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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 1.127 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
contra Offline



Beiträge: 109

11.06.2008 15:02
Gott und dergleichen antworten

Da mein Letztes Thema geschlossen wurde muss ich nun ein neues Theam starten.
Ich habe meinen Bericht für die Schuelerzeitung fertig und hier ist er:
Gott

… was ist das überhaupt?

Einleitung

Die Frage was Gott ist beschäftigt in der Vergangenheit und auch noch jetzt sehr viele Menschen. Aber meist wurde oft vergessen oder mutwillig ausgelassen wie Gott überhaupt entstand. Denn normalerweise ging es immer nur darum, dasz Gott etwas Unerreichbares ist, etwas Vollkommenes dem mensch sich unterwerfen muss. Doch dies, der Vollkommene, ist eine von Menschen gemachte Illusion. Der Hauptgrund für die Erfindung von Gott war, und das ist sehr wahrscheinlich, der Wille zur Erklärung der "Inneren Stimme", der Moral.
Menschen die sich im Altertum und Mittelalter mit dieser Erklärung beschäftigten erkannten eine Menge Potenzial in dieser Erklärung oder waren vermutlich völlig verrückt, denn hätten sie gewusst, was sie den damit verursachen würden hätten sie sich wahrscheinlich nicht dazu hinreißen lassen Gott zu erfinden. Auf jeden Fall schufen jene Menschen Regeln und Gesetze, welche sie von dem Vollkommenen direkt eingeflüstert bekamen, an die sich jeder (natürlich nur nicht der Erschaffer der Regeln) ausnahmslos zu halten hatte. Daraus aus Geschichten und Mythologien entstanden und entstehen heute noch Religionen und Glaubensgemeinschaften.

Der Begriff Gott – warum nicht?

Im Grunde sollte mensch den Begriff Gott nicht mehr benutzen, da er, wie viele andere Begriffe und Wörter, mit Erzählungen und Geschichten in Verbindung gebracht wird, die sehr zum Misskredit des ursprünglichen Begriffes/Erfindung Gott führen.

Wahrscheinlich sollten wir zuerst die Lehren des doch sehr seltsam anmutenden Gottes, der Religionen einer näheren Beobachtung, unterziehen.
Des Weiteren sollte mensch herausfinden wie solche Regeln und Gesetze entstehen.

Erst einmal versuche ich die Entstehung einer solchen Religion zu verstehen und suche nach Parallelen an Beispielen anderer Religionen die schon vor dem Christentum entstanden:

1.Das Motiv des Sündenbockes (es heißt deshalb so weil bei dem Jüdischen Ritual eine Ziege benutzt wird): Die Menschen suchen sich eine Person, einen Gegenstand oder ein anderes Tier aus und hängen diesem ihre ganzen Sünden und Missgeschicke auf. Dann wird der Sündenbock fortgetragen, getötet oder aus dem Dorf vertrieben. Die Garos,ein kleiner Volksstamm die am Fuße des östlichen Himalaja leben, verwenden dieses Sündenbock-Motiv auf diese Weise: Sie fangen einen Kleinaffen oder eine Bambusratte, führen dieses durch das gesamte Dorf, damit alle „bösen Geister“ auf diese transferiert werden und nach dieser Prozedur kreuzigen (!) diese das Tier.
2.Ein weiteres Indiz dafür, dasz das Christentum von anderen Religionen übernommen wurde: Das Abwaschen der Sünden durch Wasser. Dieser Vorgang existiert in vielen Kulturen, zum Beispiel beim Raja von Manipur, der bis zur „Unabhängigkeit“ Indiens der unumstrittene Herrscher eines kleinen Teils Indiens. Dies wird im Christentum in der Taufe widergespiegelt.
3.Interessant ist auch weiterhin, dasz es auch im Druidenkult eine Gott gab der dem Gott des Christentums ähnelt. „Er“ heißt „dies pater“ (unser Vater). Nach der Geschichte soll er den Menschen aus Staub und Lehm geformt haben. Ich glaube zu dem Gott des Christentums muss ich nicht mehr viel sagen.

Nächstenliebe – Kritik an der Nächstenliebe des Christentums
Nächstenliebe ist nicht schlecht, sie ist sogar ziemlich gut, dennoch kann mensch auch Nächstenliebe praktizieren ohne dasz er an einen Gott glaubt. Atheisten und Neodarwinisten sagen sogar, dasz die Vergötterung des Jesus Christ der Nächstenliebe geschadet hat, denn die Anbetung und Verehrung des Jesus Christ wird mit dem ewigen Leben beschenkt. Dadurch folgen viele Menschen nicht um der Nächstenliebe willen, sondern um der ewigen Lebens willen. Durch so etwas kümmern sich die Menschen nicht mehr um das Du sondern nur noch um das Ich.
Auch habe ich oft mitbekommen, dasz christliche Liebe meist nicht das ist was sie vorgibt zu sein. Sie wirkte aufgesetzt und hatte einen schalen Beigeschmack der mich immer dazu verleitete zu erkennen, das manche Menschen, dasz nicht für die Menschen tun, sondern nur um Gott zu gefallen.


Dennoch - so viele Kritikpunkte das Christentum und andere Religionen haben, sie waren der Wegbereiter von sozialen Gedankengut und ohne sie, davon bin ich überzeugt, gäbe es so etwas wie die Ideen des Sozialismus oder Kommunismus nicht.
Trotzdem hat das Christentum Dinge getan, die nie verziehen werden sollten und auch der Aspekt der Wegbereitung von sozialem Denken und dergleichen, gibt ihnen noch lange keine Sonderstellung. Auch nicht das Recht, ihre Theorien und „Märchen“ als Wahrheit zu deklarieren.
Auch Christen sind nicht generell dumm – aber sie könnten schlauer sein. Denn wir Menschen haben nur ein Leben und mit diesem müssen wir auskommen und endlich unseren infantilen Glauben an jemanden oder etwas abwerfen, welcher uns ein zweites Leben oder ähnliches ermöglicht.

„Dasz, das Leben nur einmal kommt, macht es ja so süß“.

So ich brauche nun Kritik und Verbesserungsvorschläge, und ja ich habe mich an euren Einträgen orienterit aber nur zum Teil... ich selbst habe auch viele Ideen und Entdeckungen gemacht also lasst hören!

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

11.06.2008 19:28
#2 RE: Gott und dergleichen antworten

In Antwort auf:
Auch Christen sind nicht generell dumm – aber sie könnten schlauer sein.
Hast du dich der Lizenzfreigabe durch Gysi versichert? Abschreiben gilt nicht...
In Antwort auf:
Denn wir Menschen haben nur ein Leben und mit diesem müssen wir auskommen und endlich unseren infantilen Glauben an jemanden oder etwas abwerfen, welcher uns ein zweites Leben oder ähnliches ermöglicht.

Wenn man sich die grammatikalische Zeitform in diesem Satz vergegenwärtigt, bist du also der Meinung, es gibt einen solchen 'jemand'. Und erst redest du von 'schlauer' sein und nun von infantil, was denn nun?

Generell stellst du eine Frage in den Raum und beantwortest sie dann in nicht so gekonnter Form, indem du von vornherein die hinterfragten Fakten als Märchen oder 'Theorien' bezeichnest. Dem geht aber keine schlüssige Folgerung vornweg, sondern das Ergebnis scheint zuvor schon festgestanden zu haben.

contra Offline



Beiträge: 109

11.06.2008 19:51
#3 RE: Gott und dergleichen antworten

okay dankeschön nein leider noch nicht gefragt aber werde ich noch
vielen dank für diese sehr produktive kritk (keien ironie)
danke sehr

Fuente Offline



Beiträge: 78

13.06.2008 00:20
#4 RE: Gott und dergleichen antworten

"Die Frage was Gott ist beschäftigt in der Vergangenheit und auch noch jetzt sehr viele Menschen. Aber meist wurde oft vergessen oder mutwillig ausgelassen wie Gott überhaupt entstand. Denn normalerweise ging es immer nur darum, dasz Gott etwas Unerreichbares ist, etwas Vollkommenes dem mensch sich unterwerfen muss."

Im Christentum geht es z.B. nicht um Unterwerfung(der ev. Theologe Karl Barth spricht dem Christentum in diesem Zusammenhang den Charakter einer Religion ab, weil es hier eben nicht um Unterwerfung und Opfer darbringen geht). Gott ist in der Tat volkommen, aber die Unerreichbarkeit eines rein transzendenten Gottes gilt wiederum im Christentum auch nicht. Gott ist ja in Jesus Christus Mensch geworden, er ist zu uns gekommen um uns ins Reich Gottes zu führen. Jesus Christus ist ganzer Gott und ganzer Mensch, er ist nah bei uns und nicht unerreichbar! Es geht auch nicht um Unterwerfung, Kern des Christseins ist die persönliche Heilsbeziehung zu Jesus Christus.

"Doch dies, der Vollkommene, ist eine von Menschen gemachte Illusion. Der Hauptgrund für die Erfindung von Gott war, und das ist sehr wahrscheinlich, der Wille zur Erklärung der "Inneren Stimme", der Moral."

Was für Belege führst du hierzu an? In allen Völkern gab es von Urzeiten den Glauben an einen oder mehrere Götter. Wer soll Gott erfunden haben? Der Neandertaler?

"Menschen die sich im Altertum und Mittelalter mit dieser Erklärung beschäftigten erkannten eine Menge Potenzial in dieser Erklärung oder waren vermutlich völlig verrückt, denn hätten sie gewusst, was sie den damit verursachen würden hätten sie sich wahrscheinlich nicht dazu hinreißen lassen Gott zu erfinden. "

Wie schon gesagt, der Gottglaube ist weder eine Erfindung der Antike noch des Mittelalters, selbst den Urmenschen spricht man aufgrund von Höhlenzeichnungen und Begräbnisriten schon einen Glauben zu. Oder die interessanten Entwicklungen im alten Ägypten hin zu einem Monotheismus (der sich aber nicht durchsetzte).Der Glaube an ein höheres Wesen steckt tief im Menschen drin. Auch wenn die Vorstellungen von Gott und Göttern der verschiedenen Völker stark voneinander abwichen und sich im Lauf der Zeit veränderten, so ist doch kein Volk nachgewiesen was nicht einen wie auch immer gearteten Glauben gehabt hätte. Es gibt keine Erfindung ala "Wir erfinden heute mal 'Gott' das kann sehr nützlich sein um Phänomene zu erklären und die Leute unter Kontrolle zu halten". Das ist wissenschaftlich nicht haltbar.

"Auf jeden Fall schufen jene Menschen Regeln und Gesetze, welche sie von dem Vollkommenen direkt eingeflüstert bekamen, an die sich jeder (natürlich nur nicht der Erschaffer der Regeln) ausnahmslos zu halten hatte. Daraus aus Geschichten und Mythologien entstanden und entstehen heute noch Religionen und Glaubensgemeinschaften."

Wer sind denn diese "Erschaffer der Regeln"? Ja es gab im Judentum, Islam Propheten. Wenn du mal das Alte Testament gelesen hättest, würdest du wissen, das es vielen der Propheten mit ihren unbequemen Botschaften schlecht ergangen ist, bis zur Ermordung und Verschleppung.Wo sind deine Beweise das sie sich nicht an ihre eigenen Worte gehalten haben? Die meisten "Regeln" sind im Judentum (als Vorläufer des Christentums) über eine lange Zeit hinweg entstanden. Und bei den meisten dieser Regeln sagt einem auch heute noch der gesunde Menschenverstand, dass sie vernünftig sind um ein Miteinander zu ermöglichen (nicht töten, stehlen, ehebrechen...). Die katholische Kirche unterscheidet zwischen göttlichen Recht(durch Ofenbarung, unveränderlich) und positiven Recht (durch Menschen gemacht, veränderlich). Es ist ja nicht so das behauptet würde alle Regeln sind "eingeflüstert".

"Im Grunde sollte mensch den Begriff Gott nicht mehr benutzen, da er, wie viele andere Begriffe und Wörter, mit Erzählungen und Geschichten in Verbindung gebracht wird, die sehr zum Misskredit des ursprünglichen Begriffes/Erfindung Gott führen."

Wenn Menschen mit mißbräuchlicher Berufung auf Gott Verbrechen begehen, so sind doch diese Menschen schlecht und nicht Gott. Gott hat dieses Unheil ja nicht angerichtet.

"Wahrscheinlich sollten wir zuerst die Lehren des doch sehr seltsam anmutenden Gottes, der Religionen einer näheren Beobachtung, unterziehen."

Dann fang mal damit an 'Gott' zu definieren. Danach kannst du zu dem einen oder anderem Gottesbild immer noch sagen, es sei "sehr seltsam anmutend". Was ist denn seltsam daran? Auf welche Vorstellungen von Gott berufst du dich bei deiner Aussage? Wo ist deine Grundlage? Ich finde manche Gottesbilder auch "seltsam", wie das eines eifersüchtigen Rache übenden Gott, nur ist das nicht das christliche Gottesbild.

"Das Motiv des Sündenbockes ...." Was hat das mit Gott zu tun? Das ist eine menschliche Bewältigungsstrategie, mehr nicht. Kein Prophet hat das gelehrt!

"2.Ein weiteres Indiz dafür, dasz das Christentum von anderen Religionen übernommen wurde: Das Abwaschen der Sünden durch Wasser. Dieser Vorgang existiert in vielen Kulturen, zum Beispiel beim Raja von Manipur, der bis zur „Unabhängigkeit“ Indiens der unumstrittene Herrscher eines kleinen Teils Indiens. Dies wird im Christentum in der Taufe widergespiegelt."

Das Zeigt nun wieder das du null Ahnung hast, sorry. Das Christentum hat sich eindeutig aus dem Judentum entwickelt, war anfänglich eine rein jüdische Sammlungsbewegung (um nicht zu sagen Sekte)um den Juden Jesus von Nazaret.Das bestreiten weder Christen noch Historiker. Die christliche Taufe als Initiationsritus entwickelte sich aus der reinen Umkehrtaufe des Johannes am Jordan. Johannes war (und blieb) ein frommer Jude, der die Menschen zu Umkehr und Buße aufforderte. Als Zeichenhandlung führte er durch eintauchen oder übergießen mit Wasser durch.Wobei das Wasser im Judentum und im Christentum nur ein Zeichen ist. Die Sünden vergibt Gott, nicht das Wasser oder der Akt.

"3.Interessant ist auch weiterhin, dasz es auch im Druidenkult eine Gott gab der dem Gott des Christentums ähnelt. „Er“ heißt „dies pater“ (unser Vater). Nach der Geschichte soll er den Menschen aus Staub und Lehm geformt haben. Ich glaube zu dem Gott des Christentums muss ich nicht mehr viel sagen."

Ja, es gibt Paralellen. Die Schöpfungserzählung in Genesis 1 ist in Teilen von anderen Völkern/Religionen übernommen. Die Menschen haben eine Erklärung gesucht und gefunden. Was ändert das? Was hat das mit Gott zu tun?

" Nächstenliebe – Kritik an der Nächstenliebe des Christentums
Nächstenliebe ist nicht schlecht, sie ist sogar ziemlich gut, dennoch kann mensch auch Nächstenliebe praktizieren ohne dasz er an einen Gott glaubt."

factum est. Ja, auch Ungläubige können Nächstenliebe praktizieren, das wurde nie bestritten.

"Atheisten und Neodarwinisten sagen sogar, dasz die Vergötterung des Jesus Christ der Nächstenliebe geschadet hat, denn die Anbetung und Verehrung des Jesus Christ wird mit dem ewigen Leben beschenkt."

Dann musst du bitte Erklären in welcher Weise das geschehen sein soll. Die Grundlage des Christentums ist Gottes- und Nächstenliebe, wieso soll das eine dem anderen schaden? Ja, die Paulinische Theologie lehrt (z.B. in Römer) das der Glauben die Rechtferigung des Christen vor Gott ist und nicht Opfer oder Gesetztestreue (in Bezug auf das Gesetz des Mose/Alten Testaments)Es heist aber auch " Glaube ohne Werke ist tot."(Jakobusbrief).Zum "ewigen Leben" ist zu sagen, dass die neuere Lehrverkündigung der katholischen Kirche in den Dekreten des II. Vatikanischen Konzils "Nostra aetate", "Gaudium et Spes" und "Lumen Gentium" nicht behauptet das ein Nichtchrist zwingend in die Hölle kommt. Die Texte kann ich bei Bedarf liefern. Auch vor dem II. Vaticanum gab es schon Lehramtliche Texte die ähnlich andeuten. Das Konzil von Florenz (15.Jahrhundert) mit seinen gegenteiligen Aussagen hat nie dogmatischen (zwingend zu glaubenden)Charakter gehabt und ist durch die neuere Verkündigung überholt.

"Dadurch folgen viele Menschen nicht um der Nächstenliebe willen, sondern um der ewigen Lebens willen. Durch so etwas kümmern sich die Menschen nicht mehr um das Du sondern nur noch um das Ich."

Siehe oben, diese Aussage ist unhaltbar.Wie stellst du dir das vor? Wenn ich nicht genug Bienchen für Nächstenliebe in mein Fleißheftchen bekomme, komm ich in die Hölle? Ein abstruser Gedanke. Niemand der "ja" zu Gott sagt und sei es auch erst auf dem Sterbebett, kommt in die Hölle. Das ist offizielle katholische Lehre. (Protestanten und Orthodoxe dito)

"Auch habe ich oft mitbekommen, dasz christliche Liebe meist nicht das ist was sie vorgibt zu sein. Sie wirkte aufgesetzt und hatte einen schalen Beigeschmack der mich immer dazu verleitete zu erkennen, das manche Menschen, dasz nicht für die Menschen tun, sondern nur um Gott zu gefallen."

Siehe oben. 1. Taten der Nächstenliebe sind und bleiben gut, auch wenn sie aus einer falschen Intention heraus erfolgen. 2. Ich weiss nicht wieviele wirkliche Christen du kennst. Mir ist ein solchen Verhalten bisher nicht untergekommen. Wenn es das gibt, dann ist es eine Fehlhaltung und hat nichts mit christlichen Glauben zu tun? Wenn wir als Christen auf Jesus als Vorbild schauen, was hatte er für Hintergedanken bei seinen Akten der Nächstenliebe, was hat er sich davon versprochen? Nichts.Wahre Nächstenliebe ist ohne Hintergedanken. Nach meiner Erfahrung ist es auch bei den Christen die ich kenne so.

"Dennoch - so viele Kritikpunkte das Christentum und andere Religionen haben, sie waren der Wegbereiter von sozialen Gedankengut und ohne sie, davon bin ich überzeugt, gäbe es so etwas wie die Ideen des Sozialismus oder Kommunismus nicht."

Es gibt gemeinsame Punkte, das Engagement für den Menschen z.B.. Trennend ist das Menschenbild (Würde des Menschen definiert dadurch das er Gottes Geschöpf ist z.B. vs. Definition des Menschen über Arbeit/Kapital) und das materialistische Weltbild des Sozialismus/Kommunismus. Ich sehe aber durchaus Möglichkeiten zur Durchsetzung gemeinsamer Interessen in der Politik z.B..

"Trotzdem hat das Christentum Dinge getan, die nie verziehen werden sollten und auch der Aspekt der Wegbereitung von sozialem Denken und dergleichen, gibt ihnen noch lange keine Sonderstellung. Auch nicht das Recht, ihre Theorien und „Märchen“ als Wahrheit zu deklarieren."

'Das Christentum' besteht aus Menschen, Menschen die aus Verblendung heraus Verbrechen begangen haben. Das macht das Christentum an sich nicht schlecht. Ohne das rechtfertigen zu wollen, muss man sagen das diese Verbrechen unabhängig von einer Religion damals an der Tagesordnung waren und als nicht moralisch schlecht betrachtet wurden. Zu kritisieren ist natürlich das Kirche sich nicht stärker davon abgegrenzt hat.
Du musst diese "Märchen" nicht glauben! Aber du musst andere Meinungen tolerieren, wie ich deine Meinung tolerieren muss. Wir leben in einer pluralen Gesellschaft mit vielen Wahrheiten( ich glaube zwar das es keine entgegengesetzten Wahrheiten gibt, nur eine Wahrheit geben kann, nur lässt die nicht finden, eine Übereinstimmung von Objekt und Subjekt einer Wahrheit ist nun mal nicht nachprüfbar, siehe philosophische Wahrheitstheorien).
Jeder hat das Recht seine "Wahrheit", seine Weltanschauung, seinen Glauben oder Unglauben zu verkünden. Du kannst ja kontern und versuchen aufzuzeigen, warum das keine Wahrheit ist.

"Auch Christen sind nicht generell dumm – aber sie könnten schlauer sein. Denn wir Menschen haben nur ein Leben und mit diesem müssen wir auskommen und endlich unseren infantilen Glauben an jemanden oder etwas abwerfen, welcher uns ein zweites Leben oder ähnliches ermöglicht."

Danke für das Kompliment *g*. Es gibt "infantile" Formen vo Glauben, mann nennt es auch Kinderglauben, den manche auch als Erwachsene noch mit sich herumtragen. Das ist ein unreflektierter Glaube ohne Vernunft (Glaube und Vernunft gehören zusammen, ohne Vernunft verkommt der Glaube zum Aberglaube. Nach "Fides et Ratio" Lehre der kath.Kirche), übernommen von Anderen (Eltern ect.) ohne das er selbst durchdacht wurde. Auch wenn man Glaube nicht wissenschaftlich bewisen kann, so kann man ihn doch auf Plausibilität hin überprüfen. Das habe ich getan. Dazu muss man aber auch wissen was christlicher Glaube ist und nicht nur Zerrbilder und Randerscheinungen kennen.
Bei der Anzahl von hochintelligenten Christen in Kirche und Gesellschaft, ist das Argument, das sie Christen wären, weil sie dumm sind und die Realität nicht erfassen können wohl haltlos. Es gibt durchaus auch Argumente für die Existenz Gottes (Gottesaufweise ala Thomas von Aquin, Anselm von Canterburry ect.)Das sind Hinweise das der Gottglaube begründet ist, wenn auch keine Beweise im wissenschaftlichen Sinn. Die Atheisten haben aber streng wissenschaftlich auch noch keinen Gegenbeweis gebracht.

Deine Argumentation ist durchgehend schwach. Es zeigt sich wiede mal, um gegen etwas wirkungsvoll argumentieren zu können, muss man es kennen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren das du von Religion im allgemeinen und dem Christentum im speziellen, keine Ahnung hast.

Gruß Fuente









Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

13.06.2008 09:02
#5 RE: Gott und dergleichen antworten

Lieber fuente,

In Antwort auf:
Deine Argumentation ist durchgehend schwach. Es zeigt sich wiede mal, um gegen etwas wirkungsvoll argumentieren zu können, muss man es kennen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren das du von Religion im allgemeinen und dem Christentum im speziellen, keine Ahnung hast.

Gut gebrüllt, Löwe. Dir ist aber bewusst das contra ein Schüler ist? Er hat sicher nicht die Ahnung
wie Du, der Du ja Theologie studierst, weil Du Pfarrer werden magst. Aber, ich finde contra so zu
zerpflücken ist unfair.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.06.2008 09:05
#6 RE: Gott und dergleichen antworten
In Antwort auf:
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren das du von Religion im allgemeinen und dem Christentum im speziellen, keine Ahnung hast.


Und das ist gut so, jedenfalls im speziellen.
Nutzloses Wissen belastet nur.

Nun zum Inhalt deiner Arbeit.

Die Aussage von maleachi
In Antwort auf:
Wenn man sich die grammatikalische Zeitform in diesem Satz vergegenwärtigt, bist du also der Meinung, es gibt einen solchen 'jemand'.
teile ich nicht. Bei mir kommt der Satz klar und eindeutig an.
Ein paar andere Punkte würde ich noch mal überschreiben.

In Antwort auf:
Der Hauptgrund für die Erfindung von Gott war, und das ist sehr wahrscheinlich, der Wille zur Erklärung der "Inneren Stimme", der Moral.
Beziehst du dich hier und im weiteren ausschließlich auf den Gott der Bibel? Es gibt über 300.000 Götter die auf Erden angebetet werden. Woher hast du das mit der inneren Moral als Hauptgrund für die Entstehung von Göttern?
Als ersten hätte ich vermutet, so Unerklärliches erklärbar zu machen, Hilfe in schwierigen Situationen zu bekommen und so was.
Bei monotheistischen Göttern käme noch die Abgrenzung zu anderen und die Stärkung des inneren Halts der Gruppe hinzu, natürlich auch die besser Kontrolle der bzw. Herrschaft über die Gruppe. Moralische bzw. ethische Entwürfe, und, wie ich finde, ganz deutlich bessere als z.B. die christlichen, gabs auch ohne Götter (siehe Epikur).

In Antwort auf:
Wahrscheinlich sollten wir zuerst die Lehren des doch sehr seltsam anmutenden Gottes, der Religionen einer näheren Beobachtung, unterziehen.


Hier komme ich mit dem Satzbau nicht ganz klar. Meinst du des Gottes der Religionen oder meinst du des Gottes und der Religionen?. Dann solltest du auf Mehrzahl schalten, einen Gott der Religionen gibt es nicht, jede hat irgendwie ihren eigenen, selbst die christlichen Gottesbilder sind recht unterschiedlich.

In Antwort auf:
Ein weiteres Indiz dafür, dasz das Christentum von anderen Religionen übernommen wurde:

Das ist vielleicht zum ganz ganz geringen Teil richtig, ansonsten ist es genau umgekehrt: Das Christentum hat reihenweise aus anderen Religionen abgekupfert. Vielleicht meinst du das schon, dann würde ich den Satzbau ändern; z.B. Ein weiteres Indiz dafür, dass das Christentum viel aus anderen Religionen übernommen hat.

In Antwort auf:
Dennoch - so viele Kritikpunkte das Christentum und andere Religionen haben, sie waren der Wegbereiter von sozialen Gedankengut und ohne sie, davon bin ich überzeugt, gäbe es so etwas wie die Ideen des Sozialismus oder Kommunismus nicht
Das halte ich wieder für falsch. Alle Religionen haben nur das Gedankengut aufgenommen, das eh schon in der Gesellschaft, wenn vielleicht auch nur in kleinen Gruppen, da war. Religionen hatten schon Funktionen, wie z.B. halt die Stärkung der Gruppe. So was wäre aber auch mit anderen als religiösen Ideologien möglich gewesen. Konkret auf die Christenheit bezogen sehe ich es sogar völlig umgekehrt: Mit ihrer weiteren Herrschaft hätte es nie Sozialismus und die Idee vom Kommunismus gegeben. Die Werte, die die Kirche heute ständig als ihre eigenen reklamiert, wurden gegen den erbitterten Widerstand selbiger von Aufklärung und Humanismus proklamiert und durchgesetzt. Die Kirche war bis dahin absoluter Diktator, keine Idee von gleichem Recht für alle oder so. Im Gegenteil, nicht umsonst war Luther größter Feind der Bauernkriege.

In Antwort auf:
Auch Christen sind nicht generell dumm – aber sie könnten schlauer sein.
Was du meinst, ist keine Frage von dumm und schlau. Es gibt reihenweise Christen die schlauer als manche Atheisten sind. Vielleicht ginge das:

Christen fühlen sich oft wohl durch die Gemeinschaft, die sie im Glauben genießen. Aber sie nehmen dafür auch deutliche Einschränkungen in Kauf.

Eigentlich würde ich aber ganz von Christen weggehen. Du hast ja bisher auch von Gott und Religion gesprochen. Also vielleicht lieber:
Religionen bieten durch das gemeinsame Erleben, durch das sichere Gruppengefühl Vorteile. Beides kann man aber auch in anderen Gruppen erlangen die vielleicht die Nachteile der Religionen nicht haben: Verhinderung freien Denkens durch Dogmen und die Zielsetzung auf ein ewiges Leben. Denn wir Menschen haben nur ein Leben und mit diesem müssen wir auskommen und endlich unseren infantilen Glauben an jemanden oder etwas abwerfen, welcher uns ein zweites Leben oder ähnliches ermöglicht.
Fuente Offline



Beiträge: 78

13.06.2008 17:16
#7 RE: Gott und dergleichen antworten

"Gut gebrüllt, Löwe. Dir ist aber bewusst das contra ein Schüler ist? Er hat sicher nicht die Ahnung
wie Du, der Du ja Theologie studierst, weil Du Pfarrer werden magst. Aber, ich finde contra so zu
zerpflücken ist unfair."

Inhaltlich mache ich keine Abstriche an meiner Kritik. Der letzte Satz war wirklich etwas hart, das tut mir leid.
Man ist halt durch das Studium so in der Schiene von Argument und Gegenargument drin, dem "scannen" von Schwachstellen in der Argumentation, so das ich hier nicht bedacht habe, dass es sich hierbei nicht um eine wissenschaftliche Disputation handelt, sondern um einen Schüler. Letztendlich kann man aber auch daraus seine Schwachstellen in der Argumentation kennen lernen und es in der Zukunft besser machen. Mir hat es oft genutzt zerpflückt zu werden, weil ich dann die Dinge noch mal reflektiert habe. Also contra, nix für ungut, war nicht persönlich gemeint, lass dich von mir nicht entmutigen.

Gruß Fuente

qilin Offline




Beiträge: 3.552

13.06.2008 20:35
#8 RE: Gott und dergleichen antworten

Da kann ich Fuentes Meinung nur unterstützen, auch wenn ich nicht seinen Standpunkt teile - wenn Jemand einen
Artikel mit dem offensichtlichen Anspruch auf Allgemeingültigkeit zur Beurteilung ins Netz stellt, dann ist es nicht unfair,
ihn - auch deutlich - auf die Schwachstellen aufmerksam zu machen. Unfair würde ich es finden, das nicht zu tun und
darauf zu warten, dass die Leser das machen, wenn die Zeitung veröffentlicht ist...

Wenn man von einem Thema keine Ahnung hat, dann ist es gut darüber zu schweigen - und nicht 'großartige' Essays
darüber zu versuchen Ich halte - und weiß - wenig von Voodoo, und mir darüber Wissen anzueignen für relativ nutzlos
- aber mit einem Artikel zu dem Thema würde ich mich nur lächerlich machen

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

13.06.2008 21:44
#9 RE: Gott und dergleichen antworten

In Antwort auf:
Aber, ich finde contra so zu
zerpflücken ist unfair.
Unfair würde ich es nicht nennen. Er hat ja selbst die Kritik herausgefordert und weiß sie sicher auch einzuordnen. Und unausgegoren ist der Aufsatz, egal in welche Richtung er tendiert oder welche Schlüsse er zieht. Da ist Hilfe doch angebracht.
In Antwort auf:
Nutzloses Wissen belastet nur.
Dann schlägst du dich hier ja mit nutzlosen Leuten (wenn auch mit wenigen...) herum und ein Dialog ist genauso nutzlos wie überflüssig.
Selbst wenn man etwas verurteilt oder nicht teilt, sollten doch gewisse Kenntnisse und Einordnungen vorhanden sein, damit man überhaupt weiß, gegen was man ist.
Die Formel 'Religion ist nutzlos und Christentum sowieso und belastet nur den sowieso überdurchschnittlichen Intellekt eines aufgeklärten, atheistischen Menschen' hilft da nicht weiter.
Contra hat eh einen atheistischen Ansatz und den wird er schon nicht verlieren. Nur ist es bestimmt nicht zum Schaden, wenn er Paulus von Homer Simpson unterscheiden kann oder weiß, dass das Christentum der jüdischen Religion entsprungen ist.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.06.2008 21:46
#10 RE: Gott und dergleichen antworten

Letztendlich hat contra aber um Ratschläge zu seinem Artikel gebeten, nicht um Lebensweisheiten.
Der ist für ne Schülerzeitung, nicht für ein wissenschaftliches oder religiöses Blatt. Das man sich da noch ausprobiert, sowohl an der Form als auch am Inhalt, ist das Normalste von der Welt. Ebenso dass man mit manchen Themen erst am Anfang ist, aber doch was dazu sagen möchte, vielleicht auch sagen muss weil kein anderer aus dem Team dazu was schreiben wollte.

contra Offline



Beiträge: 109

14.06.2008 19:09
#11 RE: Gott und dergleichen antworten


OHA nach dem Text von Fuente war ich erst mal geschockt! ist meine argumentation wirklich so schwach? hu hui hui naja als ich dann las dass er ein Theologe ist war ich dann wieder beruhigt in der Hinsicht, dass nicht jeder dahergelaufene Christ meine Argumentation so niedermachen kann .
Aber ich bin echt positiv erfreut über die beteiligung die mein eintrag bekommt.

Fuente ja ich bin ein Schüler und nein ich hatte keine schlechte Kindheit unter christlicher Fuchtel und nein ich wurde auch noch nie von Christen in irgendeiner Weise missbracuht... etc. aber naja seit ich Gotteswahn gelesen ich von meinem achso fundamentalistischen Religionslehrer als Satanist und Teufel bezeichnet wurde hat es mich doch ein biszchen gereizt ihn mit einem gg. seine Ansichten gerichteten Artikel zu ärgern.

Fuente nur mal so ich war "Christ" aber dan wahrscheinlich kein wahrer. du könntest, da du ja die "WAHRHEIT" kennst sagen was sie ist.
Hui und die Existenz von etwas nicht "wirklich" erklärbaren zu beweisen oder einen gegenbeweis zu finden ist meiner ansicht nach unmöglich. Die Gottes"beweise" von Thomas und dem Canterbury wurden schon zuoft widerlegt und als unhaltbar ,in einer Diskuszion, erkannt, dasz es etwas seltsam klingt , dass du als (ich schätze jetzt mal) sehr intelligenter Mensch diese immer noch anführst.

contra Offline



Beiträge: 109

14.06.2008 20:05
#12 RE: Gott und dergleichen antworten

nur frage ich mich warum er nicht mehr daruf eingegangen ist:
"Sie fangen einen Kleinaffen oder eine Bambusratte, führen dieses durch das gesamte Dorf, damit alle „bösen Geister“ auf diese transferiert werden und nach dieser Prozedur kreuzigen (!) diese das Tier."

Schade ich hätte bestimmt eine sehr "erleuchtende" Antwort bekommen

Fuente Offline



Beiträge: 78

15.06.2008 00:09
#13 RE: Gott und dergleichen antworten

"[...]war ich dann wieder beruhigt in der Hinsicht, dass nicht jeder dahergelaufene Christ meine Argumentation so niedermachen kann"

Sicher nicht so systematisch, aber einige Aussagen hätte dir jeder Christ, der nur etwas seinen Glauben kennt, wiederlegen können.

"Fuente ja ich bin ein Schüler und nein ich hatte keine schlechte Kindheit unter christlicher Fuchtel und nein ich wurde auch noch nie von Christen in irgendeiner Weise missbracuht... etc. aber naja seit ich Gotteswahn gelesen ich von meinem achso fundamentalistischen Religionslehrer als Satanist und Teufel bezeichnet wurde hat es mich doch ein biszchen gereizt ihn mit einem gg. seine Ansichten gerichteten Artikel zu ärgern."

Ich hab ja auch nie behauptet das du eine 'schlechte Kindheit' oder dergleichen hattest. Ich kenne zwar "Gotteswahn" nur auszugsweise (war mit mein Geld zu schade, das zu kaufen), aber gegen die darin aufgeführten Argumente gibt es auch Gegenargumente. Was er da schreibt ist wahrlich nichts neues. Ich habe den Eindruck das manche Leute Bücher wie "Gotteswahn" genauso ohne Reflexion und Nachprüfung in sich aufnehmen wie man immer den Christen vorwirft, es mit der Bibel und der Lehre der Kirche zu tun. So nach dem Motto " Das bestätigt meine Meinung (resp. Vorurteile), das stimmt!" Wer sich nicht nur einseitig informieren will, lese:

McGrath, Alister - McGrath, Joanna Collicutt: Der Atheismus-Wahn. eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus. Asslar: Gerth Medien 2007. 160 S. Gb. 9,95.

Oder auch hier:
http://www.karl-leisner-jugend.de/Katech...otteswahn.htm#2
http://www.con-spiration.de/texte/2008/bruentrup.html

Damit niemand behaupten kann, ich würde generell nichts atheistisches lesen und wäre nicht bereit diese Argumente in Erwägung zu ziehen verweise ich darauf, dass ich mich intensiv mit Herbert Schnädelbachs(em. Professor für Philosophie an der Humbold Uni Berlin) " Die sieben Geburtsfehler des Christentums" und einer Reihe anderer Arbeiten, darunter Marx und Lenin (natürlich nur ansatzweise) beschäftigt habe. Schnädelbach z.B. hat zwar auch einige wenige Fehldarstellungen drin, ist aber ansonsten auf einem wesentlich höheren Niveau.

Was deinen Religionslehrer angeht, so ist sein Verhalten unchristlich und unerträglich. Er hätte sich mit dir argumentativ auseinandersetzen sollen und wenn er das nicht kann, es ganz lassen sollen. Es ist immer wieder traurig wie einzelne Personen in der Kirche (ich nehm mal an, er hat kirchliche Lehrerlaubnis?)es schaffen das Bild von Kirche zu verdunkeln und Menschen durch ihr Verhalten vom Glauben zu entfremden. Als Christ kann ich mich nur entschuldigen. An deiner Stelle hätte ich mich beim Direktor/Rektor beschwert. Ich teile deine Meinung in keinster Weise, aber nur weil du Atheist bist und den Glauben kritisierst, bist du weder 'Satanist' noch 'Teufel' sondern ein Mensch der sich Gedanken macht und am Glauben zweifelt. Das ist legitim. Wie gesagt, seine Aufgabe wäre es, mit dir in einen Dialog zu treten. Ich würd mir den mal gerne vornehmen und in die Enge treiben, verbal natürlich *g*.

"Fuente nur mal so ich war "Christ" aber dan wahrscheinlich kein wahrer. du könntest, da du ja die "WAHRHEIT" kennst sagen was sie ist."

Wenn du meinen Beitrag genau gelesen hättes, wüsstest du, das ich (in Bezug auf die philosophischen Wahrheitstheorien und deren Schwachpunkte, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheitstheorie)festgestellt habe, das "die Wahrheit" nicht festellbar, weil nicht überprüfbar ist. Wenn das Subjekt (meine Aussage) über das Objekt (Gott) sagt, das es existiert (oder auch nicht)könnte man nach einer der Theorien feststellen was die Wahrheit ist, nämlich dann, wenn Subjekt und Objekt übereinstimmen. Da das aber nicht möglich ist (zumindest oft) kann über Wahrheit (zumindest in abstrakten Fragen)keine Aussage getroffen werden. Oh jetzt bin ich aber vom Thema abgekommen, sorry.

Worum es mir beim "wahren" Christen ging, war aufzuzeigen, das nicht jeder der getauft ist, selbst nicht jeder der in die Kirche geht, Christ ist. Jesus sagt: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Das ein Herr Bush, der im Fernsehen frömmelnd betet, Sonntags in seine methodistische Gemeinde geht, aber Millonen Menschen durch ungerechten Krieg Unheil und Tod bringt, kein Christ ist, daran halte ich fest. Da ist der Samen auf "felsigen Grund" gefallen, er geht nicht auf und bringt keine Frucht. Ein Kernpunkt des christlichen (und jüdischen) Glaubens ist das Gebot der Gottes- und Nächstenliebe. Wer das nicht wenigstens versucht umzusetzen (wo bei ich nie behaupten würde darin besonders vorbildhaft und perfekt zu sein, sondern nur ein mit Fehlern behafteter Mensch der es versucht)ist kein wirklicher Christ. So sagt ein großer Heiliger, Vinzenz von Paul: " Wer seinen Bruder leiden sieht und nicht mitleidet ist ein blos gemalter Christ" (verkürzt)

Was dein Christ sein in der Vergangenheit betrifft, so kann ich nichts dazu sagen, da ich dich nicht kenne und letztlich nur Gott in die Herzen schaun kann. Es ist nicht meine Intention, dir dein Christ (gewesen) sein abzusprechen. Ich weis aber nicht wie gut du deinen Glauben kanntest, wie sehr du ihn refektiert hattest oder ob du beim "infantilen Glauben" stehen geblieben bist. Oder hattest du auch Angst in die Hölle zu kommen wegen mangelnder Nächstenliebe (ein Bienchen zu wenig im Fleißheft der Nächstenliebe*g*) oder irgendwelcher "Sünden"? Wen dem so, oder so ähnlich war (wie du in deinem Beitrag die Christen schilderst), dann kanntest du deinen Glauben nicht. Übrigens lehrt die Kirche, dass selbst Atheisten nicht zwingend in die Hölle kommen. *ggggg*
Das würde mich wirklich interessieren, in welcher Kirche/Gemeinde warst du? Was waren deine konkreten persönlichen Gründe (außer dem Buch) Atheist zu werden. Aber natüerlich nur wenn du darüber sprechen möchtest.

"Hui und die Existenz von etwas nicht "wirklich" erklärbaren zu beweisen oder einen gegenbeweis zu finden ist meiner ansicht nach unmöglich. Die Gottes"beweise" von Thomas und dem Canterbury wurden schon zuoft widerlegt und als unhaltbar ,in einer Diskuszion, erkannt, dasz es etwas seltsam klingt , dass du als (ich schätze jetzt mal) sehr intelligenter Mensch diese immer noch anführst."

Ist dir nicht aufgefallen, das ich den Begriff "Gottesbeweis" nicht verwendet habe? Ich sprach von Aufweisen, kein Theologe den ich kenne spricht heute mehr von "Beweisen" in diesem Kontext. Es handelt sich dabei natürlich nicht um Beweise im wissenschaftlichen Sinn. Aber es sind Argumente, mit Vernunft überprüfbar, die auf die Existenz eines Gottes hindeuten. Die dazu gehörigen Gegenargumente sind mir natürlich auch bekannt.

Übrigens danke für das Kompliment, *rot werd*. *g*

Gruß Fuente

Fuente Offline



Beiträge: 78

15.06.2008 00:10
#14 @ contra/@Bruder Spaghettus antworten
"nur frage ich mich warum er nicht mehr daruf eingegangen ist:
"Sie fangen einen Kleinaffen oder eine Bambusratte, führen dieses durch das gesamte Dorf, damit alle „bösen Geister“ auf diese transferiert werden und nach dieser Prozedur kreuzigen (!) diese das Tier."
Schade ich hätte bestimmt eine sehr "erleuchtende" Antwort bekommen"

Was meinst du damit?

@Spaghettus
"Letztendlich hat contra aber um Ratschläge zu seinem Artikel gebeten, nicht um Lebensweisheiten."

Welche Lebensweisheiten habe ich denn verbreitet?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

15.06.2008 12:39
#15 RE: @ contra/@Bruder Spaghettus antworten

Das es gut ist zerpflückt zu werden um daraus zu lernen?
Aber ich hatte nicht in erster Linie dich angesprochen.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

15.06.2008 13:43
#16 RE: @ contra/@Bruder Spaghettus antworten

In Antwort auf:
Aber ich hatte nicht in erster Linie dich angesprochen.
Also mich.
Welche Lebensweißheiten habe ich verbreitet?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

15.06.2008 14:27
#17 RE: @ contra/@Bruder Spaghettus antworten

In Antwort auf:
Also mich.

Wieso?

Aber bevor hier noch alle der Reihe nach fragen, es ging um alle Ratschläge die sich nicht auf die Frage contras bezogen. Den letzten Anstoß hat mir dann qilins
In Antwort auf:
Wenn man von einem Thema keine Ahnung hat, dann ist es gut darüber zu schweigen - und nicht 'großartige' Essays darüber zu versuchen
gegeben. Ich hatte gedacht, weil ich gerade darauf eingegangen bin, wäre der Bezug da gewesen.
Nun auch schnell noch was zu
In Antwort auf:
Selbst wenn man etwas verurteilt oder nicht teilt, sollten doch gewisse Kenntnisse und Einordnungen vorhanden sein, damit man überhaupt weiß, gegen was man ist.

Klar ist das richtig. Deshalb hatte ich mich auch extra auf die speziellen Kenntnisse bezogen, die ich geglaubt hatte in deiner Forderung zu erkennen. Habe nun aber gemerkt, dass es dir speziell um das Christentum ging.
Ich sehe es so, je allgemeiner man etwas kritisiert, um so allgemeiner brauchen auch nur die Kenntnisse zu sein. Erst wenn man spezielle Aussagen treffen möchte, braucht man auch spezielle Kenntnisse.
Sollten wir aber jetzt nicht zu sehr vertiefen, wir sind eh schon weit vom Thema weg.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

15.06.2008 18:30
#18 RE: @ contra/@Bruder Spaghettus antworten

Hmja, BS,

ich hatte mich bei

In Antwort auf:
Wenn man von einem Thema keine Ahnung hat, dann ist es gut darüber zu schweigen - und nicht 'großartige' Essays darüber zu versuchen
auf Deine Reaktion auf Fuentes
In Antwort auf:
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren das du von Religion im allgemeinen und dem Christentum im speziellen, keine Ahnung hast.
bezogen:
Zitat von BS
Und das ist gut so, jedenfalls im speziellen.
Nutzloses Wissen belastet nur.

Da kann ich nur wiederholen: Wenn man keine Ahnung hat - und das auch gut findet so - dann sollte man sich besser eines Urteils enthalten.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

contra Offline



Beiträge: 109

15.06.2008 18:54
#19 RE: @ contra/@Bruder Spaghettus antworten

1. ich habe ahnung
2. ich bin froh, dasz ich überhaupt ahnung habe
3. nur nicht so im detail ha tmich nie wirklich interisiert

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

15.06.2008 19:50
#20 RE: @ contra/@Bruder Spaghettus antworten
In Antwort auf:
ich hatte mich bei...
Oops, dann hatte ich das falsch verstanden. Was ich mit der Unnötigkeit "spezieller" Kenntnisse meinte, habe ich ja schon oben erklärt.

Aber um es noch mal zu erläutern.
Ich halte absolut nichts von der Vorhersage von Zukunft aus Kristallkugeln. Muss ich für so ein Urteil spezielle Kenntnisse vom Wahrsagen haben?
Warum soll ich spezielle Kenntnisse von Religionen brauchen, um von denen genau so wenig zu halten?
Für mich ist eins so gut wie das andere Humbug.

Wenn ich allerdings mehr sagen möchte, als dass es für mich Humbug ist, brauche ich auch mehr Kenntnisse. Mehr wollte ich nicht sagen.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

15.06.2008 21:17
#21 RE: @ contra/@Bruder Spaghettus antworten

Zitat von BS
Für mich ist eins so gut wie das andere Humbug.

Wenn ich allerdings mehr sagen möchte, als dass es für mich Humbug ist, brauche ich auch mehr Kenntnisse. Mehr wollte ich nicht sagen.

OK - d'accord - ganz meine Meinung; dann muss ich natürlich auch präzisieren:
'...dann sollte man sich besser eines mehr ins Detail gehenden Urteils enthalten'

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

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