Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
ich bin noch nicht dazu gekommen, links zu interessanten Themen zu posten. Doch vielleicht kannst du alle Threads , die du bisher gefunden hast, posten.... mit Seitenzahl....
In Antwort auf:Wenn es Gott gäbe und wenn er wollte, daß die Menschen ihn erkennen und an ihn glauben, dann würde er das mit Sicherheit überzeugender "rüberbringen" als daß er in Abständen von Jahrhunderten einem Moses einem Jesus und einem Mohammed irgendwelche Stories erzählt.
"Denn wie der Regen und der Schnee vom Himmel fällt und nicht mehr dahin zurückkehrt, bis er die Erde tränkt, durchfeuchtet und fruchtbar macht, dass sie Samen zum Säen und Brot zum Essen gibt, so wird es auch mit meinem Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht; es wird nicht leer zu mir zurückkehren, bis es alles vollbracht hat, was ich will, und Gelingen hat in dem, wozu ich es sende" (Jes 55, 10-11).
In Antwort auf:Gott existiert nicht. Das ist meine Meinung, genau wie es Deine Meinung ist, daß er existiert. Nicht mehr und nicht weniger.
Vielleicht ist es besser, wenn du immer beilaeufig sagst, dass es bloss deine subjektive Meinung ist. Wenn du eine absolute Behauptung aufstellst, dann musst du sie auch beweisen koennen.
das hat Eulenspiegel ja getan. Er schreibt seine Meinung und stellt keine absolute Behauptung auf. Er hat Dir ausführlich geantwortet und seine Meinung begründet - Du antwortest mit einem Bibelvers. Vielleicht solltest Du Dich mal mit seiner Argumentation auseinandersetzen...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
() qilin
Bruder Spaghettus
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gelöscht
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16.10.2008 09:04
#1180 RE: ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ
In Antwort auf:Vielleicht solltest Du Dich mal mit seiner Argumentation auseinandersetzen...
Guter Tipp.
Nur ist mir bisher noch nirgendwo aufgefallen, dass er dazu überhaupt in der Lage wäre. Da ist immer nur Rumeiern und Ausweichen. Entweder kann er nicht argumentativ auf Argumente reagieren oder er will sich nicht die Mühe machen, auch mal zu recherchieren. Solche Diskussionspartner bringen nichts, keinen Erkenntnisgewinn und keinen Spaß.
Schade um die vergeudete Zeit.
maleachi 89
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Gast
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Beiträge:
16.10.2008 10:29
#1181 RE: ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ
In Antwort auf:Vielleicht ist es besser, wenn du immer beilaeufig sagst, dass es bloss deine subjektive Meinung ist. Wenn du eine absolute Behauptung aufstellst, dann musst du sie auch beweisen koennen.
Du hast's nötig, der Einzige, der absolute Behauptungen aufstellt, bist hier du. Du gehst von dem Faktum aus, es gibt den biblischen, allwissenden, allmächtigen Gott. Eine Behauptung, die fast so alt wie die Menschheit ist (fast....) Ihr verlasst euch immer auf etwas, was außerhalb euer selbst ist.....schaut mal ab und zu nach innen, in euch selbst, das kann viel interessanter und auch erkenntnisreicher sein.
In Antwort auf:ich hatte mal ein Videolink gepostet indem man das FSM sehr gut über einem Haus schweben sah. Ist das nicht Beweis genug?
Ja, doch, eigentlich schon. Ich habe das Video mit eigenen Augen gesehen! Übrigens habe ich mal einen Film gesehen, in dem die Kinder auf Besen geflogen sind. Seither möchte ich auch so einen Besen haben, weisst Du zufällig, wo man einen "Nimbus 2000" kriegen kann?
In Antwort auf: so wird es auch mit meinem Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht; es wird nicht leer zu mir zurückkehren, bis es alles vollbracht hat, was ich will, und Gelingen hat in dem, wozu ich es sende
Die Worte von denen hier die Rede ist stammen nicht von Gott sondern von selbsternannten "Propheten" also von Religionsgründern und Gott-Erfindern. Diese Worte, die so widersprüchlich sind wie die dahinterstehenden Propheten, haben zu Religionskriegen zu Inquisition und Hexenverbrennung, zur Unterdrückung der Frau und zu Misshandlung von Kindern, zur allgemeinen Verunglimpfung von Sexualität und zur Verfolgung von Homosexuellen usw. geführt.
Soll das alles im Sinne eines Gottes sein ("bis es alles vollbracht hat, was ich will")?
Seit dem Zeitalter der Aufklärung (und zum Teil auch schon davor) haben viele Menschen erkannt, daß man diese "Worte" nicht braucht; daß die Menschen in sinnvollem vernünftigen Dialog selber herausfinden können, was gut und zukunftweisend ist.
In Antwort auf:Vielleicht ist es besser, wenn du immer beilaeufig sagst, dass es bloss deine subjektive Meinung ist. Wenn du eine absolute Behauptung aufstellst, dann musst du sie auch beweisen koennen.
Ich bin jederzeit bereit meine Aussagen (für die ich gute Gründe habe) als meine persönliche Meinung auszuweisen, (die ich gerne mit anderen teilen möchte). Nur gilt das gleiche auch für Dich! WENN DU EINE ABSOLUTE BEHAUPTUNG AUFSTELLST, DANN MUSST DU SIE AUCH BEWEISEN KÖNNEN. Du behauptest schließlich, daß Gott die absolute Wahrheit ist, ohne dafür Beweise zu haben.
Ich stelle also fest: Du ist der Meinung, daß Gott existiert, ich bin der Meinung er existiert nicht. Wir beide haben keine Beweise für unsere Sichtweise, weshalb es sich jeweils nur um persönliche Meinungen handelt. Keine der beiden Sichtweisen hat einen höheren Stellenwert, sie stehen gleichberechtigt nebeneinander.
Grüsse Till
Bruder Spaghettus
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gelöscht
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Beiträge:
16.10.2008 13:45
#1184 RE: ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ
In Antwort auf:Keine der beiden Sichtweisen hat einen höheren Stellenwert, sie stehen gleichberechtigt nebeneinander.
Bei mir nicht. Natürlich billige ich jedem das Recht zu, eine eigenen Meinung zu haben. Ganz klar. Da aber doch eigentlich viel mehr Argumente für eine gottlose Welt vorliegen als für Gott, sehe ich auch keinen gleichen Stellenwert beider Meinungen.
In Antwort auf:Bei mir nicht. Natürlich billige ich jedem das Recht zu, eine eigenen Meinung zu haben. Ganz klar. Da aber doch eigentlich viel mehr Argumente für eine gottlose Welt vorliegen als für Gott, sehe ich auch keinen gleichen Stellenwert beider Meinungen.
Naja, die religiösen Menschen bilden sich auch ein, die besseren Argumente auf ihrer Seite zu haben.
Wenn Du z.B. Deinen Geldbeutel (schwarz) auf Deinem Autdach (weiss) liegen lässt und nach einer Stunde zurückkommst und den Geldbeutel dort wiederfindest, dann ist das ein klarer Beweis dafür, daß Jesus den Geldbeutel für andere Leute unsichtbar gemacht hat, um Dich vor dem Verlust zu schützen und daß Gott somit existiert.
Da können unsere Argumente natürlich nicht mehr mithalten. Beweisen lässt sich halt leider gar nichts und somit steht Aussage gegen Aussage, Argument gegen Argument und Meinung gegen Meinung. wie man die Argumente gewichtet ist wieder eine Frage der persönlichen Festlegung.
Anderes Beispiel: Gibt es eine Partei, die die einzig richtige ist um gewählt zu werden? Jeder Wähler wählt die Partei, die er für die richtige hält und meint auch gute vernünftige Gründe dafür zu haben und doch wählt nicht jeder die gleiche.
Grüsse Till
maleachi 89
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Beiträge:
16.10.2008 14:36
#1186 RE: ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ
In Antwort auf:Das habe ich bisher immer genau andersherum empfunden, nach dem Motto....: ..na zeig mir doch deinen Gott...kannste nicht, ätsch......
Ist doch auch so, keiner kann die Existenz irgendeines Gottes und schon gar nicht die Existenz speziell des eigenen Gottes beweisen, dennoch wird grundsätzlich von der Absoluten Wahrheit der Realität des jeweils eigenen Gottes ausgegangen und ganz nebenbei noch gefordert, daß jeder an diesen ganz speziellen einzigen und wahren Gott glauben müsse (wehe wenn nicht! oder z.B. mit Snookers Worten: "Dann musst du die KONSEQUENZEN tragen"
Wenn man etwas nicht beweisen kann, dann ist es Quatsch von "Wahrheit" zu sprechen; "Hypothese", "vorläufiges Arbeitsmodell" oder einfach "persönliche Ansicht" wären dann treffendere Bezeichnungen.
In Antwort auf:daß jeder an diesen ganz speziellen einzigen und wahren Gott glauben müsse (wehe wenn nicht! oder z.B. mit Snookers Worten: "Dann musst du die KONSEQUENZEN tragen"
Was ist so schlimm daran, für seine Ansichten und Handlungen die Verantwortung zu übernehmen? Das fordere nicht nur ich.
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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
In Antwort auf:Ihr verlasst euch immer auf etwas, was außerhalb euer selbst ist.....schaut mal ab und zu nach innen, in euch selbst, das kann viel interessanter und auch erkenntnisreicher sein.
das ist ne beliebte Masche der new age followers. Schau in dich selbst, um die Wahrheit zu finden. Doch wir, unser ich, kann uns existenzielle Fragen nicht beantworten. Sie muessen von aussen kommen.
In Antwort auf:dennoch wird grundsätzlich von der Absoluten Wahrheit der Realität des jeweils eigenen Gottes ausgegangen und ganz nebenbei noch gefordert, daß jeder an diesen ganz speziellen einzigen und wahren Gott glauben müsse (wehe wenn nicht! oder z.B. mit Snookers Worten: "Dann musst du die KONSEQUENZEN tragen"
ich als glaeubiger fordere von niemandem etwas. ich tue nicht mehr, als meinen glauben zu bezeugen. Die Bibel macht jedoch die Erloesung von unserem Glauben abhaengig.
In Antwort auf:"Dann musst du die KONSEQUENZEN tragen"
Was ist so schlimm daran, für seine Ansichten und Handlungen die Verantwortung zu übernehmen? Das fordere nicht nur ich.
Das fordern vermutlich alle vernünftigen und verantwortlichen Menschen. Wenn die besagten Konsequenzen aber heißen, dass man von Gott mit dem Tod [oder Schlimmerem] bestraft wird, weil man nicht an ihn geglaubt hat, dann hat das mit 'Verantwortung übernehmen' nur mehr sehr bedingt zu tun, und es ist jedenfalls Sache des Glaubens und nicht des Wissens...
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() qilin
maleachi 89
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16.10.2008 16:57
#1192 RE: ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ
Zitat von Eulenspiegeldennoch wird grundsätzlich von der Absoluten Wahrheit der Realität des jeweils eigenen Gottes ausgegangen
Die Betonung liegt hier bei 'absolut' und ist keinesfalls immer gegeben. Zumindest muss der Betroffene sein Welt-od. Gottesbild darlegen dürfen ohne permanent in der Beweislast sein zu müssen. In die tritt er ein, wenn er seine Auffassungen ausdehnt und auf den Rest der Menschheit projeziert. Da wird es dann schwieriger.
Ich habe es da einfacher. Ich bin ein 'Wischi-Waschi'- Religiöser (laut Gysi...), ich denke, es gibt einen Gott, nur sind Probleme mit dessen Definition vorhanden und Deutungen, Gott ist in einem selbst bzw. auch in allen Handlungssträngen der Welt und der Menschen verwoben, sind noch schwerer rüber zu bringen als das Bild eines abrahamitischen Gottes.
maleachi 89
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Gast
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Beiträge:
16.10.2008 17:08
#1193 RE: ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ
In Antwort auf:das ist ne beliebte Masche der new age followers.
Brrrrr....New Age. Muss denn jede Innensicht gleich so mit Schmutz beworfen werden? Das ist auch keine neue Erfindung der N.A.-Spezies, die haben das nur mal so aufgewärmt, wie vieles andere, was ihnen in den Kram passte. Vor paar tausend Jahren hat schon olle Lao Tse ein paar Dinge auf die Reihe gebracht.
"Des großen LEBENS Inhalt folgt ganz dem SINN. Der SINN bewirkt die Dinge so chaotisch, so dunkel. Chaotisch, dunkel sind in ihm Bilder. Dunkel, chaotisch sind in ihm Dinge. Unergründlich finster ist in ihm Same. Dieser Same ist ganz wahr. In ihm ist Zuverlässigkeit. Von alters bis heute sind die Namen nicht zu entbehren, um zu überschauen alle Dinge. Woher weiß ich aller Dinge Art? Eben durch sie."
In Antwort auf:Doch wir, unser ich, kann uns existenzielle Fragen nicht beantworten. Sie muessen von aussen kommen.
Erfahrungswerte können unsere Fragen schmälern. Das eine Erkenntnis (welche auch immer) grundsätzlich von außen kommen muss, würde ich vehement bestreiten.
In Antwort auf:Wenn die besagten Konsequenzen aber heißen, dass man von Gott mit dem Tod [oder Schlimmerem] bestraft wird, weil man nicht an ihn geglaubt hat,
Die Frage dabei ist dann, Warum man nicht an ihn geglaubt hat. (Hier ist - um des Verständnisses willen - mit "glauben" das Vertrauen gemeint; so wie wenn jemand sagt: Ich glaube an dich. Damit bringt er sein vertrauen zum Ausdruck und kann sich ganz sicher sein, dass der betreffende auch existiert.
Zurück zur Frage: Was waren die Beweggründe, warum man nicht geglaubt hat? Wie intensiv hat man und vor allem konnte man sich mit Rücksicht auf seine Verhältnisse über diese Thematik informieren.
Die Antworten auf diese Fragen, sind Sache eines jeden Einzelnen und entziehen sich der Beurteilung von aussen. Daher sollte kein mensch auf den gedanken kommen einen anderen menschen dieser Dinge wegen zu verurteilen. Dafür fehlt es einfach an den nötigen Informationen.
In Antwort auf:und es ist jedenfalls Sache des Glaubens und nicht des Wissens...
Nicht das wir uns wieder falsch verstehen, qilin: Wenn die Zeit für diese Entscheidung gekommen ist, wird es eine Sache des Wissens sein. Es wird eine bewusste Entscheidung der Menschen für ein leben mit Gott oder dagegen sein. Und dann heißt es für sein Leben Verantwortung zu übernehmen.
Meiner Erfahrung nach fällt es den meisten Atheisten nicht schwer mit dieser "Strafe" zu leben, da sie das ewige leben unter Gottes Königreich ohnehin nicht für erstrebenswert halten und der Tod nunmal für viele schon zum Leben dazugehört - ja zu einer Bedingung wird. In der Bibel wird der Tod nach wie vor als ein Feind des menschen beschrieben, der durch das Eingreifen Gottes zunichte gemacht wird.
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Zitat von Snooker (Hier ist - um des Verständnisses willen - mit "glauben" das Vertrauen gemeint; so wie wenn jemand sagt: Ich glaube an dich. Damit bringt er sein vertrauen zum Ausdruck und kann sich ganz sicher sein, dass der betreffende auch existiert.
Wenn von einem Ihm die Rede ist, dann ist der Glaube an dessen Existenz aber Grundlage des Vertrauens und nicht umgekehrt. Zu Jemandem, von dessen Existenz ich mich nicht überzeugen kann, werde ich kaum sagen "Ich glaube an dich".
In Antwort auf:Nicht das wir uns wieder falsch verstehen, qilin: Wenn die Zeit für diese Entscheidung gekommen ist, wird es eine Sache des Wissens sein. Es wird eine bewusste Entscheidung der Menschen für ein leben mit Gott oder dagegen sein. Und dann heißt es für sein Leben Verantwortung zu übernehmen.
Nicht dass wir uns wieder falsch verstehen, Snooker - das ist aber Deine gegenwärtige und persönliche Meinung, und die Lehre der ZJ, also keine absolute und unhinterfragbare Wahrheit, richtig?
In Antwort auf:Meiner Erfahrung nach fällt es den meisten Atheisten nicht schwer mit dieser "Strafe" zu leben, da sie das ewige leben unter Gottes Königreich ohnehin nicht für erstrebenswert halten und der Tod nunmal für viele schon zum Leben dazugehört
hm - und was ist mit den armen Würstchen von Atheisten und 'Falschgläubigen', die nicht den Tod dem ewigen Leben unter Gottes Königreich vorziehen? Die müssen sich das eben gefälligst vorher überlegen, nicht wahr Betrifft ja zumindest einige Atheisten [Gysi z.B. vertritt doch auch ein ewiges Leben in einer etwas anderen Form ], ganz abgesehen von den div. Katholiken, Protestanten, Orthodoxen, Juden, Muslimen, Hindus etc. pp...
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... und der Buddhisten verschiedenster Schulen. Auch, wenn diese eine andere Form des ewig lebens haben.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Zuerst erschuf Gott den Himmel, und die Erde, und dann ruhte er. Dann erschuf er den Mann, und ruhte. Dann erschuf er die Frau. Seither haben weder Gott, noch der Mann, noch die Erde, ruhe......
( an die anwesenden Damen : bitte nehmt es mir nicht uebel, ist nur ein Witz )....
Du hast ein seltsames Frauenbild, Angelo. Gott erschuf die Frau, weil Adam, salopp gesagt, sonst keine Ruhe gegeben hätte. Die meisten Männer sind froh, dass es Frauen gibt, und machen sie nicht für die Unruhe verantwortlich.
Ich steige derart darauf ein, weil ich solche Bemerkungen durchaus als äußerst geschmacklos empfinde. Witze sollen zumindest zur allgemeinen Belustigung beitragen, und ich habe mich gerade nicht belustigt gefühlt...Ich bin ja gespannt wer das hier anders empfunden hat.
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In Antwort auf:Wenn von einem Ihm die Rede ist, dann ist der Glaube an dessen Existenz aber Grundlage des Vertrauens und nicht umgekehrt.
Richtig. Der Gäubige spricht aber in einem anderen Bewusstsein vom Glauben. Biblischer Glaube - auch das ist hier schon häufig erwähnt worden - ist ein offenkundiger Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht. (Heb 11:1) Es ist nicht das für wahr halten, oder glauben = nicht wissen gemeint. Das mag von a- bzw. antitheistischer Seite immer wieder vorgebracht werden, trifft aber nicht den Kerngedanken.
In Antwort auf:Nicht dass wir uns wieder falsch verstehen, Snooker - das ist aber Deine gegenwärtige und persönliche Meinung, und die Lehre der ZJ, also keine absolute und unhinterfragbare Wahrheit, richtig?
Für mich ist solnage ein teil dieser absoluten und unhinterfragbaren Wahrheit, bis sich durch das fortlaufende Studium ein besseres, genaueres Verständnis dieser Wahrheit ergibt. Wenn man annimmt, es könne bzw. dürfe keine absolute Wahrheit geben (also Grundsätze, die für jeden Menchen verbindlich sind), wird man wohl nicht mit einer solchen Haltung klarkommen können. Hier treffen dann wieder Ansichten aufeinander.
In Antwort auf:hm - und was ist mit den armen Würstchen von Atheisten und 'Falschgläubigen', die nicht den Tod dem ewigen Leben unter Gottes Königreich vorziehen?
Du vermutest, dass es Atheisten geben könne, die eher unter Gottes Königreich leben wollten, als das in Empfang zu nehmen, von dem sie erwarten, dass es normal ist? Ich kenne keinen Atheisten, der so denkt. Was sagen da wohl Gysi, Till und Rüdiger zu? Und was erst Lukrez, Ahriman und OPA?
In Antwort auf:Die müssen sich das eben gefälligst vorher überlegen, nicht wahr
Unter Umständen haben sie ja 1000 Jahre Zeit dazu...
In Antwort auf:Betrifft ja zumindest einige Atheisten [Gysi z.B. vertritt doch auch ein ewiges Leben in einer etwas anderen Form ],
Gysi hat doch so ein schönes Buch darüber geschreiben. Auch nach mehrmaligem durchlesen, konnte ich darin keinen Bezug zwischen seiner Vorstellung vom ewigen Leben und einem Gott nach christlichen Verständnis erkennen. Kann aber sein, dass ich da etwas übersehen habe.
In Antwort auf:ganz abgesehen von den div. Katholiken, Protestanten, Orthodoxen, Juden, Muslimen, Hindus etc. pp...
Letztendlich wird bei allen, die eine bestimmte Form von einer ewigen Existeznz vertreten die Antwort auf folgende Frage im Vordergrund stehen: Ist man bereit seine eigenen - mitunter lang gepflegten - Vorstellungen zugunsten eines korrekten verständnisses zu revidieren, oder will man an diesen Vorstellungen festhalten?
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In Antwort auf:Für mich ist solnage ein teil dieser absoluten und unhinterfragbaren Wahrheit, bis sich durch das fortlaufende Studium ein besseres, genaueres Verständnis dieser Wahrheit ergibt.
Sehr guter Denkansatz, Snooker. Wie wärs? Beantworte Du mir doch die Fragen, die ich GLD888 und andre gestellt habe? Vielleicht bringt Dich das dem von den Ältesten gestellten Studiumsziel nicht näher, aber wer weiss...?
In Antwort auf:Was sagen da wohl Gysi, Till und Rüdiger zu?
Zumindest bei Gysi wissen wir, dass er eine Form des ewig Lebens für sich gefunden hat und seine Theorieen sind nicht mal die Schlechtesten. Lies doch nochmal sein Büchlein. Kurz und knackig, kann ich nur sagen.
Wenn aber Gysi nicht sterben will, warum soll es dann sein Wunsch sein sterben zu müssen? Immerhin hast Du ja oft genug geschrieben dass wir nichts anderes als diese Konsequenz haben wollen (wir alle - und ich glaube auch dran, dass ich ewig sein werde). Seine Meinung ist zwar alles andere als christlich - religiös geprägt, aber dennoch zeigt sie mir, dass er sicher nicht den Wunsch hat sich in Luft aufzulösen.
Warum soll es ausserdem mein Wunsch sein nicht mehr dem ewigwährenden Kreislauf anzugehören? Warum soll es mein Wunsch sein zu "verschwinden" und das auch noch auf nimmerwiedersehen? Ich will weiterexistieren! Ich will weiterhin ein Teil dieses wunderbaren Kreislaufes sein und das auf ewig! Wenn ich Tod bin, dann wird aus mir prima Humus und ich komme vielleicht als Blümchen wieder? Ist eine wunderbare Vorstellung? Oder nicht?
Was allerdings den Wunsch anbelangt ewig in einem Paradies zu leben und dort die Verpflichtung zu haben immer und ewig dem Willen eines Lügners ausgesetzt zu sein, der ständig seine Meinung ändert - nö, dazu habe ich wirklich keine Lust.
Vielleicht sollten wir da alle ein bisschen mehr differenzieren.
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