



Beiträge: 30

22.05.2008 10:32
#10 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

In Antwort auf:
Warum soll ich denen eine Extrawurst braten müssen?
Die Extrawurst besteht ja gerade darin, alleine den Juden dieses abzuerkennen.

In Antwort auf:
Eben nicht. Es kann genausogut der Vater Deutscher sein.
Ach, mir ist nicht klar, worauf dein Widerspruch sich hier bezieht. Ich habe nur darauf verwiesen, dass bis in die Siebziger nur Deutscher war (und noch ist) wer einen deutschen Vater hat. Eine deutsche Mutter reicht bis dahin nicht aus. Dieses ist dann z. B. eine deutsche Extrawurst.

In Antwort auf:
Es ging darum warum sich die Mehrheit nach der Definition der Minderheit richten muss.
Weil die Mehrheit hier einfach nichts zu definieren hat. Jede Gruppe definiert sich selber und wenn ihnen dieses Recht genommen wird, dann nennt man dieses Diktatur. Somit frage ich nach wie vor, warum du den Juden das Recht nehmen willst, sich selber zu definieren?

PS. Kein Jude hat übrigends ein Problem mit der Definition des deutschen Volkes und Juden welche darunter fallen, sehen sich dann auch als Deutsche.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

22.05.2008 10:58
#11 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

Um mal eines Deutlich zu machen:
Nicht die Juden hatten ein Problem mit der deutschen Nationalität.
Es waren meist die Deutschen die ein Problem mit den Juden haben/hatten.
Es waren auch in der Vergangenheit meist nicht die Juden die sich abgegrenzt
haben. Erst die Staatlichen Restriktionen wie der Verbot gewissen Berufen nach zu gehen
oder die Zuweisung in bestimmten Getthos zu leben oder eine bestimmte Kleidung zu tragen
vertiefte die Differenzen, die vorhanden waren.
Und dies hat das jüdische Volk geprägt.
In der zeit nach den Napoleonischen Kriegen bis hin zum ersten Weltkrieg war es
Juden meist nur möglich in der Gesellschaft anerkannt zu werden, wenn sie ihre
jüdische Herkunft verleugneten oder ihr Judentum auf ein Minimum beschränkten.
(ich weiss es ist blöd Formuliert)
Und gerade aus diesem angepassten und reformierten Judentum entwickelte sich der
Zionismus. Mit der Meinung dass in einem eigenen Staat alles viel besser werden
würde und man sein de Fakto "stillgelegtes Judentum" ausleben zu können nahm doch die Tragödie
ihren Lauf.
Und mit diesen Widersprüchen muss der Staat Israel noch heute leben.
Insbesondere weil der liberale Teil der von von Zionisten repräsentiert wird
immer den Spagat zwischen Religion und moderner Lebensart macht.
Ich möchte das jetzt nicht bewerten, meine meinung dazu hab ich ja schon öfters geäußert.
Aber durch die Staatsgründung wurde der Versuch gemacht aus einer Kulturgemeinschaft
ein Staatsvolk zu machen, und das ist bisher nicht so recht gelungen.

Glaube ist Aberglaube

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.05.2008 11:58
#12 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

In Antwort auf:
Jede Gruppe definiert sich selber und wenn ihnen dieses Recht genommen wird, dann nennt man dieses Diktatur.
Die Juden können sich doch definieren, wie sie wollen. Niemand verbietet ihnen das.
Aber wir lassen uns halt auch nicht verbieten, unsere Definitionen selbst zu suchen.

Das Argument, man müsse die Selbstdefinition von Gruppen auch für sich selbst übernehmen, ist einfach maximal daneben.
Oder wärst du bereit, z.B. die Selbstdefinition der Nazis auch für dich zu übernehmen? Oder die des amerikanischen Volkes als Weltgendarm?

Eli Offline



Beiträge: 30

22.05.2008 12:46
#13 RE: Sind die Bewohner Israels eine Ethnie? Antworten

In Antwort auf:
Aber wir lassen uns halt auch nicht verbieten, unsere Definitionen selbst zu suchen.
Der Gegensatz welchen du hier dauernd konstruiert, stört mich doch etwas. So zähle ich mich eigentlich auch zu dem "wir" und sehe nicht, warum ich mich hier von dir ausschliessen lassen soll?!
Und offen geblieben ist die Nachfrage, welche Sinn es haben soll, als Deutsche nun definieren zu wollen, wer für einen Deutschen nun Jude ist und wer nicht?
In Antwort auf:
Das Argument, man müsse die Selbstdefinition von Gruppen auch für sich selbst übernehmen, ist einfach maximal daneben.
Ja? Nun, wenn mir jemand sagt, er sei Mitglied eine Gruppe, dann stelle ich mich eigentlich nicht hin und sage, dass dieses nicht sei kann, weil... du schon?
In Antwort auf:
Oder wärst du bereit, z.B. die Selbstdefinition der Nazis auch für dich zu übernehmen? Oder die des amerikanischen Volkes als Weltgendarm?
Was hat das mit der Definition zu tun, wer zu der jeweiligen Gruppe gehört? So übernehme ich selbstverständlich die Definition der USA, wenn ich kläre wer nun Amerikaner ist und wer nicht, ebenso wie ich dieses bei den Nationalsozialisten tue.

Myconius Offline



Beiträge: 27

22.05.2008 15:03
#14 Ich fragte, ob die 'Israeli ' eine Ethnie seien, nicht die 'Juden' Antworten

Ich habe von Menschen jüdischen Glaubens gesprochen und von Israeli, nie von 'Juden'.

Ich fragte, ob die 'Israeli ' eine Ethnie seien.

Jetzt wird wieder alles durcheinander geworfen ...

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„Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“ (Einstein)

Eli Offline



Beiträge: 30

22.05.2008 15:29
#15 RE: Ich fragte, ob die 'Israeli ' eine Ethnie seien, nicht die 'Juden' Antworten

In Antwort auf:
Ich habe von Menschen jüdischen Glaubens gesprochen [...] nie von 'Juden'.
Wo sollte hier der Unterschied liegen?
In Antwort auf:
Ich fragte, ob die 'Israeli ' eine Ethnie seien.
Mir ist bislang nicht ganz klar geworden, was hier eigentlich alle unter einer Ethnie verstehen. Einige scheinen dieses ja mit einer "Rasse" gleichzusetzen etc. ich verstehe darunter eine Gruppe mit gleichem sprachlichen und kulturellem Hintergrung, weswegen ich die Israelis wegen der zahlreichen verschiedenen Kulturen dort, eben nicht als Ethnie sehe, die Juden (oder meinetwegen die Menschen jüdischen Glaubens, wenn du nicht Jude sagen willst) aber sehr wohl.
In Antwort auf:
Jetzt wird wieder alles durcheinander geworfen ...
Liegt vielleicht daran, dass die Begriffe hier nicht klar bzw. gemeinsam sind.

Myconius Offline



Beiträge: 27

23.05.2008 00:16
#16 Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)' Antworten

Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)', solange Menschen nicht gezüchtet werden wie Hunde –
und deshalb auch keine jüdische 'Rasse', will sagen keine 'Juden'.

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„Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“ (Einstein)

Eli Offline



Beiträge: 30

23.05.2008 10:05
#17 RE: Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)' Antworten

@Myconius
Habe ich dich richtig verstanden, dass du hier behauptest, dass es keine Juden gäbe? Wäre schon eine sehr sonderbare Behauptung, vor allem durch den Verweis auf Rassen. Hier hast du sicherlich recht, dass es keine menschlichen Rassen gibt, aber was hat das mit den Juden zu tun? Wir Juden sind keine Rasse sondern ein Volk oder gibt es jetzt auch keine Völker mehr?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.05.2008 11:36
#18 RE: Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)' Antworten

In Antwort auf:
Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)', solange Menschen nicht gezüchtet werden wie Hunde –
und deshalb auch keine jüdische 'Rasse', will sagen keine 'Juden'.

Schönes plakatives Motto.
Nur völlig daneben, weil Rassen halt nicht nur durch Züchtung entstehen. Lies mal Darwin.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

23.05.2008 12:44
#19 RE: Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)' Antworten

so langsam wird die Diskussion etwas Müßig

Glaube ist Aberglaube

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

23.05.2008 12:48
#20 RE: Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)' Antworten

Juden gibt es nun mal und ob es eine Ethnie ist, sei mal dahingestellt.
(immerhin müssten ja Buddhisten auch eine Ethnie sein, wenn man es so
sieht, wie Myconius)

Übrigens kenne ich (von meinem Opa her) einen afrikanischen Juden.
Da es auch Konvertiten gibt, könnte diese Diskussion ewig dauern.

Vielleicht sollten wir die Frage mal ganz anders aufziehen und schauen,
ob die Juden das Recht auf Israel (das Land - ein eigenes Land) haben.

Vielleicht trifft das den Kern der Frage von Myconius eher. Soweit, wie
ich die Fragestellungen von ihm begriffen habe, geht es ihm eher darum.

Oder irre ich mich da, aus welchen Gründen auch immer?

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

23.05.2008 14:04
#21 RE: Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)' Antworten
Also Myconius fragte explizit nach 'Ethnie' und hat geschrieben dass es keine menschlichen Rassen gibt.
Soviel ich weiß ist das auch die Meinung der Biologen - dass der Rassebegriff auf menschliche Ethnien
nicht
anwendbar ist. Eine menschliche Rasse [Einzahl] hingegen dürfte doch (noch) existieren

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

24.11.2008 19:57
#22 RE: Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)' Antworten

Die Juden selbst sehen sich als Ethnie und es ist schwer, das anderen Leuten zu erklären. Ich versuche es mal... Also ich bin, was den Glauben angeht, Atheistin (bzw. Pastafarierin, aber sie sind ja streng genommen auch Atheisten *GGG*). Von meinen Eltern+Großeltern behaupte ich das Gleiche. Doch alle meine Vorfahren waren dennoch Juden, obwohl sie nicht praktizieren etc. Es ist einfach das Selbstverständnis eines Volkes und ehrlich gesagt werden 1. die Übergetretenen nie wirklich für voll genommen, da sie nur zum Judentum gehören, jedoch keine Juden sind (im Russischen könnte ich das besser erklären, da gibt es zwei Wörter für einen angeborenen und angenommenen Juden!!!!). 2. werden die, die zum Christentum übergegangen sind, trotzdem als Juden gesehen.

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http://dialog2punkt0.xobor.de/

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

25.11.2008 08:13
#23 RE: Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)' Antworten

Das stimmt aber nicht so ganz.
Ein übergetretener Jude ist im Halachischen SInn ein vollwertiges
Mitglied der jüdischen Gemeinde.
Ein zum Christentum übergetretener ist kein Jude mehr.
Man kann nicht zwei Religionen angehören.

Glaube ist Aberglaube

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.11.2008 09:11
#24 RE: Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)' Antworten

Ich vermute, du beschreibst eher die Theorie, Queenie eher die erlebte Praxis.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

25.11.2008 11:36
#25 RE: Es gibt keine menschlichen 'Rasse(n)' Antworten

Es mag sein dass gewisse Leute mit Konvertiten ein Problem haben,
das habe ich selbst auch schon vor Jahren mitbekommen, aber das ist deren private Meinung.
Wenn jemand den Gijur (den Übertritt zum Judentum) machte ist er ein vollwertiger Jude.

Glaube ist Aberglaube

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