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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 22 Antworten
und wurde 1.091 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Qtipie Offline




Beiträge: 761

28.06.2008 19:45
Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

1. Die Quantengesetze wurden von Menschen erdacht.

2. Die Quantengesetze entziehen sich aber unserer Vorstellungskraft.

Wie kann ein Gehirn sich etwas erdenken, das sich aber seiner eigenen Vorstellungskraft entzieht?


Ist das nicht ein Beweis für den "göttlichen Funken" in uns?


"Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verständen die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik." http://de.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman

Original engl.: "[...] I think I can safely say nobody understands Quantummechanics" - The Character of Physical Law, MIT Press, 1967, Kapitel 6, zitiert nach Anthony J. G. Hey et. al.: "The new Quantum Universe", Cambridge University Press 2003, ISBN:0521564573, Seite 335

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.186

28.06.2008 19:52
#2 Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

In Antwort auf:
Wie kann ein Gehirn sich etwas erdenken, das sich aber seiner eigenen Vorstellungskraft entzieht?
Ist das nicht ein Beweis für den "göttlichen Funken" in uns?
Du meinst also, dass die Quantentheorie Unsinn ist. Dazu will ich jetzt nichts sagen; ich verstehe sie ja selber nicht. Aber ich halte sie deswegen nicht gleich für Unsinn. Aber diesen "Unsinn" sich aus den Fingern saugen zu können, sei vielleicht der Beweis für unseren "göttlichen Funken". Jeder Unsinns-Schwafler ist also Gott nahe. Fühlst du dich Gott nahe?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Qtipie Offline




Beiträge: 761

28.06.2008 19:57
#3 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

Nein, ich meine, dass die Quantengesetze experimentell besser verifiziert sind, als zum Beispiel die Gesetze der Kosmologie, eben weil man dort viel schwieriger "Experimente" machen kann.

Ich denke, dass die Quantengesetze schon stimmen.

Ich frage mich, wie es sein kann, dass wir überhaupt auf Quantengesetze kommen konnten, wo wir uns sie doch gar nicht vorstellen können!

Meiner Meinung nach ist das eine Inspiration Gottes gewesen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.186

28.06.2008 20:03
#4 Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

In Antwort auf:
Nein, ich meine, dass die Quantengesetze experimentell besser verifiziert sind, als zum Beispiel die Gesetze der Kosmologie, eben weil man dort viel schwieriger "Experimente" machen kann.
Ach so. Dann verstand ich dich miss. Mein Fehler.
In Antwort auf:
Meiner Meinung nach ist das eine Inspiration Gottes gewesen.
Und meiner Meinung nach die Existenz der Natur selbst. Wie bei jeder anderen Entdeckung eines Naturgesetzes auch. => Da liegt die ganze Natur vor uns, und wir entdecken irgendwann die Verknüpfungen. Das was du das "Gottes Inspiration" erkennst, ist - in aller Bescheidenheit gesagt - unsere eigene.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

28.06.2008 20:07
#5 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

In Antwort auf:
Ich frage mich, wie es sein kann, dass wir überhaupt auf Quantengesetze kommen konnten, wo wir uns sie doch gar nicht vorstellen können!
Ist alles -fast- reine Mathematik. Das wir damit Vorstellungstechnisch nicht hinterher kommen ist nicht weiter verwunderlich, schließlich haben wir uns in einer viel größen Größenordnung entwickelt.
Skurriele Quantenwelt von Silvia Arroyo Camejo ist wohl das am einfachsten zu verstehenste Buch zum Thema.

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Qtipie Offline




Beiträge: 761

29.06.2008 06:53
#6 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

Oder anders gefragt: Wie konnten die Menschen überhaupt in den Besitz der Quantengesetze kommen, wenn sie sich unserer Vorstellungskraft entziehen?
Das ist doch so unmöglich, als würden die ersten Astronauten auf dem Mond oder auf dem Mars zwei Steintafeln mit den zehn Geboten des Mose eingemeiselt finden...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.186

29.06.2008 07:27
#7 Gottesbeweis: Quantengesetze antworten
In Antwort auf:
Das ist doch so unmöglich, als würden die ersten Astronauten auf dem Mond oder auf dem Mars zwei Steintafeln mit den zehn Geboten des Mose eingemeiselt finden...

Die Natur ist möglich. Also ist die Entdeckung der ihr innewohnenden Zusammenhänge auch möglich. Wenn Astronauten auf dem Mond beschriebene Steintafeln entdeckt hätten, hätte es eine andere Geschichte gegeben. Wenn eine soche unmöglich ist, gibt es auch keine Steintafeln auf dem Mond. Aber die Quantenmechanik gibt es. Gewiss haben wir die ihr innewohnenden Zusammenhänge noch nicht komplett entdeckt.
Hinter allem, was wir nicht verstehen, nicht wissen, gleich die Existenz Gottes zu vermuten - dieser Reflex ist überigens die einzige Basis für seine "Existenz" => Gott ist ein anderes Wort für: Wir wissen es nicht!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

29.06.2008 09:21
#8 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

In Antwort auf:
Wie kann ein Gehirn sich etwas erdenken, das sich aber seiner eigenen Vorstellungskraft entzieht?
Ist das nicht ein Beweis für den "göttlichen Funken" in uns?

Nö - das is einfach ein Beispiel für die Tatsache, dass wir Dinge berechnen (und verifizieren) können,
für die uns die Vorstellung fehlt. Dass der Andromeda-Nebel nicht wie früher geglaubt 750.000 sondern
2.000.000 Lichtjahre entfernt ist, ist sicher schön zu wissen, und man kann's auch nachrechnen, aber
vorstellen lönnen wir uns beides nicht...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

kereng Offline




Beiträge: 310

29.06.2008 15:04
#9 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

Aus Messergebnissen wird eine Theorie gemacht. Diese Theorie ist unseren an mittelgroße Gegenstände angepassten Gehirnen nicht verständlich. Da kann ich keinen Beweis für einen "göttlichen Funken" drin finden, eher schon für die Evolution: Unsere Gehirne können am besten mit dem umgehen, was während seiner Entwicklung wichtig war, nicht aber mit kosmischen Entfernungen, Quantentheorie oder Umweltschutz.

Qtipie Offline




Beiträge: 761

29.06.2008 15:08
#10 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

Ok, aber woher kommt dann die Theorie, wenn unsere Gehirne damit gar nicht umgehen können? Aus unseren Gehirnen, die damit gar nicht umgehen können?? Ich finde das doch sehr erstaunlich...

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

29.06.2008 15:25
#11 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

Die Quantentheorie basiert darauf, dass sehr kleine Objekte sich einerseits wie Teilchen, andererseits wie Wellen verhalten - Experimentell nachgewiesen und im Mathematischen Modell nachvollziehbar. So unvorstellbar wie du glaubst ist das gar nicht. Bis eben auf den Welle-Teilchen-Dualismus den man vorher nie gefunden hatte.

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Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

30.06.2008 17:56
#12 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

In Antwort auf:
Otipie schrieb: 1. Die Quantengesetze wurden von Menschen erdacht.


Nein, so kann man das nicht sagen; alle "Natrgesetze" wurden, im Gegensatz zu juristischen gesetzen, nicht von Menschen beschlossen. Zuerst steht die Beobachtung; dann die Hypothese, also etwa eine mathemtisch-physikalische Formulierung, wie sie irgendwelche "Gesetze" darstellen. Dann die Überprüfung anhand der Wirklichkeit, sprich die Versuche, die probieren, die neue Hypothese zu widerlegen.

So simpel, wie Du argumentiert, hättest Du übrigens ga nicht auf die ollen Quanten zurückgreifen müssen. Auch die Zahl "Eine Milliarde" ist (in dem von Dir verwandten Sinne) "von Menschen erdacht"; in der Natur gibt es vielleicht eine Milliarde Dinge (oder auch viele Milliarden), aber keine entsprechende Zahl. Da diese Zahl die Vorstellung der allermeisten Menschen sprengt* hättest Du schon da Deinen "Gottesbeweis"; den ich aber so nicht anerkenne... ;)

*: Wer probieren möchte, sich vorzustellen, wie groß "eine Milliarde" ist: Bis zu dieser Zahl zu zählen ist buchstäblich eine Lebensaufgabe; es wäre ein Vollzeitjob, von der Schule bis zur Rente (allerdings noch nicht der mit 67...).

Qtipie Offline




Beiträge: 761

30.06.2008 20:22
#13 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

Wie wärs damit: Gottesbeweis = Fähigkeit des Menschen zur höheren Mathematik ? ("zur Wahrheit")

(darin unterscheidet sich besagter homo sapiens übrigens von den Tieren)

kereng Offline




Beiträge: 310

30.06.2008 21:27
#14 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

Der Beweis "Menschen können besser denken als Tiere, also gibt es Gott" erscheint mir doch sehr lückenhaft. Kannst du das genauer ausführen?
Insbesondere solltest du begründen, warum die evolutionäre Entwicklung des Gehirns (du stimmst doch zu, dass damit gedacht wird?) unmöglich ist.

Qtipie Offline




Beiträge: 761

01.07.2008 08:05
#15 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

Ich denke die Formulierung "entzieht sich unserer Vorstellungskraft" ist
nur eine Methapher für "schwer vorstellbar" und "im Widerspruch zu
alltäglichen Erfahrungen". Ich glaube man kann nichts erdenken oder
formulieren ohne ein Bild davon zu haben. Wir denken noch immer in
Bildern oder? Man kann vielleicht noch logische Konstrukte bilden ohne
sich etwas vorzustellen aber die Begriffe sind doch immer wieder Bilder.
Daß wir uns manche Dinge die "real" sind nicht richtig vorstellen
können, könnte auch an der Evolution liegen. Es gibt keinen
Evolutionsdruck um Quantengesetze zu verstehen (Das ist auch noch ein
Argument dafür, dass das Verständnis der QM "von Gott kommt").
Man braucht das fürs Überleben eigentlich nicht, sondern nur um solch
nützliche Dinge wie Atombomben (siehe Gottesbeweis: Atombombe) zu bauen,
die eher das Überleben gefährden. Daß die Erde eine
Kugel ist, wußten ja z.B. auch schon die alten Griechen (Mondschatten)
aber vorstellen konnte es sich damals keiner, weil ja dann Leute auf dem
Kopf stehen und ins Weltall fallen müßten. Man muß zum Überleben sicher
nicht wissen, daß man auf einer Kugel ist. Die Annahme "Ebene" reicht
wahrscheinlich um möglichen Freßfeinden davonzulaufen. Erst recht muß
man die Geometrie des Universums nicht verstehen. Vielleicht ist das
"logische Denken" gar ein Evolutionsnachteil der zum früheren Erlöschen
der Art Mensch beitragen wird? Es gibt ja Arten, die über Millionen von
Jahren auf unserem Planeten existierten. Beim Menschen kann man
zumindest mit statistischer Sicherheit sagen, daß sie höchstens noch ein
paar Tausend Jahre existiert.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

01.07.2008 08:42
#16 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten
In Antwort auf:
Qtipie schrieb: Es gibt keinen
Evolutionsdruck um Quantengesetze zu verstehen


Argghhh; es gibt auch keinen Evolutionsdruck zu lernen, einen Ball mehr oder minder gekonnt durch die Gegend zu kicken; oder mehr oder minder sinnfreie "Gottesbeweise" zu konstrueiren. Trotzdem sind Menschen darin recht begabt, zumindest manche in Ersterem.

Menschen sind evolutionär besonders für eines sehr gut ausgerüstet: Geschichten zu erkennen bzw. zu formulieren. Und die "Quantentheorie" ist, wie jede naturwissenschaftliche Theorie, nichts als eine mehr oder minder gute Geschichte, um die Welt zu erklären und wie sie funtkioniert. Mit ein bissel Glück ähneln diese Geschichten dem tatsächlichen Geschehen sogar entfernt...
Daniela.exe Offline



Beiträge: 4

01.07.2008 15:42
#17 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

Der Evolutionsdruck ist doch beim Menschen ausgeschaltet, seit der Mensch es gelernt hat, die Umwelt zu seinen "Gunsten" zu verändern. (Davon abgesehen ist die Evolutionstheorie eine reine THEORIE, und nicht durch Experimente verifiziert worden, oder hat jemand durch Selektionsdruck und Mutationen je eine neue Art erzeugt?)
Wenn Mathematik und Physik nicht durch Evolutionsdruck in den Menschen kommen, und nicht aus dem Menschen selbst her kommen können (weil die Gehirne dafür gar nicht geeignet sind), woher kommt es dann?

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http://danielaexe.homepage24.de

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

01.07.2008 18:44
#18 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

In Antwort auf:
Wenn Mathematik und Physik nicht durch Evolutionsdruck in den Menschen kommen, und nicht aus dem Menschen selbst her kommen können (weil die Gehirne dafür gar nicht geeignet sind), woher kommt es dann?
Wären unsere Gehirne für Mathematik und Physik nicht geeignet, wo verdammt kommmen diese Wissenschaftlichen Zweige dann bitte her?
Das einzige was die Evolution mit der Quantenphysik zu tun hat ist, dass wir uns in einem anderen Größenordungsbereich entwickelt haben als die Gesetzte der Quantenphysik greifen, was uns aber nicht daran hindert diese Gesetzte zu erforschen.

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Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

01.07.2008 19:12
#19 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

In Antwort auf:
Daniela schrieb: Der Evolutionsdruck ist doch beim Menschen ausgeschaltet, seit der Mensch es gelernt hat, die Umwelt zu seinen "Gunsten" zu verändern.


Nette Theorie, aber unbewiesen und auf unabsehbare Zeit unbeweisbar. Der Kontext der Evolution ist die Umgebung, ob die jetzt "natürlich" ist oder nicht. Ob mit dem Entstehen der Zivilisation tatsächlich die Evolutonsgeschichte des Menschen abgeschlossen ist wird sich erst in Zukunft erweisen... in ferner Zukunft...

In Antwort auf:
Daniela schrieb: Davon abgesehen ist die Evolutionstheorie eine reine THEORIE, und nicht durch Experimente verifiziert worden, oder hat jemand durch Selektionsdruck und Mutationen je eine neue Art erzeugt?)


Das wird auch nicht durch Experimente bewiesen werden; es gibt aber zahllose Beobachtungen (d.h. z.B. Fossilienfunde oder Beobachtungen an heute lebenden Arten).

Übrigens: Wer behauptet, unser Hirn wäre für Mathematik oder Quantenphysik geschaffen, bzw. dafür, diese zu verstehen? Ich habe jahrelang Mathe-Nachhilfe gegeben und muss erkennen: Die meisten Menschen bzw. deren Hirn ist für werweisswas geschaffen, aber nicht dafür, mathemtische Sachverhalte zu durchblicken.

Wie gesagt, unsere Hirne sind dazu geschaffen, Geschichten zu verstehen. Wenn man Mathematik in eine Geschichte verwandeln kann hat man eine Chance, dass der eine oder die andere SchülerIn dem Ganzen folgen kann. Wenn nicht und man nur auf Symbole nd Rechnerei angewiesen ist sieht das sehr, sehr düster aus...

Daniela.exe Offline



Beiträge: 4

02.07.2008 14:27
#20 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

Ganz recht! Evolutionsdruck gibt es nicht - aus diesem Grund gibt es nach wie vor Bakterien.

Die Mathematik als Ganzes ist ein sehr schöner Beweis für die Sonderstellung des Menschen innerhalb der Schöpfung.
Der Mensch kann sich ein abstraktes System ausdenken, dass ihm als Hilfsmittel dient, seine Umwelt zu verstehen.
Kein Tier beschäftigt sich mit Mathematik.

Auch stellt der Mensch von Kindheit an Fragen. Kein Tier tut das.

Auch das Bewusstsein der Zeit ist eine Besonderheit des Menschen. Daher denken wir über Vergangenes und Zukünftiges nach. Für uns ist der Tod ein Feind, weil wir leben wollen, für die Evolutionstheorie ist der Tod der Motor zur Höherentwicklung.

So gibt es noch viele Dinge (z.B. das Eigenbwusstsein), die deutlich zeigen, dass der Mensch nicht einfach ein Tier ist, das sprechen kann.



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http://danielaexe.homepage24.de

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2008 14:45
#21 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

In Antwort auf:
So gibt es noch viele Dinge (z.B. das Eigenbwusstsein), die deutlich zeigen, dass der Mensch nicht einfach ein Tier ist, das sprechen kann.

Wo holst du denn denn Schluss her?

Klar ist er nichts anderes. Ohne Denken gibts keine Sprecha. Sprechen setzt also Denken voraus. Der Mensch ist ganz zweifellos ein Tier das sprechen kann. Und, wie neuere Untersuchungen gezeigt haben, nicht mal das einzige. Das Gleiche gilt für die Zeitplanung.
Weiß jetzt nicht mehr genau wo, ist aber noch gar nicht lange her als ich nen Bericht gesehen habe, der Gleiches, wenn auch in deutlich beschränkteren Ausmaßen, bei Affen gezeigt hat.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

02.07.2008 15:42
#22 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

In Antwort auf:
Ganz recht! Evolutionsdruck gibt es nicht - aus diesem Grund gibt es nach wie vor Bakterien.
Wenn sich Leben erst mal an eine Biologische Nische angepasst hat, gibt es keinen Grund mehr diese zu Verlassen.
In Antwort auf:
Kein Tier beschäftigt sich mit Mathematik.
Offensichtlich verwenden vielleicht nicht, rechnen können auch nähere Verwandte.
In Antwort auf:
Auch stellt der Mensch von Kindheit an Fragen. Kein Tier tut das.
Woher soll man DAS wissen?
In Antwort auf:
Auch das Bewusstsein der Zeit ist eine Besonderheit des Menschen. Daher denken wir über Vergangenes und Zukünftiges nach.
Jedes auch nur mittelmäßig intelligente Tier kann aus vergangenem Lernen. Je intelligentiere Tiere sind, desto weiter denken sie auch voraus.
In Antwort auf:
Für uns ist der Tod ein Feind, weil wir leben wollen, für die Evolutionstheorie ist der Tod der Motor zur Höherentwicklung.
Weder denkt die Evolutionstheorie, noch bewertet sie. Der Tod von Individuen ist prinzipiell nicht nötig, aber ohne unendliche Ressourcen und Platz...
In Antwort auf:
So gibt es noch viele Dinge (z.B. das Eigenbwusstsein), die deutlich zeigen, dass der Mensch nicht einfach ein Tier ist, das sprechen kann.
Tiere haben Selbstbewusstsein... ALLE argumente die du bringst sind schon lange widerlegt. Das der Mensch sich offenbar für was besseres hält, macht ihn nichts zwangsläufig besser.

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Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2008 15:53
#23 RE: Gottesbeweis: Quantengesetze antworten

In Antwort auf:
Daniela schrieb: Ganz recht! Evolutionsdruck gibt es nicht - aus diesem Grund gibt es nach wie vor Bakterien.


Und wie willst Du das dem Dodo verklickern? Oder den Dinos? Die gibt es nämlich nicht mehr...

Zum Rest: Stimmt, kein Tier beschäftigt sich mit Mathematik; weil deren Hirne nicht dafür da sind, abstrakte Sachverhalte zu blicken (das, was ich oben "Geschichten" nannte); das ist es, was das menschliche Hirn auszeichnet. Allerdings hat sich diese Fähigkeit nicht anhand mathematischer Überlegungen entwickelt, weswegen sich da viele Menschen schwer mit tun.

Tiere stellen keine Fragen, weil sie sie nicht artikulieren können; Neugier (die Grundmotivation hinter dem Fragenstellen) kennen auch Tiere, zumindest höhere.

Mit dem bewußtsein der Zeit hast Du recht; allerdings läuft auch das nur wieder auf Geschichten heraus.

Fazit: Es gibt eine Reihe von Dingen, die Menschen tun oder tun können, andere Tiere nicht; was das aber mit der Existenz Gottes zu tun hat verstehe ich nicht; die menschlichen Fähigkeiten können sich durch Evolution entwickelt haben wie die Fäheigkeiten anderer Tiere.

Also: Der Mensch ist ein Tier, allerdings eines mit besonderen Fähigkeiten.

P.S.: Zu dem zeitempfinden der Tiere: Ich habe mal eine Doku gesehen, in dem Schimpansen Taubstummensprache beigebracht wurde. Die haben dann auch schnell gelernt zu sagen "Ich will eine Banane." Aber das Bewußtsein der zukunft scheint den biestern nicht gegeben zu sein, denn Begriffe wie "morgen" oder "gestern" haben die nciht auf die Reihe bekommen.

Aber auch was es mit dem Thread-Titel "Gottesbeweis" zu tun hat, ob bzw. wie sich Menschen von anderen Tieren unterscheiden, ist mir schleierhaft.

 Sprung  
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

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