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Dieses Thema hat 82 Antworten
und wurde 4.857 mal aufgerufen
 Islam
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welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

08.06.2008 11:05
Beschneidung Antworten
Zum Thema Beschneidung wurden bisher immer irgendwelche unzivilisierten Stämme in Afrika genannt, denen es an Aufklärung fehlt. Aber jetzt lese ich " Norwegisches Ehepaar der Beschneidung von fünf Töchtern beschuldigt "
Ich denke ich muß meine Sicht über Norwegen noch einmal überdenken, oder liegt es vielleicht doch an der faschistischen Koranreligion, die offensichtlich in Norwegen keine Einhalt kennt? Mehr dazu : http://de.news.yahoo.com/ap/20080606/twl...un-1be00ca.html

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Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

08.06.2008 11:18
#2 RE: Beschneidung Antworten
Das Phänomen nennt sich Migration und sorgt dafür, dass Menschen, die früher als unzivilisierte Stammes mitglieder in Afrika hausten, heute in Europa leben. Ich bin ein ganz klein bischen verblüfft, denn ich hatte den Eindruck, das Phänomen sei Dir nicht verborgen geblieben.

Ich würde übrigens vorschlagen, Genitalverstümmelungen auch als solche zu bennen; Beschneidung bei Jungen ist ein völlig verschiedenes Paar Schuhe.

Einen Satz in dem Artikel fand ich diskussionswürdig; der, dass Genitalverstümmlung seit 1996 verboten sei. Das ist natürlich totaler Müll: Das ist und war auch immer schon schlimmste Körperverletzung, wenn es gegen den Willen der betreffenden Person geschieht, bei kleinen Kindern immer. Ähnlich ja auch die Forderung, Zwangsverheiratungen von Kindern müssten verboten werden: Dass sind sie. Fällt min. unter Nötigung, von Vergewaltigung ganz zu schweigen.

Es mag Sinn machen, solche Straftatbestände extra im Gesetz zu erwähnen und zu ahnden, z.B. mit schweren Strafen; die Behauptung, dass sei erlaubt, weil es nicht extra im Gesetz steht, ist aber Unsinn.

In Antwort auf:
welfen schrieb: Ich denke ich muß meine Sicht über Norwegen noch einmal überdenken


Ein Ehepaar baut Scheiße, und fünf Millionen Norweger sind schuld; ein Deutscher schmeißt Holzklötze auf Autobahnen; ergo sind alle Deutschen Verbrecher. Ich liebe diese Logik
qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.06.2008 12:00
#3 RE: Beschneidung Antworten

Lieber Welfen,

In Antwort auf:
Ich denke ich muß meine Sicht über Norwegen noch einmal überdenken
Nö, würd' ich an Deiner Stelle lieber nicht tun - stell' Dir vor Du überdenkst Deine Sicht,
und fünf Millionen Norweger begehen aus Verzweiflung darüber geschlossen Selbstmord -
da würden doch wieder nur Muslimfaschisten diesen Siedlungsraum besetzen...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

08.06.2008 12:05
#4 RE: Beschneidung Antworten

Zitat von Reinecke
ein Deutscher schmeißt Holzklötze auf Autobahnen; ergo sind alle Deutschen Verbrecher

Hm, ich dachte, dass das ein russischer Einwanderer (auf Drogen) gemacht hat. Seine Familie ist übrigens
auch Russisch und hochanständig...

Lieber Welfen2002,

dann solltest Du auch Deine Einstellung zu Deutschland, Österreich, England, Frankreich usw. ändern, denn
dort passiert das Gleiche. In jedem Land in Europa wird fleissig (oft auf dem Küchentisch daheim) beschnitten,
was das Zeug hält. Hast also viel zu tun...

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

08.06.2008 16:34
#5 RE: Beschneidung Antworten


Du meinst doch sicher diesen "Deutsch-Kasachen?"
Allein beim Gedanken an diesen Typ könte ich ausrasten.
Nur weil dieser Mensch mit seinem beschissenen Leben nicht klar kommt musste
eine Mutter sterben. Ich hätte ihn zur Abschreckung an der nächsten Laterne aufgehängt!!!!!
Ich hoffe er kommt in de Knast, lebenslänglich, mit anschliessender Sicherheitsverwahrung.

Glaube ist Aberglaube

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

08.06.2008 21:13
#6 RE: Beschneidung Antworten

Zitat von Reinecke
Das Phänomen nennt sich Migration und sorgt dafür, dass Menschen, die früher als unzivilisierte Stammes mitglieder in Afrika hausten, heute in Europa leben.
Ein weiteres Phänomen ist die Form der Berichterstattung. Wenn es um Beschneidung geht darf man getrost davon ausgehen, das die Täter aus dem islamischen Kulturraum kommen um die ganze Schönheit des Korans in die unbefriedeten Gebiete zu holen. Von den vier sunnitischen Rechtschulen (Madhhab) befürworten zwei die Genitalbeschneidung an Frauen (Malikiten und Hanbaliten); die Schafiiten halten sie sogar für eine religiöse Pflicht. In Ländern mit schafiitischer Rechtsschule ist sie deshalb auch allgemein verbreitet. Kein Mensch regt sich über kulturelle Unterschiedlichkeiten auf, was mich aufregt ist die Form der Berichterstattung.
Groß und Fett: Norweger beschneiden Ihre Kinder.....
In populistischer Form wird hier eine Kultur ein Land in den Dreck gezogen, obwohl genaueres dann im klein gedrucktem dann doch zu lesen gibt. Es gibt kaum Möglichkeiten sich gut und umfassend über den Islam zu informieren.
Es sind ehr die kleinen Medien die gut und umfassend informieren.
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=62011

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welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

09.06.2008 00:30
#7 RE: Beschneidung Antworten

Unglaublich aber wahr!
Selbst in Ägypten soll ab sofort die Beschneidung verboten werden wie im unbefriedeten Norwegen.
http://www.dradio.de/nachrichten/200806081500/4
Die Muslimbrüder sind ziemlich sauer: "Das Gesetz stehe in Widerspruch zur Rechtssprechung des Islam. "
Bleibt abzuwarten ob ein Gericht nicht doch noch bestätigt, das die neue Regelung vollkommen im Widerspruch zu den religiösen Gefühlen der Ägypter steht.

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

09.06.2008 12:37
#8 RE: Beschneidung Antworten

was hat die Beschneidung von Mädchen denn mit dem Islam zu tun?
Das wird dort an keiner Stelle erwähnt!!! oder sollte ich mich da so stark irren?
Es sind nur örtliche Traditionen, die nichts mit dem Islam als solchem zu tun haben.

Glaube ist Aberglaube

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

09.06.2008 13:09
#9 RE: Beschneidung Antworten

Richtig, lieber kadesch. Die Beschneidung von Mädchen hat mit dem
Islam gar nichts zu tun.

Am meisten wird übrigens immer noch in Afrika beschnitten.

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() Tao-Ho

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2008 19:19
#10 RE: Beschneidung Antworten

In Antwort auf:
kadesch fragte: was hat die Beschneidung von Mädchen denn mit dem Islam zu tun?


Die Leute, die so was machen, sind zumeist muslimischen Glaubens, und viele begründen dass auch mit dem Islam; ich hab keine Ahnung ob mit dem Koran, wo das mWn auch nciht erwähnt wird, oder mit irgendwelchen mehr oder minder obskuren Traditionen. Historisch ist diese Unsitte weit älter als der Islam.

Der Kampf gegen die Genitalverstümmlung ist zwar noch lange nicht vorbei, aber inzwischen ist es durch Überzeugungsarbeit, Aufklärung und politischen Druck gelungen, auch zahlreiche islamische Wortführer in diesen Kampf einzubinden. Was, nebenbei bemerkt, die einzige Möglichkeit ist, in Ländern wie Sudan oder Somalia überhaupt irgend was zu reißen. Gegen die dortigen Mullahs oder wie die sich sonst nennen kann man den Betroffenen gar nicht helfen, auch wenn es nicht leicht ist, das einzusehen.



Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2008 19:34
#11 RE: Beschneidung Antworten

In Antwort auf:
Ich würde übrigens vorschlagen, Genitalverstümmelungen auch als solche zu bennen; Beschneidung bei Jungen ist ein völlig verschiedenes Paar Schuhe.
Keine Frage, Genitalverstümmelung ist eine andere Qualität. Aber so verschieden sehe ich die Schuhe nicht.

Beides sind unnötige Eingriffe die an Kindern vorgenommen werden. Eingriffe, die nicht aus medizinischer Sicht notwendig sind. Also sollten beide unterbleiben und Jungen die Möglichkeit gegeben werden, zunächst älter zu werden uns sich dann selbst zu entscheiden ob sie sich durch solch altertümliche Weise mit Gott verbinden möchten. Ähnlich wie bei der Taufe, wobei die ja wenigstens keine körperlichen Folgen haben kann.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2008 19:39
#12 RE: Beschneidung Antworten
Gewalt gegen Kinder ist nicht schön; eine Ohrfeige ist aber was völlig anderes als eine Tracht Prügel mit einem Ledergürtel oder mit der neunschwänzigen Peitsche...

Beschneidung hat mWn keine negativen körperlichen Folgen für den Beschnittenen, Genitalverstümmlung schon, und zwar vehement.

http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_cutting
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2008 20:37
#13 RE: Beschneidung Antworten

Was ich alles nicht bestritten habe.

Nur ändert das nicht das Geringste an dem, was ich über solche Riten wie Beschneidung und Taufe geschrieben habe. Oder siehst du das anders?

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

09.06.2008 21:20
#14 RE: Beschneidung Antworten

Zitat von Reinecke
Historisch ist diese Unsitte weit älter als der Islam.
Der Kampf gegen die Genitalverstümmlung ist zwar noch lange nicht vorbei, aber inzwischen ist es durch Überzeugungsarbeit, Aufklärung und politischen Druck gelungen, auch zahlreiche islamische Wortführer in diesen Kampf einzubinden.
In der Tat versuchen Ungläubige (Europäer) Einfluß auf die islamischen Wortführer zu nehmen um etwas zu ändern. Dazu gehört der Spruch: Genitalverstümmelung hat nichts mit dem Islam zu tun, da diese Unsitte älter ist als die Unsitte Islam. Die islamischen Wortführer, Rechtschulen usw. argumentieren natürlich anders. Entsprechende Koranverse u. Hadite wurden an anderer Stelle hier bereits genannt.
Die "ist ja nicht so schlimm Theorie" von männlicher Genitalverstümmelung ist doch wohl ehr panne.
-Kleinen Kindern darf aus religiösen Gründen überhaupt nichts abgeschnitten werden, zumal es nicht reversiebel ist.-

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

10.06.2008 11:01
#15 RE: Beschneidung Antworten

In Antwort auf:
Die "ist ja nicht so schlimm Theorie" von männlicher Genitalverstümmelung ist doch wohl ehr panne.
-Kleinen Kindern darf aus religiösen Gründen überhaupt nichts abgeschnitten werden, zumal es nicht reversiebel ist.-

Du willst doch nicht wirklich eine Beschneidung mit der Genitalverstümmelung von Mädchen in
einen Topf werfen? Immerhin funktioniert "Harry" noch, nachdem man die Vorhaut abgeschnitten
hat und hygienischer ist es allemal. Ich habe in der Praxis genug Männer erlebt, die Krankheiten
hatten, weil die Maden "mach´s Licht aus" brüllten, sobald die Vorhaut zurückgezogen wurde...

Und hier noch ein medizinisches Argument FÜR die Beschneidung beim Manne:

Das Risiko für eine Harnwegsinfektion oder des Peniskrebs (gibt es wirklich) sinkt rapide.
Ob das Risiko bei der Frau für einen Gebärmutterhalskrebs sinkt oder AIDS weniger schnell
übertragbar ist - nun, darüber streiten sich die Geister.

Und, wir wollen nicht vergessen, dass auch sog. Ungläubige fleissig beschneiden, z. B. in den
USA. Dort sind immernoch bis zu 80 % der Männer beschnitten. Sind sicher nicht alles Moslems.

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() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.06.2008 11:23
#16 RE: Beschneidung Antworten

In Antwort auf:
Das Risiko für eine Harnwegsinfektion oder des Peniskrebs (gibt es wirklich) sinkt rapide.

Ist das wirklich schon wissenschaftlich untersucht worden? Ich bin da skeptisch.

Auf jeden Fall spricht doch überhaupt nichts dagegen mit solchen religiösen Zeremonien auch im zweifellos nicht so tief eingreifenden Fall der männlichen Beschneidung so lange zu warten, bis der Betreffende selbst entscheiden kann.
Für mich sind nichtmedizinisch notwendige körperlichen Eingriffen bei Kindern Körperverletzung.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

10.06.2008 11:51
#17 RE: Beschneidung Antworten
In Antwort auf:
Ist das wirklich schon wissenschaftlich untersucht worden?

Sicher, lieber BS. Guckst Du hier: Link 1, Link 2 und Link 3

Selbstverständlich gibt es auch hier Gegenstimmen.

In Antwort auf:
Für mich sind nichtmedizinisch notwendige körperlichen Eingriffen bei Kindern Körperverletzung.

In meinen Augen sind sie es auch, aber immer noch nicht so schlimm, wie die Verstümmelung
bei Mädchen.
Man sollte seinen Jungen erst mit ca. 10 oder noch besser 14 Jahren beschneiden lassen,
wenn er mitreden kann und ihn auch selber mit dem Arzt reden lassen.

In den USA werden bereits Babys beschnitten und das finde ich grauselig.

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() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.06.2008 12:04
#18 RE: Beschneidung Antworten

In Antwort auf:
In meinen Augen sind sie es auch, aber immer noch nicht so schlimm, wie die Verstümmelung bei Mädchen.

Darüber kann es eigentlich keine andere Meinung geben.

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

10.06.2008 17:48
#19 RE: Beschneidung Antworten
http://www.vafk-schwaben.de/mgm.html
schlimm oder nicht so schlimm? Es gibt nichts überflüssiges an Lebewesen, da sonst die Evolution es anders eingerichtet hätte. Immer dann, wenn eine Amputation aus religiösen Gründen durchgeführt wird ist das Blödsinn. Egal was dafür abgeschnitten werden muß, bzw. welchem Gott damit gehultigt werden soll.

1. Alle Kinder haben das Recht auf intakte Geschlechtsorgane!
2. Keine nationale Gesundheitsorganisation der Welt empfiehlt die routinemäßige Beschneidung.
3. Nur ein volljähriger und ausreichend informierter Erwachsener kann der Amputation eines seiner EIGENEN Körperteile aus kosmetischen (oder anderen nichtmedizinischen) Gründen wirksam zustimmen.
4. Ein chirurgischer Eingriff an den Genitalien eines Kindes ohne zweifelsfrei medizinische Indikation ist unmoralisch und verändert das spätere Sexualleben, ohne dass der Betroffene dem zustimmen oder die Operation ablehnen konnte.

Soviel zu meiner Auffassung der Menschenrechte.

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Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

10.06.2008 18:24
#20 RE: Beschneidung Antworten

@B.S.:

Allein die Tatsache, dass dieser Thread mit der Genitalverstümmlung bei Mädchen bzw. Frauen begann und sich das Hauptthema jetzt zur Beschneidunge bei Jungen verlagert zeigt, warum beide Themen strikt getrennt rezipiert und diskutiert werden sollten. Man kann die Beschneidung bei Jugnen kritisch sehen, aber wie Tao-Ho und ich schon sagte, beides auf eine Stufe zu stellen ist einfach falsch, wenn man die tatsächlichen physischen Folgen betrachtet. In der Konsequenz führt dies nicht zu einer vertieften Diskussion über den Sinn und Unsinn von Beschneidung, sondern zu einer Verharmlosung der Genitalverstümmlung; niemand, der sich mit dem Thema nicht auskennt, wird Genitalverstümmlung als das schreckliche Verbrechen wahrnehmen, das es ist, wenn daneben immer die Bilder der relativ harmlosen Beschneidung stehen.

Ich werde in diesem Thread nicht über Beschneidung bei Jungen diskutieren; wer an meiner Meinung interessiert ist mache bitte einen neuen Thread auf.

@welfen
Eine Mehrheit der Muslime (bzw. der sunnitischen Muslime) lehnt die Genitalverstümmlung ab; sowohl der Muslime hier in Dtld bzw. Europa, als auch weltweit. Das ist eine Tradition des nordöstlichen Afrikas, die so in anderen Weltgegenden (Arabien z.B.) mWn unbekannt ist.

Die Initiativen, die sich den Kampf gegen diese Unsitte auf die Fahnen geschrieben haben, wurden zwar von Europäern/Amerikaner initiiert, aber seit langem werden sie zum größeren Teil von Einheimischen, v.a. Frauen, getragen.

Wenn es sich tatsächlich so darstellen würde, dass all das von außen kommt und in den betroffenen Ländern keinerlei Widerhall fände könnte man die ganzen Initiaiven an die Wand klatschen; das wäre dann reine Show, um die Gewissen emüörter Erstwltler zu beruhigen, Paternalismus vom Feinsten. Das ist aber nicht der Fall, die allermeisten Aktivisten sind Einheimische.

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

10.06.2008 18:41
#21 RE: Beschneidung Antworten
Zitat von Tao-Ho
dann solltest Du auch Deine Einstellung zu Deutschland, Österreich, England, Frankreich usw. ändern, denn dort passiert das Gleiche....
Es soll eine gute alte Tradition der Deutschen sein Ihre Kinder zu aputieren???? Ich habe deutsche Eltern, noch nie etwas von dieser Tradition in meinem Bekannten und Verwandtenkreis gehört. Genauso wenig wie Kinderheirat. Das bleibt wohl doch dem muslimischen Kulturkreis eigen.
http://www.adnkronos.com/AKI/English/Cul...=1.0.2237886194
Im Jemen sind mehr als die Hälfte der Kinderbräute unter 15 Jahre. Die Mehrzahl der Jeminiter sind Hinterwältler??? Nein, sie sind geprägt vom Koran-Islam.

Die Überschrift heißt Beschneidung. Im speziellen ist die religiöse Amputation gemeint. Vielleicht oder Bestimmt gibt es unterschiedliche Auswirkungen zwischen Mädchen u. Jungen, aber Böses mit schlimm und nicht so schlimm zu unterteilen verharmlost genauso die "nicht so schlimme" Seite.
Es gefällt mir nicht ein Verbrechen an die Menschlichkeit mit "nicht so schlimm" zu relativieren. (siehe dazu die 4 o.g. Punkte)

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Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

10.06.2008 19:06
#22 RE: Beschneidung Antworten
In Antwort auf:
welfen schrieb: Ich habe deutsche Eltern, noch nie etwas von dieser Tradition in meinem Bekannten und Verwandtenkreis gehört. Genauso wenig wie Kinderheirat.


Wie definierst Du "Deutsch" an dieser Stelle? Es gibt Millionen Deutsche muslimischen Glaubens; ich befürchte, da ist auch die eine oder andere widerliche Gesinnung darunter.

Übrigens, dieses "Beschneindung, Verstümmelung, ist alles gleichermaßen schlimm" zeigt mir (mal wieder), dass es Dir primär nicht um leidende Menschen geht, sondern um ideologische Propaganda. Solange man Menschen muslimischen Glaubens als verbrecherische Hinterwäldler darstellen kann scheint Dir alles recht zu sein, auch die Verharmlosung von furchtbaren Mißhandlungen.
welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

10.06.2008 21:17
#23 RE: Beschneidung Antworten
Zitat von Reinecke
Wie definierst Du "Deutsch" an dieser Stelle? Es gibt Millionen Deutsche muslimischen Glaubens; .
??????Ich befürchte Du meinst alle Pass-Deutschen? Auch die, die von sich selbst behaupten "Wir sind die Killertürken"
http://www.hr-online.de/website/rubriken...cument_34434608
Ich glaube es ist schwieriger einen Führerschein zu bekommen ohne Autofahren zu können, als einen Deutschen Pass zu bekommen. Wieso höre ich aus Deinen Worten fast immer, das ich ein übler Wahrheitshetzer sei? Ich wünschte es würde Dir leichter fallen Zusammenhänge der Gewalt, Ehrenmord u. Beschneidung zu erkennen. (Ohne Dir Koranverse zu zitieren)
Die islamische Kultur ist offensichtlich nicht kompatibel mit der unseren. http://www.bild.de/BILD/hamburg/aktuell/...ex-ferkels.html
behauptet jedenfalls der Angeklagte. Und da ist es fast egal, wie Migranten zu dem deutschen Pass gekommen sind. Der gemeinsame Nenner der täglichen Meldungen ist der islamische Glauben. (Im übrigen ist die Nina (13) nach mohamedanischen Maßstäben im heiratsfähigen Alter)

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Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2008 08:53
#24 RE: Beschneidung Antworten

In Antwort auf:
welfen schrieb: Wieso höre ich aus Deinen Worten fast immer, das ich ein übler Wahrheitshetzer sei?


Was ein "Wahrheitshetzer" ist weiß ich nicht; aber das, was Du hier veranstaltest, ist Hetze.

In Antwort auf:
welfen schrieb: Ich befürchte Du meinst alle Pass-Deutschen?


Entweder jemand ist Deutscher oder nicht; dass von ethnischen Kriterien abhängig zu machen nennt man Rassismus. Es geht Dir nicht um die oft geforderte Integration; die hälst Du offensichtlich ohnehin für völlig unmöglich. Es geht Dir um das "gute", alte "Ausländer raus", um die Entrechtung von Menschen.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

11.06.2008 11:26
#25 RE: Beschneidung Antworten
das sehe ich nicht so.
Ein Deutscher Pass sagt noch nichts aus.
Ein Mensch mit deutschem Pass ist vielleicht Einwohner der Bundesrepublik
aber das bedeutet nicht dass er automatisch zu einem Deutschen wird.
Wenn einer einen Israelischen Pass hat, ist auch nicht automatisch Jude.
Ausserdem gibt es "den Deutschen" ja nicht nicht.
Deutschland war schon immer ein Sammelbecken der diversesten Ethnien.
Und die Kulturellen Unterschiede innerhalb Deutschlands sind ziemlich groß.
Ein Hamburger wird sich vermutlich eher den Dänen verwandtschaftlich verbunden fühlen
als den Bayern. Und der Bayer eher den Österreichern als den Berlinern.
Was ich sagen will ist dass Deutschland eher eine Wertegemeinschaft bedeutet als
die Heimat eines Volkes. Und wenn es Gruppen gibt die sich nicht integrieren möchten,
aber andererseits alle Vorzüge der Wertegemeinschaft geniessen möchten dann wird das Probleme
aufwerfen. Und ich kann keinem verdenken wenn er sich dahin gehend äußert dass es mit
einigen Gruppen extrem Problematisch ist ein zusammenleben zu gestalten.
Das hat mit "Ausländer raus" Parolen nichts zu tun.
Wenn es Leute gibt die unsere Werte und unsere Gesetze mit Füßen treten dann
stehe ich jedem das Recht zu seine Meinung dahin gehend zu Äußern dass er
es begrüßen würde wenn diese Leute das Land verlassen.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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