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Dieses Thema hat 31 Antworten
und wurde 1.122 mal aufgerufen
 Hinduismus, Buddhismus und Taoismus
Seiten 1 | 2
Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.06.2008 12:48
Buddhismus und das Leiden Antworten

Hallo ihr Lieben,

Gysi hat im Esotherikteil dieses Forums gepostet, dass für Buddhisten das Leben gleich
Leiden ist und man die Geburtenkette nur durch ein Erlöschen des Begehrens durchbrechen
kann (bitte Gysi, verbessere mich, wenn ich das falsch verstanden habe).

Darum will ich dazu mal einen Thread aufmachen, in dem die Sache mal durchleuchtet
werden kann.

Viele Menschen sind der Meinung, dass Buddhisten sich alles versagen müssen, um diesem
Leiden zu entgehen. Das ist falsch.

Buddhisten dürfen reich sein und ihr Leben in vollen Zügen geniessen. Sie sollen nur
nicht an den einzelnen Sachen anhaften, weil dass das Leiden verursacht.

Soll heissen: Wenn ich schweinereich bin soll ich es geniessen und reisen und mir ruhig
jedes Jahr ein neues Auto kaufen und so weiter. Ich soll jeden Tag Kaviar essen und
es mir richtig gut gehen lassen. ABER: Ich soll nicht dran haften, weil ich das Jetzt
und Hier geniessen soll. Gestern ist weg und vergangen und kommt nie wieder und Morgen
ist noch in ferner Zukunft.

Anderes und weniger materielles Beispiel ist folgendes:

Ein Ehepaar liebt sich sehr. Sie geniessen jede Minute zusammen. Soweit - sogut. Beide
verwachsen so miteinander, dass der Eine denkt, was der Andere ausspricht. Dann stirbt
einer der Partner und der Andere bleibt zurück. DASS ist das Leiden, was gemeint ist.

Wenn ich das Jetzt und Hier mit dem Partner geniesse und nicht am Gestern anhafte, ist
das Leiden, was nun kommt geringer. Ich lebe weiter und geh meinen Weg des Lebens ohne
meinen nicht mehr vorhandenen Partner.

Habe das bei meinem verstorbenen Meister in reinster Form erleben dürfen. Er ist verstorben
und seine Frau hat ohne Umschweife ein neues Leben beginnen können.

Das ist damit gemeint, wenn Buddhisten immer sagen, das Leben leiden ist und man dieses nur
stoppen kann, indem man sein eigenes Begehren minimiert.

Es ist ja so, dass alles mal ein Ende hat. Mir ist es durch meine chronische Erkrankung bewusst
geworden. Immer, wenn ich schlechte Tage hatte und über meine Schmerzen gejammert habe, hat mein
Meister gesagt, dass nichts ohne ein Ende ist, auch nicht die Schmerzen. (er hat dann immer
grinsend dazugefügt, dass auch ich nicht unsterblich bin). Wenn ich allerdings eine schmerzfreie
Zeit hatte, hat er mich gewarnt und gesagt, dass auch das nicht ewig sein wird, denn ich bin
chronisch Krank und die Schmerzen kommen wieder.
Ich soll einfach alles so annehmen wie es ist und JETZT leben, egal wie es mir geht. Alles
annehmen und an nichts anhaften - nicht an den Schmerz / nicht an die schmerzfreien Tage.
Ich soll nicht an die schmerzfreien Tage anhaften, sie nicht begehren. Dann leide ich auch
weniger, wenn ich Schmerzen habe, denn ich weiss, dass auch das vorbei geht.

Er hatte Recht, denn seit dem ich aufhöre an Dingen anzuhaften geht es mir besser. Ich leide
nicht mehr so unter meinen Schmerzen, wenn ich sie habe.

Er hat mir das auch mal mit Hilfe eines Blumenstrausses gezeigt, der ihm mitgebracht wurde
(wohlwissend, dass ich sowas sehr liebe). Mein Meister hat ihn mir geschenkt (und dabei
gegrinst, ich sehe es noch heute vor mir).

Nach einigen Tagen war der Blumenstrauss unansehnlich geworden und die Blumen verloren die Blätter.
Ich war traurig, denn mein Meister hat mir selten was geschenkt und ich habe an meinem Meister
sehr gehangen. Er war wie ein Vater für mich.

Er fragte mich, wie es denn den Blumen geht und ich sagte traurig, dass sie verblüht sind. Da lachte
er mich aus und sagte: "Was dachtest Du denn? Das sie ewig für Dich blühen werden, nur weil sie von
mir sind und ich Dir dann neue Blumen schenke?" Da habe ich ihn verstanden.

Mein Meister hat mir aber auch etwas anderes dadurch gezeigt. Das in jeder Veränderung nicht nur Leiden
steckt, sondern auch viel Gutes. Wir müssen unter diesen Veränderungen nicht leiden, wenn wir gelernt
haben nicht an Dingen anzuhaften. Er warf mit mir den Strauss auf den Misthaufen und sagte: "Wenn die
Blumen zu Humus geworden sind, entstehen neue Blumen und immer wieder neue Blumen für viele, viele
Generationen."

Damit dieses Posting nicht noch länger wird (ist echt schwer zu erklären), gebe ich das Wort mal an
Euch weiter.
qilin kann dazu sicher mehr sagen und auch sicher besser erklären, als ich. Huhuuuu, qilin. Sage bitte
auch ein Wort dazu.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.06.2008 14:11
#2 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

Die 'Alles Leben ist Leiden'-Geschichte ist speziell im Westen problematisch,
weil hier [angeleiert vermutlich durch Schopenhauer] eine Art mathematischer
Gleichung verstanden wird: Leben = Leiden - also: viel Leben - viel Leiden,
wenig Leben - wenig Leiden, kein Leben - kein Leiden; und gleich weiter -
Nirvana = leidfrei, ergo: Nirvana = Nicht-Leben. Also sind alle Buddhisten
todtraurige Misanthropen, die nichts mehr fürchten als irgendwas zu begehren,
und nichts höher schätzen als ein Leben auf absoluter Sparflamme...
Diese Haltung gibt es zweifellos auch im Buddhismus, sie widerspricht aber
der ganz zentralen Lehre vom 'mittleren Weg' [zwischen der Verhaftung an
Materiellem und exzessiver Weltabgewandtheit (vgl. Samyutta-Nikaya 56,11)].
Der Buddha war ja jahrelang den damaligen extremen Asketen gefolgt und
hatte sich fast zu Tode gehungert, als ihm die Sinnlosigkeit der Sache klar
wurde - dem Vernehmen nach durch das Beispiel der Saite eines Instruments -
ist die zu wenig gespannt, klingt sie nicht; ist sie zu stark gespannt, kann sie
reißen. Als er das begriffen hatte und wieder Nahrung zu sich nahm, wandten
sich seine damaligen Gefährten enttäuscht von ihm ab, wurden später aber
seine ersten Jünger.

Zitat von Buddha
„Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?
Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen,
gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und sich der Selbstqual hingeben,
der schmerzlichen, unedlen, heillosen. Diese beiden Extreme vermeidend, ist der
Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht,
das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.“ [a.a.O.]

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.228

26.07.2008 20:21
#3 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

Hallo Tao-Ho, hallo qilin!

Zitat von Tao-Ho
Es ist ja so, dass alles mal ein Ende hat.
Schließt das auch das Streben des Menschen nach irgendwelchen Werten mit ein?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.858

26.07.2008 20:31
#4  Buddhismus und das Leiden Antworten

In Antwort auf:
Nirvana = Nicht-Leben
Ins Deutsche übersetzt heißt Nirwana "die erloschene Flamme". Die Verhaftung in der Geburtenkette ist keine Belohnung, sondern eine Bestrafung. Der Austritt aus dieser ist das Nirwana, die erloschene Flamme. Irgend was anderes, was dann zum Leuchten gebracht wird? Richtig -> die Erleuchtung. Was für eine Existenz hatte der Buddha denn da ausgemacht, in der der Erleuchtete leuchten darf? Das dürfte doch dieses Leben hier auf Erden sein, in das er nicht mehr zurückzukehren braucht. Oder darf er noch woanders weiterscheinen? Wo?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

26.07.2008 23:53
#5 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

In Antwort auf:
Die 'Alles Leben ist Leiden'-Geschichte ist speziell im Westen problematisch,
weil hier [angeleiert vermutlich durch Schopenhauer] eine Art mathematischer
Gleichung verstanden wird: Leben = Leiden - also: viel Leben - viel Leiden,
wenig Leben - wenig Leiden, kein Leben - kein Leiden...

Also solche (logische?) Schlüsse sind dem Denken Schopenhauers vollkommen fremd.
Schopenhauer hat sich eigentlich als erster Philosoph ganz eindringlich gegen diese Art von Schlussfolgerungen ausgesprochen.
Schopenhauer nimmt das Leiden als fundamentale 'condition humaine' so ernst, dass er das Sich-Wohlbefinden als NICHT-LEIDEN, d.h. Abwesenheit des Leidens definiert, dadurch 'dem Leiden die positive Bedeutung, dem Wohlsein die negative (zugeschrieben wird)'.
Das Leiden ist das Konkrete, dem man nicht ausweicht.
Gerade Schopenhauer beseitigt somit die ursprüngliche Problematik dieses Denkens.

Dazu ein Zitat aus "Der Tod eines Bienenzüchters":
Das Paradies, das ist die Abwesenheit von Schmerzen - wir erkennen es allerdings nur dann, wenn wir vorher den Schmerz kennengelernt haben.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.07.2008 09:49
#6 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

Hallo Snooker,

In Antwort auf:
Schließt das auch das Streben des Menschen nach irgendwelchen Werten mit ein?

Wenn Alles ein Ende hat, und damit auch der Mensch -
warum sollte sein Streben allein erhalten bleiben

___________________________
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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.07.2008 09:53
#7 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

Hallo Gysi,

In Antwort auf:
Ins Deutsche übersetzt heißt Nirwana "die erloschene Flamme".

Es gibt für diesen Begriff mehrere Übersetzungen und wir können nur
mutmassen, welche die zu 100 % richtige ist.

Für einen Zen-Buddhisten heisst es einfach und schlicht: Sein Begehren
und seine Gier besiegt zu haben. Man haftet an nichts mehr an.

In Antwort auf:
Die Verhaftung in der Geburtenkette ist keine Belohnung, sondern eine Bestrafung

Nun, man soll es angeblich in der Hand haben (bei den Tibetanern z. B.). Wenn mich
jemand fragt, was denn nach dem Sterben kommt, sage ich immer: "Weiss ich doch
nicht - ich lebe ja noch."

In Antwort auf:
Richtig -> die Erleuchtung. Was für eine Existenz hatte der Buddha denn da ausgemacht, in der der Erleuchtete leuchten darf?

Buddha war kein Gott - er war ein Mensch mit seinen Gedankengängen. Er
hat gegessen, getrunken und geschissen. Er musste sich baden, wenn er
nicht stinken wollte usw. Buddha hat übrigens immer und immer wieder
gesagt, dass man seine Worte prüfen und für sich hinterfragen soll.
Erleuchtet sein heisst übrigens nicht, dass man ein anderer Mensch wird. Man
bleibt wer man war und die erleuchtesten Meister wussten ganz gut zu leben.
Sie soffen wie die Löcher, gingen mit freuden in den Puff zum ficken und
Glassmann Roshi z. B. isst für sein Leben gerne gute Sachen.

Erleuchtet sein heisst auch nicht, dass man die duale Welt verlassen hat und
nie wieder Probleme hat. Man hat immer noch streit mit den Verwandten, die
Kinder nerven rum, es kommt eine Rechnung reingeschneit, mit der man nicht
gerechnet hat... Aber, man hat gelernt ruhig damit umzugehen und dass es
einem nicht mehr so aus den Socken hebt.

Jeder kann erleuchtet werden oder sein. Dazu brauchst Du nicht mal Buddhist
zu sein oder täglich zu meditieren.

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() Tao-Ho

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.228

27.07.2008 09:57
#8 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

In Antwort auf:
Wenn Alles ein Ende hat, und damit auch der Mensch -
warum sollte sein Streben allein erhalten bleiben
Aus der Sicht ist das klar. Vielmehr dachte ich aber hierbei an das Streben der Menschheit allgemein. Dass der Mensch als Individuum endlich ist und damit auch sein Wirken und Planen, ist klar.


In Memory of Soul-Society

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.07.2008 10:33
#9 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

Hallo Gysi,

Nirvana heißt wörtlich 'Verwehen', und der 'Austritt aus der Geburtenkette' ist ein Aspekt davon.
Nirvana entzieht sich p. def. jeder Beschreibung, darum gibt es auch jede Menge davon .
In Nyanatilokas 'Buddhistisches Wörterbuch' wie auch im 'Lexikon der östlichen Weisheitslehren'
geht der Artikel Nirvana über mehrere Seiten - und auch dort ist er wohl nicht erschöpfend
behandelt... In meiner kurzgefassten Beschreibung des Buddhismus habe ich gesagt

In Antwort auf:
Nirvana ist ein viel (und meist falsch) verwendeter Ausdruck. Es ist weder eine Art Himmel
noch eine 'Vernichtung', sondern ein Zustand, der einfach unserer jetzigen Erfahrung in
keiner Weise zugänglich ist - in dem Karma seine Wirkung verloren hat, in dem es kein
Entstehen, keine Veränderung und kein Vergehen gibt, in dem der Begriff der Existenz
ebenso bedeutungslos geworden ist wie der der Nichtexistenz.


'Belohnung' und 'Bestrafung' sind Begriffe, die sich im Buddhismus ursprünglich
nicht finden lassen - es gibt ja weder einen Bestrafenden noch einen Bestraften...
Diese Dinge sind erst aufgekommen mit der [Wieder]Einführung, bzw. dem
Wörtlichnehmen von irgendwelchen Gottheiten, die der Buddha eigentlich nur
als upaya, als 'hilfreiche Mittel', 'Illustrationen' für die Zuhörer verwendet hat.

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.858

27.07.2008 10:59
#10  Buddhismus und das Leiden Antworten

In Antwort auf:
Es gibt für diesen Begriff mehrere Übersetzungen und wir können nur
mutmassen, welche die zu 100 % richtige ist.
Man kann auch mutmaßen, dass die Wiedergeburten/Nirwana-Geschichte ein altes indisches Märchen ist.
In Antwort auf:
Für einen Zen-Buddhisten heisst es einfach und schlicht: Sein Begehren und seine Gier besiegt zu haben.
Und für Buddha? Dass es verschiedene buddhistische Schulen gibt, weiß ich. Nur: Was meint das Original?
In Antwort auf:
Buddha hat übrigens immer und immer wieder gesagt, dass man seine Worte prüfen und für sich hinterfragen soll.
So redet Krishnamurti auch. Verblüffend aber, mit welcher Kritiklosigkeit viele Schüler dieser Herren vor ihnen auf die Knie fallen...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.858

27.07.2008 11:06
#11 Buddhismus und das Leiden Antworten

In Antwort auf:
Nirvana heißt wörtlich 'Verwehen', und der 'Austritt aus der Geburtenkette' ist ein Aspekt davon.
In Antwort auf:
Nirvana ist ein viel (und meist falsch) verwendeter Ausdruck. Es ist weder eine Art Himmel noch eine 'Vernichtung', sondern ein Zustand, der einfach unserer jetzigen Erfahrung in keiner Weise zugänglich ist - in dem Karma seine Wirkung verloren hat, in dem es kein Entstehen, keine Veränderung und kein Vergehen gibt, in dem der Begriff der Existenz ebenso bedeutungslos geworden ist wie der der Nichtexistenz.
Und du kannst dich nicht dazu bewegen, das Ganze als "Tod" zu umschreiben?
In Antwort auf:
Nirvana entzieht sich p. def. jeder Beschreibung, darum gibt es auch jede Menge davon.
So wie die Gottgläubigen Gott jeder Beschreibung entziehen und nur erfahrbar aber undiskutierbar machen...

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.07.2008 11:45
#12 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

Zitat von Gysi
Und du kannst dich nicht dazu bewegen, das Ganze als "Tod" zu umschreiben?
Nö - das würde nämlich dem Original widersprechen, nach dem Du Tao-Ho gefragt hast -
und warum sollte ich das tun, wenn's gar nicht in meinem Interesse liegt; auch wenn ich
sicher nicht an jedem Wort von ihm hänge - hier zwei Originalzitate:
Zitat von Anguttara Nikaya II.56
"Von der Gier getrieben, ihr Mönche, durch Haß erbost, durch Verblendung betört und
überwältigt, im Geiste gefesselt, sinnt man auf eigenen Schaden, sinnt man auf fremden
Schaden, erfährt man geistige Qual und Trübsal. Sind aber Gier, Haß und Verblendung
verschwunden, so sinnt man weder auf eigenen Schaden, noch auf fremden Schaden,
noch auf beiderseitigen Schaden und empfindet keine geistige Qual und Trübsal. Auf
diese Weise ist das Nirwahn an keine Zeit gebunden, bereits bei Lebzeiten erkennbar,
einladend, anziehend und dem Weisen verständlich."
Zitat von Udana VIII.3
"Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder Hitze
noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das,
ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch ein Stillestehen,
weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede Grundlage, ohne
Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des Leidens."



In Antwort auf:
So wie die Gottgläubigen Gott jeder Beschreibung entziehen und nur erfahrbar aber undiskutierbar machen...
Im Prinzip ja - aber wie's auch in beiden Fällen jede Menge Diskussion gibt - sonst wäre dieses Forum ja tohu wa bohu -
oder nur mit selbständig denkenden, diskussionsfähigen, keinerlei Autorität hörigen Zweiflern und Atheisten bevölkert...


In Antwort auf:
Man kann auch mutmaßen, dass die Wiedergeburten/Nirwana-Geschichte ein altes indisches Märchen ist.
Natürlich kann man - und


In Antwort auf:
So redet Krishnamurti auch. Verblüffend aber, mit welcher Kritiklosigkeit viele Schüler dieser Herren vor ihnen auf die Knie fallen...
Richtig - geht mir auch auf den Keks, aber das ist offenbar die condition humaine...

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() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.07.2008 12:20
#13 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

Zitat von Snooker
Vielmehr dachte ich aber hierbei an das Streben der Menschheit allgemein.

Wenn Alles ein Ende hat, dann auch die Menschheit allgemein, ihr Streben,
ihre Gedanken, ob jetzt über Götter, Ethik, Philosophie oder sonstwas...

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() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.07.2008 12:36
#14 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

In Antwort auf:
Man kann auch mutmaßen, dass die Wiedergeburten/Nirwana-Geschichte ein altes indisches Märchen ist.

Richtig, man kann darüber mutmassen und sollte es auch. Ist nur natürlich, wenn
man das tut. Mir ist jedenfalls noch niemand begegnet der mir Beweisen konnte,
das er ein Wiedergeborener ist.
In Antwort auf:
Nur: Was meint das Original?

Können wir heute nicht mehr mit Sicherheit sagen. Muss man auch nicht mehr, denn
der Atheist (und Buddha soll ja Atheist gewesen sein / kann man heute auch nicht
mehr genau sagen) hat selbstständig eine für mich befriedigende Form der Ethik
entwickelt.
In Antwort auf:
So redet Krishnamurti auch. Verblüffend aber, mit welcher Kritiklosigkeit viele Schüler dieser Herren vor ihnen auf die Knie fallen...

Ist das nicht schrecklich? Ich finde das schlimm, denn weder Buddha noch
Krishnamurti wollten oder wollen das so haben.

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() Tao-Ho

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.858

27.07.2008 13:32
#15 Buddhismus und das Leiden Antworten
In Antwort auf:
Nö - das würde nämlich dem Original widersprechen, nach dem Du Tao-Ho gefragt hast - und warum sollte ich das tun, wenn's gar nicht in meinem Interesse liegt;
Lustig ist es für den Buddhisten gewiss nicht, das erstrebte Nirwana als den Tod zu erkennen. Hier geht es aber nicht um individuelle Interessen, sondern um die Wahrheit. Vielleicht ist der richtige Buddhist in seiner Begierdelosigkeit so weit entwickelt, dass ihn der Tod und auch das Sterben null kratzen...
In Antwort auf:
Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das,
ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch ein Stillestehen,
weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede Grundlage, ohne
Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des Leidens."
Kein Sterben. Aber der Tod, die Nichtexistenz. Was denn sonst?

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.07.2008 14:35
#16 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

In Antwort auf:
dass ihn der Tod und auch das Sterben null kratzen...

Null kratzen würde ich nicht sagen. Jeder Mensch lebt gerne und gerne gut.
So ist es auch bei Buddhisten.
In Antwort auf:
Kein Sterben. Aber der Tod, die Nichtexistenz. Was denn sonst?

Eine Wandelung in ??? Ein Mensch stribt und keiner weiss, wohin seine
Lebensenergie genau hingeht. Die Tibetaner meinen etwas anderes, als
z. B. ein Zen-Buddhist oder ein Taoist.

Was passiert aber mit seinem Körper? Er verwest und wird unter Umständen
zu einem prima Humus.

Was passiert mit dem Humus? Es wächst unter Umständen was drauf - vielleicht
ein guter Salat?!

Wir in der westlichen Welt denken gerne in einer Linie. Das östliche Denken
ist da eher ein Kreislauf, der immer und immer weitergeht und sich, unter
Umständen natürlich, weiterentwickelt.

Beispiel: Der Baum hat Blätter und diese sind ein Teil (jedenfalls für eine
gewisse Zeit) von seinem eigenen kleinen Ökosystem. Wir nennen es Photosynthese.
Im Herbst verliert der Baum seine Blätter. Klar, muss ja auch so sein. Sterben
diese Blätter oder der Baum selber? Auch klar: Der Baum kriegt im nächsten Frühling,
solange er gesund ist, wieder Blätter. Die Blätter, welche im Herbst auf den Boden
gefallen sind, weil der Baum sie im Winter nicht braucht, werden erst mal Schlafplatz
für einen kleinen Igel (nur z. B.) und dann zu Humus oder zu Brennmaterial für ein
nettes Barbeque oder werden aufgesammelt und Kinder machen daraus ein nettes Klebebild...

Anderes Beispiel: Ein Blatt Papier. Ist vielleicht leichter zu verstehen. Versuch mal
ein Blatt Papier verschwinden zu lassen. Die erste Idee ist oftmals dieses Blatt Papier
zu verbrennen. Verschwindet dieses Blatt Papier nun oder unterläuft es nur einer Wandlung?

Ich meine man kann dieses Blatt nicht verschwinden lassen. Es wird einmal eine kurze
Wärmequelle (das Feuer) und Rauch (der kann zu einem Teil einer Wolke werden, die dann
wiederrum Regen produziert usw.). Dann die Asche. Es ist kein Papier mehr in dem Sinne,
aber es kann trotzdem noch genutzt werden. Entweder für die kleine Tao-Ho, um ihren
Schmuck zu putzen oder als Dünger für gewisse Kräuter, die dann wachsen, damit die kleine
Tao-Ho wieder ihrem Hobby nachgehen kann und für die Familie was feines kocht und die
Kräuter braucht man für ein gutes Essen (muss nicht - schmeckt aber uns besser).

Das Essen wird verdaut. Dann sind die Kräuter, die mit der Asche gedüngt worden sind,
keine leckeren Kräuter mehr - sie sind Scheisse.

Was ist nun mit der Scheisse? Sie kann auch als Dünger verwendet werden. (muss auch nicht)

usw. usw. usw. Für einen Buddhisten ein ewigwährender Kreislauf von Wandlungen. Nicht mehr
und nicht weniger. Für ihn ist die Frage nach Geburt und Tod nicht so unglaublich wichtig,
weil er (der Buddhist) "sein" Ego als Illusion begreift.

Ist vielleicht doch nicht so verständlich geworden für einen Nicht-Buddhisten. Es ist ein
schweres Thema. Solltest Du was nicht verstanden haben (wovon ich erst mal ausgehe, bis eine
Antwort kommt), frage ruhig nach und ich schau mal, wie ich es besser erklären kann.

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.07.2008 15:10
#17 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

Hallo Gysi,

In Antwort auf:
Lustig ist es für den Buddhisten gewiss nicht, das erstrebte Nirwana als den Tod zu erkennen. Hier geht es aber nicht um individuelle Interessen, sondern um die Wahrheit.
Nun - Du hattest um die Meinung des Originals gefragt - die hab' ich wiedergegeben.
Ob's die Wahrheit ist, weiß ich nicht - jedenfalls sehe ich keine Ursache anzunehmen
dass es die Unwahrheit wäre


In Antwort auf:
Kein Sterben. Aber der Tod, die Nichtexistenz. Was denn sonst?
Wenn Du "mutmaßt, dass die Wiedergeburten/Nirwana-Geschichte ein altes indisches
Märchen ist"
, dann ist es doch ziemlich sinnfrei darüber Überlegungen anzustellen,
was denn in Wahrheit mit diesem Märchen gemeint sein könnte, im Gegensatz zu dem,
was der Märchenerzähler sagt...
"Was denn sonst"-Fragen sind für mich immer fragwürdig, weil jede Frage von einem
bestimmten mind-set ausgeht und Dinge außerhalb davon nicht sieht - "Das kann nur
ein Eifersuchtsmord gewesen sein - was denn sonst?"
- aber bei Themen, die p. def.
die Grenzen des Denkbaren überschreiten, sind sie sinnlos.

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() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.858

27.07.2008 16:28
#18 Buddhismus und das Leiden Antworten
In Antwort auf:
Eine Wandelung in ??? Ein Mensch stribt und keiner weiss, wohin seine
Lebensenergie genau hingeht.
Wo gehen die Funktionen und die gespeichterten Informationen deines Rechners hin, wenn der den Geist aufgibt. Ins digitale Nirwana. So wird das mit unseren Körpern ebenso sein. Wir sind Bio-Maschinen und nicht mehr.
Auch Europäer denken in Kreisläufen und nicht nur linear. Wir sind nicht eindimensional angelegt. Wir können über die sinnlich erfahrbaren Lebenssysteme hinausdenken. Wir leben nicht nur auf dieser einen Zeitschiene, davon gehe ich mal aus. Sondern auf unendlich vielen. Wenn du tot bist, bist du tot, weg - nichts Schlimmes. Wenn du da bist, bist du da. Und wir sind mit unseren Ichs mehr da, als wir mit unserer sinnlichen Erfahrbarbeit aufzubehmen vermögen. Wir sind immer da. Das kann man aber naturwissenschaftlich begründen. Und das tut der Buddhismus nicht.
In Antwort auf:
Wenn Du "mutmaßt, dass die Wiedergeburten/Nirwana-Geschichte ein altes indisches Märchen ist", dann ist es doch ziemlich sinnfrei darüber Überlegungen anzustellen
Ist es generell sinnfrei, über Religionen zu diskutieren? Dreiviertel der Welt nimmt irgendeine Religion ernst. Also reden wir darüber. Ich nehme die Religionen nicht ernst. Die Gläubigen achte ich aber schon. Darum habe ich auch Lust, mit ihnen über dieses zentrale Thema zu reden...
In Antwort auf:
"Was denn sonst"-Fragen sind für mich immer fragwürdig, weil jede Frage von einem bestimmten mind-set ausgeht und Dinge außerhalb davon nicht sieht - "Das kann nur ein Eifersuchtsmord gewesen sein - was denn sonst?" - aber bei Themen, die p. def.die Grenzen des Denkbaren überschreiten, sind sie sinnlos.
Dann erweitere meine Grenzen.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.07.2008 18:57
#19 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

Zitat von Gysi
Wir können über die sinnlich erfahrbaren Lebenssysteme hinausdenken. Wir leben nicht nur auf dieser einen Zeitschiene, davon gehe ich mal aus. Sondern auf unendlich vielen. Wenn du tot bist, bist du tot, weg - nichts Schlimmes. Wenn du da bist, bist du da. Und wir sind mit unseren Ichs mehr da, als wir mit unserer sinnlichen Erfahrbarbeit aufzubehmen vermögen. Wir sind immer da. Das kann man aber naturwissenschaftlich begründen. Und das tut der Buddhismus nicht.
Das war auch nicht die Absicht dabei - wäre auch kaum möglich, da vor 2.500 Jahren
weder bei uns noch in Indien der Begriff 'Wissenschaft' im heutigen Sinn existiert hat
(allerdings hat's - zumindest in Griechenland und in Indien - Theisten, Atheisten und
Agnostiker gegeben). Auch scheint mir, wenn ich Dich richtig verstehe, der Buddhismus
der modernen Naturwissenschaft noch zu widersprechen, wenn er sagt 'Wir sind nicht
immer da' - und andererseits, dass nicht nur mehr da ist, als wir mit unserer sinnlichen
Erfahrbarkeit aufzunehmen vermögen, sondern auch mehr, als was wir mit unserem
Denken erfassen können - aber darüber hatten wir ja schon mal einen thread.
Insofern hab' ich auch keine Möglichkeit Deine Grenzen zu erweitern - wie sollte ich
das anfangen, wenn ich der Meinung bin, dass das - zumindest in diesem Fall - a priori
gar nicht geht
Wenn, wie in Deiner Signatur steht, 'Die Menschheit sich in der Vorgeschichte der
Menschheit befindet' - kann man dann durch Weitergeben von rational fassbaren
Informationen
diesen Fortschritt zur 'wahren' Menschheit herbeiführen? Wenn ja -
warum ist das nicht schon geschehen; wenn nein - warum geht das nicht


In Antwort auf:
Ist es generell sinnfrei, über Religionen zu diskutieren?
Nein, m.E. nicht - es ist aber, wie ich schrieb, wenig sinnvoll
In Antwort auf:
darüber Überlegungen anzustellen, was denn in Wahrheit mit einem Märchen gemeint
sein könnte, im Gegensatz zu dem, was der Märchenerzähler sagt...
- im konkreten Fall zu postulieren, dass Nichtexistenz gemeint sei, wenn jemand schreibt
dass der Begriff der Existenz ebenso bedeutungslos geworden ist wie der der Nichtexistenz'...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.07.2008 19:29
#20 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

In Antwort auf:
Wo gehen die Funktionen und die gespeichterten Informationen deines Rechners hin, wenn der den Geist aufgibt

Ich weiss es nicht, Gysi - ich lebe ja noch.
In Antwort auf:
Wir sind Bio-Maschinen und nicht mehr

Wir sind Bio-Maschinen - das ist richtig. Aber wir sind Bio-Maschinen, die
ein Bewusstsein entwickelt hat. Ein Ego. Ein psychisches und emotionales
Eigenleben. Wie Nr. 5 von diesem Hollywoodfilm.

In Antwort auf:
Wir leben nicht nur auf dieser einen Zeitschiene, davon gehe ich mal aus.

Sehr interessante These, die ich schon von vielen anderen immer wieder in einer
anderen Form gehört habe. Auch ich habe da eine kleine Lebensblasentheorie. Erzähl
mir bitte mehr von Deiner Theorie.

In Antwort auf:
Wenn du tot bist, bist du tot, weg - nichts Schlimmes

Richtig - nichts schlimmes.

In Antwort auf:
Ist es generell sinnfrei, über Religionen zu diskutieren?

Nein, denn nur so können wir unseren eigenen Horizont erweitern und wachsen.

In Antwort auf:
Die Gläubigen achte ich aber schon

Bis auf die Hardcore-Fundis geht mir das auch so. Aber die Hardcores sind
mir zu hochnäsig.

In Antwort auf:
Dann erweitere meine Grenzen.

Können wir das denn? Das kannst Du ausserdem selber viel besser.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.858

27.07.2008 19:50
#21 Buddhismus und das Leiden Antworten

Zitat von qilin
Wenn, wie in Deiner Signatur steht, 'Die Menschheit sich in der Vorgeschichte der Menschheit befindet' - kann man dann durch Weitergeben von rational fassbaren
Informationen diesen Fortschritt zur 'wahren' Menschheit herbeiführen? Wenn ja -
warum ist das nicht schon geschehen; wenn nein - warum geht das nicht
Was geschieht denn, seit der Mensch das Feuer zähmt und den Faustkeil entdeckte? Genau das!
In Antwort auf:
Nein, m.E. nicht - es ist aber, wie ich schrieb, wenig sinnvoll
Steter Tropfen höhlt den Stein... Wenn ich ähnlich fatalistisch ('tschullijun' ) eingestellt wäre, hätte ich dieses RF damals nicht ins Leben gerufen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.858

27.07.2008 20:01
#22 Buddhismus und das Leiden Antworten

In Antwort auf:
Ich weiss es nicht, Gysi - ich lebe ja noch.
Wie? Du weißt, wohin verlorene Computerdaten gehen, wenn... DU tot bist?
In Antwort auf:
Aber wir sind Bio-Maschinen, die ein Bewusstsein entwickelt hat. Ein Ego.
Und was sagt das? Dass Geister sich unserer Körper bemächtigt haben? Oder dass eine gewisse Quantität von Bio-Funktionalität in die Qualität eines durch Selbst-Bewusstsein gesteuerten Apparates umschlägt?
In Antwort auf:
Erzähl mir bitte mehr von Deiner Theorie.
Gerne immer wieder. Aber ich habe darüber in verschiedenen Threads schon geschrieben. Kann man aber auch gene im http://www.wogeheichhin.de nachlesen. Da gibt's ein paar Artikel zur "atheistischen Ewigkeitsforschung" => "die Ewigkeitsgarantie der Ewigkeit" würde zu diesem Thema hier passen. Is' nich' viel.

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.07.2008 21:11
#23 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

In Antwort auf:
Wie? Du weißt, wohin verlorene Computerdaten gehen, wenn... DU tot bist?

GRÖHL, der war gut, echt jetzt. Neee, woher soll ich das den wissen? Bin ich schon tot
gewesen und wiedergekommen? Nicht das ich wüsste...

In Antwort auf:
Dass Geister sich unserer Körper bemächtigt haben?

Bin selber noch nicht dahinter gekommen, aber mein Meister hat mir auf eine ähnliche
Frage eine Gegenfrage gestellt: "Wer ist das, der diese Fragen stellt?" Ein ICH hat
er übrigens nicht akzeptiert. Ob ich je dahinter kommen werde? Weiss ich nicht, aber
ich habe gelernt auch ohne ein grosses und mystisches WARUM auszukommen. Ist aber nicht
jedermanns Weg. Wie halt der Zen auch nicht der Weg für alle sein kann.

In Antwort auf:
"die Ewigkeitsgarantie der Ewigkeit"

Nichts ist zu heilig, als nicht hinterfragt werden zu können ist sehr gut formuliert
und erinnert mich an einen Zen-Spruch: "Alles Scheisse - nichts von Heilig." Nur sind die
Fundis dazu nicht bereit. Sie klammern sich an die Heiligkeit eines Gottes fest, dessen
Existenz nicht bewiesen werden kann und erwarten von anderen Menschen, dass sie genauso
denken lernen - oder es droht ihnen eine wieauchimmergeartete Vernichtung.

Wenn ich nur daran denke wieviele Fehler in den sog. heiligen Büchern zu finden sind... .
Sogar im Palikanon sind Fehler und Wiedersprüche zu finden. Aber diskutieren darf man darüber um Gottes
Willen nicht. Es werden immer wieder billige Ausreden gesucht und, wenn´s ganz ans Eingemachte geht,
wird einem aggressivität vorgeworfen und das man intollerant gegenüber Gläubigen ist usw.

Tja, es gibt auch unter Buddhisten richtige Fundis. Find ich zum kübeln übel, wie die Buddha
verherrlichen, als Gott darstellen und anbeten.

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() Tao-Ho

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.228

27.07.2008 21:16
#24 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

In Antwort auf:
Wenn Alles ein Ende hat, dann auch die Menschheit allgemein, ihr Streben,
ihre Gedanken, ob jetzt über Götter, Ethik, Philosophie oder sonstwas...



Vielen Dank für die wertvolle Information.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

28.07.2008 09:50
#25 RE: Buddhismus und das Leiden Antworten

Zitat von Gysi
Steter Tropfen höhlt den Stein... Wenn ich ähnlich fatalistisch ('tschullijun' ) eingestellt wäre, hätte ich dieses RF damals nicht ins Leben gerufen.

Hm - warum bin ich fatalistisch, wenn ich der Meinung bin, dass ich nicht Alles
was es gibt denken kann? Das beeinträchtigt ja nicht die Fähigkeit zu Letzterem
- schließlich denk' ich ja ebenso - sehe nur auch Grenzen des Denkens...
[Und die werden auch in der modernen Mathematik/Logik gesehen - vgl. Gödel]

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() qilin

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