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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 2.661 mal aufgerufen
 Islam
kereng Offline




Beiträge: 310

29.05.2008 18:18
Huris sind Weintrauben Antworten

Im Thread "Alle Kinder sind Moslems" und vorher im Thread "Terror kommt direkt aus dem Koran" wurde behauptet:

Zitat von mum1
Huris sind keine Menschen. Huri bedeutet Taube bzw Täubchen. Jungfräuligkeit wurde erst später dort hineingedeutet.
Zitat von Helfer
Das Wort "Huris" bedeutet etwa "Täubchen"

Hat dafür jemand eine Quelle?

Man kann Lane's Lexicon online lesen und dort steht:
Ha-Waw-Ra (Ha-Alif-Ra) = return/recoil, change/convert from one state/condition to another, wash/whiten, make round, surround, compete/contend for glory/superiority, the white around the eye, intense whiteness of the white of the eye and intense blackness of the black (with fairness around)* not found in humans but attributed to them by way of comparison.

*likened to the eyes of gazelles/cows/bulls.

One who whitens clothes/garments by washing them, hence applied to the disciples/apostles/companions of Jesus (see "hawariyyun" in 3:52, 5:111, 5:112, 61:14) because their trade was apparently to do this. Or it is applied to one bearing the following significations: one who is freed and cleared of every vice, fault or defect, one who has been tried and proved time after time and found to be free of vices, faults or defects. A thing pure. One who advises/counsels or acts sincerely/honestly/faithfully, friend/assistant, fair woman/man.
...
hur n.f. (pl. of hawra) 44:54, 52:20, 55:72, 56:22


Das Lexikon verweist weiter zu den Seiten 301 bis 303, wo man auch nichts von Tauben liest, aber viel von "weiß". Ob "weiß" die ursprüngliche Bedeutung war, und "makelloser Mensch" später hinzukam, sollen die Altphilologen entscheiden. Wie Luxenberg weitere Wörter wie "vermählen" umdeutet, kann man bei Google Books nachlesen. Es fehlen zwar Seiten, aber man bekommt einen Eindruck.
Weitere Links:
http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impri.../imp030103.html
http://www.wahrheitssuche.org/koran.html

Einige Koranstellen, die für die Deutung der Huris (und Paradiesknaben) als Weintrauben sprechen:

43.70. "Tretet in das Paradies ein, ihr und eure Gattinnen, (und seid) glückselig!"
Dieser Vers legt nahe, dass Huris keine Mädchen sind, denn sonst werden die Ehefrauen nicht glücklich.

52.24. und sie werden von ihren Jünglingen bedient, als ob sie wohlverwahrte Perlen wären.
56.22. und Huris, 56.23. wohlbehüteten Perlen gleich,
37.49. (unberührt) als ob sie wohlverwahrte Eier wären.

55.46. Und dem aber, der sich vor der Gegenwart seines Herrn fürchtet, werden zwei Gärten zuteil sein.
55.48. In beiden wachsen vielerlei Bäume.
55.50. In beiden fließen zwei Quellen.
55.52. Dort gibt es von jeder Fruchtart ein Paar.
55.54. Sie ruhen auf Kissen, die mit Brokat gefüttert sind. Und die Früchte der beiden Gärten sind nahe zur Hand.
55.56. Darin sind
(keusche Mädchen) mit züchtigem Blick, die weder Menschen noch Dschinn vor ihnen berührt haben.
55.58. (Es scheint,) als wären sie
(die Mädchen) Rubine und Korallen.
55.60. Kann der Lohn für Güte anderes sein als Güte.
55.62. Und neben diesen beiden gibt es noch zwei Gärten.
55.64. Dunkelgrüne
55.66. Mit zwei sprudelnden Quellen.
55.68. Dort gibt es allerlei Früchte, Palmen und Granatäpfel.
55.70. Darin sind gute und schöne
(Mädchen).
55.72. (Es sind) Huris, wohlbehütet in Zelten.
55.74. Die weder Mensch noch Dschinn vor ihnen berührt hat.
55.76. Angelehnt auf grünen Kissen und schönen Teppichen.


Die Mädchen folgen direkt auf das Obst und stehen (im Gegensatz zu diesem) grundsätzlich in Klammern, kommen im Text also gar nicht vor. Und sie werden mit Perlen, Eiern und Edelsteinen verglichen, was zu Tauben gar nicht passt, und zu Trauben besser als zu Mädchen.

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

30.05.2008 16:37
#2 RE: Huris sind Weintrauben Antworten

Die wissenschaftliche Deutung des Korans ist ausschließlich, wie es sich für ein faschistisches System gehört nur den Rechtschulen vorbehalten.
Wo kommen wir denn dahin, wenn jeder Religionswissenschaftler was anderes behauptet und die ganzen Selbstmordattentäter ganz umsonst nur wegen ein paar Trauben oder blöden Tauben sich geopfert haben!
Nein, das macht keinen Sinn, wenn es nicht 72 Jungfrauen im Paradis gibt, so, wie es die moslemische Rechtlehre auch verspricht.

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Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

qilin Offline




Beiträge: 3.552

30.05.2008 16:53
#3 RE: Huris sind Weintrauben Antworten

Also wenn ich lese

In Antwort auf:
55.56. Darin sind XXXXX mit züchtigem Blick, die weder Menschen noch Dschinn vor ihnen berührt haben.
55.58. als wären sie Rubine und Korallen.
55.60. Kann der Lohn für Güte anderes sein als Güte.
55.62. Und neben diesen beiden gibt es noch zwei Gärten.
55.64. Dunkelgrüne
55.66. Mit zwei sprudelnden Quellen.
55.68. Dort gibt es allerlei Früchte, Palmen und Granatäpfel.
55.70. Darin sind gute und schöne XXXXX.
55.72. Huris, wohlbehütet in Zelten.
55.74. Die weder Mensch noch Dschinn vor ihnen berührt hat.
55.76. Angelehnt auf grünen Kissen und schönen Teppichen.

Worauf passt das XXXXX am Ehesten - Mädchen, Trauben oder Tauben

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

30.05.2008 16:58
#4 RE: Huris sind Weintrauben Antworten

@ welfen2002:
Einerseits verteufelst du alles was die moslemischen Institutionen so verbreiten, andererseits lässt du auch keine Gegendarstellungen zu...? Genausowenig wie alle Christen den Papst in seinem Amt anerkennen müssen Muslime die Urteile irgendwelcher Rechtschulen befürworten.

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kereng Offline




Beiträge: 310

31.05.2008 13:45
#5 RE: Huris sind Weintrauben Antworten

Zitat von qilin
Worauf passt das XXXXX am Ehesten - Mädchen, Trauben oder Tauben

Die Frage ist sinnlos, weil die Übersetzung "mit züchtigem Blick" (und nicht nur die) dem Missverständnis "Mädchen" folgt. Die müsstest du also auch erstmal aus-X-en.

Nach Luxenberg, Die syro--aramäische Lesart des Koran, S.283
55:56 Darin (befinden sich) herabhängende (pflückreife) Früchte, die weder Mensch noch Genius vor ihnen je befleckt hat.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

31.05.2008 19:19
#6 RE: Huris sind Weintrauben Antworten

Im arabischen kann es für ein und dasselbe Wort viele Bedeutungen geben. Das Macht die Deutung daher sehr vielfältig und stellt das grösste Problem im Koran/Islam dar. Man kann also je nach Lust und Laune etwas anderes herauslesen oder aus den Zusammenhängen herausdeuten.

Mir ist es am Ende völlig egal ob es nun Täubchen oder Träubchen sind. Letztlich ist wohl eine Belohnung gemeint welche durch die Umschreibung nur Veranschaulicht nicht aber konkret benannt wird. Wäre ja auch komisch einer Märtyrerin mit 72 Jungfrauen zu kommen

... und bevor jetzt einer jammert ja Frauen können Märtyrerinnen sein. Der erste Mensch der für seinen Glauben zum Islam starb war eine Frau Namens Sumayya. Im Islam ging sie und damit das Märtyrertum in die Geschichte ein.

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

07.06.2008 09:53
#7 RE: Huris sind Weintrauben Antworten

Dann besteht das Problem den Koran wörtlich richtig zu verstehen schon im arabischen Text, und nicht erst in fehlerhaften Übersetzungen.
Ein angeblich heiliger Leitfaden fürs Leben aber, der unmöglich mit Sicherheit richtig gelesen werden kann(OK-Sicherheit gibt es vielleich nirgends, aber das Unsicherheitsausmass hier ist erschreckend!) der ist wohl ziemlich nutzlos und darüberhinaus gefährlich.
Ich halte es auch für wiederlich wenn Christen in die Buchstaben der Bibel das hineindeuteln was ihnen gerade gefällt.
Man kann aber versuchen das Wort "Huri" im Kontext seines Zusammenhanges mit dem umgebenden Text richtig zu deuten. Das mag daran scheitern dass derselbe auch verschiedentlich auslegbar ist.
Ich würde aber vorschlagen hier mit menschlicher Logik zu lesen. Mit der Belohnug soll wohl ein stärkstmöglicher Anreiz für das Märtyrertum gegeben werden.
72 Trauben - Wer soll die alle Fressen ? Der Moslem braucht sich dafür nicht in die Luft zu sprengen. Wenn er kein Geld ausgeben will , mag er halt das Feld eines Bauern plündern.
72 Tauben - Wenn der Moslem die daheim nicht findet soll der Moslem halt zum Heiligen Vater in Rom pilgern und dabei kurz am Markusplatz haltmachen. Da sind jede Menge Tauben.
72 Jungfrauen - Die kriegt man nicht einfach so. Dafür lohnt sich Märtyrertum.

Zur Frage der 72 Jungfrauen für weibliche Märtyrer : Die mit Märtyrertum in Verbindung gebrachten Eigenschaften : Fanatismus, Opferbereitschaft, Tapferkeit, Standfestigkeit usw. deutet der Durchschnittssmoslem vielleicht als typisch maskuline Eigenschaften.Danach gibt es zwar weibliche Märtyrerinnen, aber stets mit maskulinen Zügen.

Vielleicht wird weiter von diesen maskulinen Märtyrerinnen erwartet dass sie dem Lesbianismus zumindest aufgeschlossen sind. Also durchaus geil werden durch die Vorstellung von 72 Jungfrauen.

Oder Aber könnten männliche Jungfrauen gemeint sein ?
Dann bekämen aber auch schwuchtelige männliche Märtyrer die 72 Jungmänner. Dieses aber wäre im Islam eine schwere Sünde.

Jedenfalls ist mir kein weltliches oder geistliches Gesetz bekannt das jemals den Lesbianismus verurteilt oder unter Strafe gestellt hätte.

Woher aber stammt ausgerechnet die Zahl 72 ? In anderen Kulturen hat die Zahl doch auch eine Bedeutung. Im dritten Reich gab es eine Anschauung dass jede Generation genau 72 Wahre Männer hervorbringe.


euer ergebener

Regens Küchl


kereng Offline




Beiträge: 310

07.06.2008 12:37
#8 RE: Huris sind Weintrauben Antworten

Zitat von Regens Küchl
Mit der Belohnug soll wohl ein stärkstmöglicher Anreiz für das Märtyrertum gegeben werden.

Es gibt nur die beiden Möglichkeiten Paradies oder Hölle. Im Koran werden Märtyrer nicht besonders hervorgehoben.

Zitat von Regens Küchl
Woher aber stammt ausgerechnet die Zahl 72 ?

Nicht aus dem Koran. Die Anzahl der Huris wurde erst nach der Fehlinterpretation bestimmt, und nicht immer übereinstimmend mit 72.

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

07.06.2008 15:01
#9 RE: Huris sind Weintrauben Antworten

Zitat von Regens Küchl
Im dritten Reich gab es eine Anschauung dass jede Generation genau 72 Wahre Männer hervorbringe.
euer ergebener
Regens Küchl
Hitler und Islam, da gibt es erstaunlich viele Parallelen.

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mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

07.06.2008 19:11
#10 RE: Huris sind Weintrauben Antworten
In Antwort auf:
[Dann besteht das Problem den Koran wörtlich richtig zu verstehen schon im arabischen Text, und nicht erst in fehlerhaften Übersetzungen.
Ein angeblich heiliger Leitfaden fürs Leben aber, der unmöglich mit Sicherheit richtig gelesen werden kann(OK-Sicherheit gibt es vielleich nirgends, aber das Unsicherheitsausmass hier ist erschreckend!) der ist wohl ziemlich nutzlos und darüberhinaus gefährlich.



Du scheinst ja ein Blitzmerker zu sein...

In Antwort auf:
Zur Frage der 72 Jungfrauen für weibliche Märtyrer : Die mit Märtyrertum in Verbindung gebrachten Eigenschaften : Fanatismus, Opferbereitschaft, Tapferkeit, Standfestigkeit usw. deutet der Durchschnittssmoslem vielleicht als typisch maskuline Eigenschaften.Danach gibt es zwar weibliche Märtyrerinnen, aber stets mit maskulinen Zügen.



Nein einen sogenannten Märtyrer gibt es im Koran nicht und es war ursprünglich auch nichts derartiges vorgesehen. Auch war ein Märtyrer vor 1400 Jahren nicht das gleiche wie Heute. Damals galt jemand der aufgrund von schwerer Krankheit starb, Kinder verlor oder aufgrund seines Islams von anderen getötet wurde als Märtyrer. Heute ist das vemeintlich derjenige der sich im Namen des Dschihad mit ner Kofferbombe in die Luft sprengt.

Zahlen spielen im Islam in vielfältigerweise ihre Rollen. Nicht nur die 72 sondern unter anderem auch die 40 taucht immer wieder auf und wird daher gern als Nachweis für alles mögliche von irgendwelchen islmischen Pseudowissenschaftlern herangezogen.

Tatsächlich, denke ich, sind mit Huris aber wirklich TRAUBEN gemeint. Ganz einfach weil (kurz gefasst) alle Früchte des diesseits nur ein Vogeschmack auf die Früchte des Jenseits sein sollen. Und da meint der Islam TATSÄCHLICH FRÜCHTE im Sinne von Nahrung. Beherrschen sollen sich die Muslime hier und von allen Früchten Gottes nur in Massen ``probieren`` damit sie hernach die ganze Fülle geniessen dürfen. (Es ist nur selten zum Übertrag geeignet.) Wer sich da genauer einlesen will um das besser verstehen zu können der führe sich die Risale-I-Nuhr zu Gemüte.
welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

08.06.2008 10:43
#11 RE: Huris sind Weintrauben Antworten

Zitat von mum1
Tatsächlich, denke ich, sind mit Huris aber wirklich TRAUBEN gemeint.
Wissenschaftlich mag das vielleicht so sein. Siehe dazu: http://www.zeit.de/2003/21/Koran
Aber Wissenschaft und Islam passen nicht zusammen, in den Reihen der "echten" religiösen Rechtsschulen sind solche gedanklichen Ansätze verpönt und der echte Koran-Islam kennt da kein pardon. Eine Auseinandersetzung mit der Wissenschaftlichen Sicht ist auch nicht gewünscht und darf nur unter Preudonym und im Verborgenen geäußert werden. Warum nur????

Zitat: Hinter dem Decknamen Luxenberg – der manchen an den Mythenzerstörer Lichtenberg erinnern mag – steckt kein Polemiker, sondern ein strenger Philologe. Er hat seine Forschungen nicht sensationsheischend vermarktet. Seine Studie trägt den graumäusigen Titel: Die syro-aramäische Lesart des Korans. Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache. Die Fachwelt hat gleichwohl erkannt, welcher Sprengstoff sich in den philologischen Erörterungen verbirgt. Die erste Reaktion war blanke Angst.

Fast nämlich hätte Luxenbergs Buch das Licht der Öffentlichkeit nicht erblickt. Die großen akademischen Verlage zogen sich nach anfänglichem Interesse mit dezentem Hinweis auf die Verfolgung von Salman Rushdie zurück. Ende 2000 kam Luxenburgs Werk in einem mutigen Berliner Kleinverlag namens Das Arabische Buch heraus, ohne große Hoffnung auf öffentliches Interesse. Inzwischen ist der Verlag pleite, das Buch wird aber von seinem Nachfolger, dem Schiler Verlag, weiter ausgeliefert.


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Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

andreas Offline



Beiträge: 146

29.06.2008 09:54
#12 RE: Huris sind Weintrauben Antworten

Also Luxenberg ist umstritten - wer es genauer wissen will kann sich ja bei A. Neuwirth Infos holen, womit wir beim Corpus Coranicum wären, einer wissenschaftlichen Untersuchung des koranischen Textes, die durchaus auch Förder in islamischen Landen wie z.B. dem Iran findet.

Es gibt halt solche und solche Muslime.

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

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