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Dieses Thema hat 27 Antworten
und wurde 1.314 mal aufgerufen
 Weltliche Ideologien + Politik
Seiten 1 | 2
andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 11:07
Menschenrechte Antworten

Salam!

Ich hab ja in dem anderen Thread schonmal gefragt:

Wie verträgt sich die Universalität der Menschenrechte mit Gefägnisstrafen, worauf geantwortet wurde, daß diese dem Schut der Allgemeinheit dienen.
Meine Frage azu (derzeit noch unbeantwortet):

Können Menschenrechte verwirkt werden?

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

30.06.2008 13:36
#2 RE: Menschenrechte Antworten

eine interessante Frage.
Dabei muss man erst mal klären um welches Menschenrecht es im einzelnen geht.
Je nach Land gibt es ja die diversesten Ansichten darüber.
Wenn es um ein Verbrechen geht, denke ich es ist legitim das Wohl vieler
über das Wohl einzelner zu stellen, beispielsweise wenn man einen
Verbrecher ins Gefängnis steckt und ihm somit das Menschenrecht auf freie Wahl des Wohnortes
streitig macht.
allerdings ist es auch eine Frage welcher Art das Verbrechen ist.
In vielen Ländern zählen ja die westlichen Standards nicht (in den USA teilweise ja auch )
also woran soll man sich orientieren?

Oder auch das Amputieren von Gliedmaßen in muslimischen Ländern verträgt sich nicht mit meinen
ethischen Grundsätzen. Oder das Steinigen oder Auspeitschen von Menschen.

Glaube ist Aberglaube

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 13:39
#3 RE: Menschenrechte Antworten

Ganz genau:

So wie ich es kenne ist man je aus Sicht der Menschenrechte dagegen, weil es gegen die Unversehrtheit des Körpers verstößt. Ebensogut kann man dann aber gegen Gefägnisstrafen sein. Das ist letztendendes persönliches Gusto, was man für besser oder menschlichr hält. Das Problem ist, wie kann man da argumentativ die Grenze ziehen?

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

30.06.2008 13:59
#4 RE: Menschenrechte Antworten
Wenn jemand straffällig geworden und überführt wurde hat er je nach Land gewisse Grundrechte verwirkt und soweit ich weiss ist doch auch klar geregelt welche Behandlung lt Menschenrechten für eine solche Person NICHT erfolgen darf. Gegen die Haft und das damit verbundene verwirkte Recht auf ``Freiheit`` wird sich in den Menschenrechten nicht ausgesprochen, nur würdige Bedingungen muss so ein Haftverfahren haben. Der Gefangene soll gläutert oder zumindest der Rest der Bevölkerung vor ihm geschützt werden.

Körper oder Todesstrafen hingegen verstossen ganz klar gegen das Menschenrecht. Freiheitsentzug ist daher das einzige Mittel um die ``Patienten`` unversehrt zu halten.


PS: Bundeswehrsoldaten müssen während ihrer Dienstzeit auch auf einige Essenzielle Grundrechte verzichten.

Man kann also beides verzichten und verwirken. Ob das jetzt nun das System nicht gänzlich in Frage stellt ist mal dahingestellt.
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

30.06.2008 18:05
#5 RE: Menschenrechte Antworten

Mehrere Anmerkungen

"Verwirken von Menschenrechten": Ja, manche schon; z.B. wird in jedem Staat dieser Erde die staatliche Freiheitsberaubung (Einschränkung des Rechtes auf Freizügigkeit und freie Entfaltung der Persönlichkeit) als Strafmethode angewandt; nennt man Strafvollzug, Gefägnis oder auch Knast. Also: Prinzipiel ja.

Anderen Länder gehen da weiter; in Frankreich gibt es die "Aberkennung der bürgerlichen Ehrenrechte", was u.a. das aktive und passive Wahlrecht umfasst; gut, fällt mehr unter Bürgerrechte, aber auch das kann man als Folge von Verfehlungen verlieren.

Die USA (bzw. viele Staaten der USA) halten das Töten von Verbrechern immer noch für mit den Menschenrechten vereinbar, und völkerrechtlich haben sie damit auch Recht (auch wenn Tao-Ho das nicht gerne hören wird...:)); dabei sollte das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit eigentlich ziemlich weit oben stehen, wenns um Menschenrechte geht...

Um es für die BRD auf den Punkt zu bringen: Alle von der Verfassung garantierte Menschenrechte können unter Umständen eingeschränkt werden, mit einer (zwei) Ausnahmen: Die Menschenwürde; diese ist durch Art. 1 GG so umfassend geschützt, dass sie sankrosankt ist.

*Wenn man das "Recht auf Leben" als extra Menschenrecht definiert wäre auch das in Dtld. umfassend geschützt; ist aber unüblich, das GG verspricht ein "Recht auf körperliche Unversehrtheit", und das kann eingeschränkt werden.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.06.2008 20:49
#6 RE: Menschenrechte Antworten

Es ist ganz klar, dass es bei Werten immer in bestimmten Momenten zu Konkurrenzen kommen wird.
Dann muss ganz einfach im Rahmen einer Ethik unter der Maßgabe der Verhältnismäßigkeit diese Konkurrenzsituation entschieden werden.
Das ist völlig normal und kein großes Thema.

Thema könnt oder sollte, besonders im Hinblick auf die Praktiken in vielen muslimischen Ländern, die Verhältnismäßigkeit sein.
Ist es verhältnismäßig, Dieben die Hand, Ehebrechern den Penis abzuschlagen oder zu steinigen, Schwule hinzurichten usw?
Ganz sicher nicht.

Dann käme die Frage, warum dies Verhältnismäßigkeit gerade in islamischen Ländern nicht gewahrt wird.

Weil sie einfach noch in der Entwicklung zurück sind?

Warum sind sie in der Entwicklung zurück?

Wegen des großen Einflusses der Religion?

Warum hat diese Religion so großen Einfluss?

Weil das besonders diese Religion in sich hat.

Hey, das war doch auf die schnelle ne coole Kette, oder?

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 21:55
#7 RE: Menschenrechte Antworten

Also sind Menschenrechte per se nicht universal anzusehen?

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

30.06.2008 21:58
#8 RE: Menschenrechte Antworten

Nö, die werden nur nicht universel umgesetzt

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 21:59
#9 RE: Menschenrechte Antworten

Weil es nicht möglich ist?

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

30.06.2008 22:05
#10 RE: Menschenrechte Antworten
Die Rechte der Einen können manchmal nur durch das Beschneiden der Rechte Anderer durchgesetzt werden. Also ja, es ist nicht immer möglich.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.06.2008 22:56
#11 RE: Menschenrechte Antworten

In Antwort auf:
Also sind Menschenrechte per se nicht universal anzusehen?

Wieso nicht?

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 22:57
#12 RE: Menschenrechte Antworten

Weil verwirkbar.

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.07.2008 08:31
#13 RE: Menschenrechte Antworten

Nee, nicht verwirkbar. In Konkurrenz und in dem Fall unterschiedlich wertbar.

Eine generelle Aberkennung der Menschenrechte, wie z.B. beim Staatsbürgerrecht, gibts nicht.

Trotzdem sind die Menschenrechte, wie alle Rechte, natürlich nicht universal und unabänderlich.
Nur um das festzustellen, hättest du nicht so weit ausholen müssen.


Willst du etwa darauf hinaus, dass es deshalb göttlicher "universeller" Rechte bedarf.

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

01.07.2008 09:03
#14 RE: Menschenrechte Antworten

Hier ist die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die Wenigsten Menschen (Ich rede nicht vom Forum sondern vom normalen Durchschnittsdeutschen) den Inhalt genau kennen stelle ich den Link rein.
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm
Aber wenn man es genau betrachtet werden (Zwar nicht so heftig wie in manch anderen Ländern aber auch hier ist es zu beobachten)auch hier Menschenrechte mit Füßen getreten.
Man denke nur an die Vorratsdatenspeicherung.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

01.07.2008 10:55
#15 RE: Menschenrechte Antworten

Hallo Reinecke.

Auch in anderen Ländern in Europa kann man Bürgern ihre Rechte aberkennen. Geschieht nicht
so häufig - wird aber dennoch schon mal praktiziert (je nach begangener Straftat).

Hallo andreas,

ich halte es schon für einen Unterschied bzgl. der Menschenrechte, wenn in einem Land ein
Vergewaltiger nur eingesperrt wird und in einem anderen Land wird ihm sein Dings abgehackt.
(irre dabei ist, dass der Täter erst bei Wiederholung getötet werden kann... )

Einem Dieb die Hand abzuhacken ist auch nicht so prickelnd. Da sollte man ihm lieber mal kurz
das Recht auf freie Wohnwahl aberkennen (Knast). Ist humaner, wenn ihr mich fragt.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

01.07.2008 11:56
#16 RE: Menschenrechte Antworten

Zitat von Tao-Ho
Hallo Reinecke.
Auch in anderen Ländern in Europa kann man Bürgern ihre Rechte aberkennen. Geschieht nicht
so häufig - wird aber dennoch schon mal praktiziert (je nach begangener Straftat).
Hallo andreas,
ich halte es schon für einen Unterschied bzgl. der Menschenrechte, wenn in einem Land ein
Vergewaltiger nur eingesperrt wird und in einem anderen Land wird ihm sein Dings abgehackt.
(irre dabei ist, dass der Täter erst bei Wiederholung getötet werden kann... )
Einem Dieb die Hand abzuhacken ist auch nicht so prickelnd. Da sollte man ihm lieber mal kurz
das Recht auf freie Wohnwahl aberkennen (Knast). Ist humaner, wenn ihr mich fragt.


Irre? Eigentlich ist doch die Wiederholung in dem Fall eine unglaubliche, möglicherweise Gott gewollte, Leistung die nicht mehr der Todesstrafe würdig ist.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

01.07.2008 12:21
#17 RE: Menschenrechte Antworten

Nun, liebe Mum. Irre ist das nicht, denn ein Mann kann Frau ja auch mit
Gegenständen vergewaltigen.

Todesstrafe ist wie Folter sowas von zum ekeln. Ein Vergewaltiger sollte
lieber in den Bau wandern, anstatt das man ihm erst zum Sitzpinkler macht
und evtl. dann doch tötet.

Übrigens - andreas hat in einem anderen Thread folgendes gepostet:

Zitat von andreas
Ferner eine Frage: gegen welches Menschenrecht verstößt die Ehe einer 11jährigen mit einem 50jährigen - nicht, daß ich das in Frage stellen würde, ich wüßte nur gern welches.
Ferner halte ich es allerdings schon für einen größeren Mangel, wenn Männer zum Bund müssen, Frauen aber nicht.

Dazu mag ich folgendes Video posten. Videolink

Meinst Du immer noch, dass es ein grösserer Mangel ist (bzgl. der Menschenrechte), wenn
in Deutschland die Frauen nicht zum Bund müssen?

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

01.07.2008 18:34
#18 RE: Menschenrechte Antworten
@ sleipnir: Gute Idee, dem Ganzen eine reale Gundlage zu geben; es gibt zwar diverse Mencshrechtserklärungen, aber die der UNO sind wohl die z.Zt. wichtigste.

Interessante Lektüre, sollte jeder sich mal antun, ebenso wie die entspr. Artikel im GG bzw der heimischen Verfassung.

@ Tao-Ho: Stimmt; wobei ich nicht mals weiss, wie das in Dtld. exakt gehandhabt wird. Aber diese Formulierung "Aberkennung der bürgerlichen Ehrenrechte" werde ich immer mit Frankreich assoziieren; das ist einfach so was von weit vorne, wenn es um demokratischen Pathos geht...
Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

01.07.2008 19:44
#19 RE: Menschenrechte Antworten

@Reinecke
Natürlich hast du recht, aber ich gehe davon aus das wenn hier im Forum von Menschenrechten gesprochen wird das damit die Allgemeine Erklärung von der Uno gemeint ist.
Hier ist noch die Charta der Vereinten Nationen.
http://www.unric.org/index.php?option=co...=108&Itemid=196
Ich gebe zu nicht alles zu kennen was in der Allgemeinen Erklärung drinnen steht (Ist auch viel Text).
Aber so das Wichtigste sollte man kennen, viele kennen vielleicht das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung und viele andere aber dennoch kennen zu wenige die Menschenrechte.
Aber das ich natürlich nicht die Kairoer Erklärung meinte sollte jedem Klar sein, die Allgemeine Erklärung ist da wohl die aktuell gültige auch wenn sich nicht jedes Land daran hält.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

02.07.2008 13:11
#20 RE: Menschenrechte Antworten

In Antwort auf:
@ Tao-Ho: Stimmt; wobei ich nicht mals weiss, wie das in Dtld. exakt gehandhabt wird. Aber diese Formulierung "Aberkennung der bürgerlichen Ehrenrechte" werde ich immer mit Frankreich assoziieren; das ist einfach so was von weit vorne, wenn es um demokratischen Pathos geht...

In Deutschland wird es genauso gehandhabt wie in der Schweiz und in Frankreich. Dem Bürger wird
das Recht entzogen zu wählen usw.

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() Tao-Ho

andreas Offline



Beiträge: 146

28.07.2008 09:39
#21 RE: Menschenrechte Antworten

In Antwort auf:
Trotzdem sind die Menschenrechte, wie alle Rechte, natürlich nicht universal und unabänderlich.
Nur um das festzustellen, hättest du nicht so weit ausholen müssen.



Für diese Aussage wurde ich in einem anderen (religiösen) Forum dermaßen zur Sau gemacht, daß ich dann doch lieber weit aushole.

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

andreas Offline



Beiträge: 146

28.07.2008 09:40
#22 RE: Menschenrechte Antworten

In Antwort auf:
Willst du etwa darauf hinaus, dass es deshalb göttlicher "universeller" Rechte bedarf.


Nö, sondernm darauf, daß Menschenrechte heute fast schon wie ein religiöses Manifest für Kriege benutztw erden: "Wir bringen dem Irak Dmeokratie und Menschenrechte".

Kensnt das Lied: "Wir predgen den Heiden das Christentum, wie brav
und wer's nicht will glauben, den bringen wir um - piff paff.

?

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

andreas Offline



Beiträge: 146

28.07.2008 09:43
#23 RE: Menschenrechte Antworten

In Antwort auf:
ich halte es schon für einen Unterschied bzgl. der Menschenrechte, wenn in einem Land ein
Vergewaltiger nur eingesperrt wird und in einem anderen Land wird ihm sein Dings abgehackt.
(irre dabei ist, dass der Täter erst bei Wiederholung getötet werden kann... )

Einem Dieb die Hand abzuhacken ist auch nicht so prickelnd. Da sollte man ihm lieber mal kurz
das Recht auf freie Wohnwahl aberkennen (Knast). Ist humaner, wenn ihr mich fragt.


Du willst einschränkungen der Menschenrechte (die angeblich universell sein sollen) mit persönlichen Vorstellungen von Humanismus rechtfertigen? Absurd!

Ich bin auch nicht für Handamputation für 10 Euro, aber das islamische Recht ans ich macht eine Handamputation fast unmöglich. So würden normalerweise Menschen, die bei uns im Knast sitzen meist straffrei bzw. mit geringerer Strafe ausgehen. Das ist wieder dre Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

28.07.2008 11:20
#24 RE: Menschenrechte Antworten

In Antwort auf:
Du willst einschränkungen der Menschenrechte (die angeblich universell sein sollen) mit persönlichen Vorstellungen von Humanismus rechtfertigen? Absurd!

Wieso absurd? Kennst Du nicht die vielen und netten Entwürfe eines sog. modernen Straffolzuges?
Warum soll es besser sein jemanden die Hand abzuhaken, nur für 10 EURO? Dafür kommt nun wirklich
niemand in den Bau.

Ausserdem bin ich jemand der nicht nur für einen humanen Straffolzug plädiert - ich bin jemand
der zu 100 % gegen die Todesstrafe ist. Das ist Mord. Auch Bootcamps sind gegen die Menschenrechte
und es wird Zeit, dass diese von der Bildfläche verschwinden.

Humane Knäste sind für die westliche Welt nunmal besser mit den Menschenrechten zu vereinbaren,
als jemanden die Hände abzuhaken und Frauen, weil diese vergewaltigt wurden, aufzuhängen.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

andreas Offline



Beiträge: 146

28.07.2008 11:26
#25 RE: Menschenrechte Antworten

In Antwort auf:
Wieso absurd? Kennst Du nicht die vielen und netten Entwürfe eines sog. modernen Straffolzuges?


Aburd deswegen, weil die Vorstellungen von dem, was Human ist verschieden sein können. Ich kenn Leute, die würden sich lieber amputieren lassen, als in den Knast zu gehen.

In Antwort auf:
Warum soll es besser sein jemanden die Hand abzuhaken, nur für 10 EURO? Dafür kommt nun wirklich
niemand in den Bau.


Ich sagte doch, daß dies falsch ist.

In Antwort auf:
Ausserdem bin ich jemand der nicht nur für einen humanen Straffolzug plädiert - ich bin jemand
der zu 100 % gegen die Todesstrafe ist. Das ist Mord. Auch Bootcamps sind gegen die Menschenrechte
und es wird Zeit, dass diese von der Bildfläche verschwinden.


HUmaner Strafvolzug ist für mich ein Widerspruch in sich. Wie kann Strafe human sein? Ist es dann noch Strafe?

Sinn einer "Strafe" sollte die Besserung des Menschen sein. Und genau darum geht es auch im Islam. All die grausamen Strafen die es gbt sind höchststrafen für unverbesserliche, jedoch geistig Gesunde Personen. Deswegen ist es auch ein Unding, da0 in islam. Ländern Leute rumlaufen, die jeden Amputieren, Steinigen, Töten wollen. Laut Koran ist selbst bei Mord die Todesstrafe nicht obligatorisch und es wird empfohlen diese nicht umzusetzen!!

In Antwort auf:
Humane Knäste sind für die westliche Welt nunmal besser mit den Menschenrechten zu vereinbaren,
als jemanden die Hände abzuhaken und Frauen, weil diese vergewaltigt wurden, aufzuhängen.


Und genau deswegen finde ich obige Aussage absurd. Hier schränlst Du ja bereits selbst ein! Im übrigen zählst Du die USA dannnict zur westlichen Welt, oder?

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

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