Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Könnte die AKP (z.Zt. allein regierende Partei in der Türkei, die sich selbst das Prädikat "islamisch" verleiht) eine ähnliche Erscheinung werden, wie es die christdemokratischen Parteien jetzt in Europa darstellen? Was meint ihr?
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf dem wir fahren. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Kuppel die Stahlhelme und die Minarette die Speerspitzen unserer Soldaten!" Solange dieser Satz von Erdogan noch unwidersprochen steht, habe ich kein Vertrauen in die aktuelle Regierungspartei der Türkei.
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
geht mir genauso, wie Dir. So richtig trauen tu ich dem Ganzen nicht wirklich.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Bei denen kommt noch der Nationalismus erschwerend dazu Selbst wenn sie sich demokratisch geben, ..was bedeutet das schon? Demokratie heisst nur dass die Herrscahft vom Volke ausgeht.
So was würde ich mir auch für Deutschland wünschen
In Antwort auf:Gysi zitierte Erdogan: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf dem wir fahren. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Kuppel die Stahlhelme und die Minarette die Speerspitzen unserer Soldaten!"
Solgange so ein Denken herrscht wird das sicher nichts mit der Demokratie, das ist leider wahr. Erinnert mich irgendwie an die Aussage der Nazis, jede Freiheit der Demokratie nutzen zu wollen, um die Demokratie abzuschaffen.
In Antwort auf:kadesch schrieb: Bei denen kommt noch der Nationalismus erschwerend dazu
Naja, die plotischen Kräfte in der Türkei, denen man den Begriff "nationalistisch" zuordnet sind ja eher die Kräfte, die den strikten Laizismus hochhalten und sich auf Atatürk berufen. Aber ich weiß nicht viel über die AKP (daher ja auch das einholen anderer Meinungen ;)), frag mich, wie sehr auch die AKP dem nationalismus huldigt.
Die angebliche absolute Wahrheit des Koran lässt keine wirkliche Demokratie zu. Entweder wird der Koran oder eben die Demokratie kastriert...
Der Koran ist die Offenbarung Allahs und darum der Ausdruck der Vernunft. Was dem Koran widerspricht, kann nicht vernünftig sein. Dass der Mensch etwas unabhängig von Religion vernünftig ansehen kann, ist nicht denkbar. Dass der Mensch die Religion einer Analyse unterzieht und dabei womöglich zum Schluss kommt, die eine oder andere Aussage der untersuchten Religion widerspreche der Vernunft, der spinnt. Der ist entweder ein Kafir oder ein Apostat.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Die absolute Wahrheit hat auch das Christentum. Trotzdem musste es die Demokratie zulassen. Nur die Erwartung, dies würde von innen, also aus dem Islam heraus, kommen, dürfte wohl zu optimistisch sein. War ja beim Christentum auch nicht so.
In Antwort auf:Die absolute Wahrheit hat auch das Christentum. Trotzdem musste es die Demokratie zulassen.
Ja - das war allerdings erst möglich, als einerseits das Christentum die weltliche Macht verloren hatte und andererseits auch innerhalb des Christentums ideologiekritische Stimmen an Gewicht gewannen...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:B.S. schrieb: Die absolute Wahrheit hat auch das Christentum. Trotzdem musste es die Demokratie zulassen.Nur die Erwartung, dies würde von innen, also aus dem Islam heraus, kommen, dürfte wohl zu optimistisch sein. War ja beim Christentum auch nicht so.
Ich würde schon sagen, dass die Christdemokratie in Dtld. aus dem Christentum heraus entstanden ist; damit meine ich z.B die Zentrums-Partei oder die katholische Soziallehre.
Wohlgemerkt: nicht aus führenden Kirchenkreisen heraus; aber aus den christlich-konservativen Kreisen bzw. deren Eliten (das Zentrum war lange Zeit eine typische Honoratioren-Partei).
Wir sollten nicht ganz so auf dem hohen Ross sitzen. Derzeit wird auch unter Herrschaft der AKP das Prinzip der Trennung von Staat und Religion wesentlich konsequenter verfolgt, als dass in unserer hochentwickelten Demokratie der fall ist. Wer kennt schon den Art. 140 unseres schönen Grundgesetzes? Der kommt ganz unscheibar daher und verweist lediglich darauf, dass 5 Artikel der Weimarer Verfassung ihre Gültigkeit behalten und somit Verfassungsrang erhalten. 5 Artikel die überschieben sind mit "Religion und Religionsgemeinschaften". Warum hat diese Artikel wohl nicht in ihrem Wortlaut übernommen sondern verweißt lediglich auf sie? Vielleicht weil keiner merken sollte welche Macht und Sonderstellung man den Kirchen in unserer Verfassung einräumt. Dieser Artikel sorgt unter anderem dafür, dass Arbeitnehmern der Kirchen, also z.B. tausenden von Krankenschwestern und Pflegern in kirchlichen Krankenhäusern, das Streikrecht aberkennt.
Hier mal nur einer dieser aus der weimarer Verfassung still und heimlich übernommenen Artikel:
" Artikel 137 Es besteht keine Staatskirche. Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen. Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde. Religionsgesellschaften erwerben die Rechtsfähigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechts. Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten. Schließen sich mehrere derartige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine öffentlich-rechtliche Körperschaft. Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben. Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen. Soweit die Durchführung dieser Bestimmungen eine weitere Regelung erfordert, liegt diese der Landesgesetzgebung ob."
Ja richtig gelesen die Kirchen haben den Zugriff auf staatliche Steurlisten, und die Erhebung der Kirchensteuer ist ein Verfassungsrecht der Kirchen. Das finde ich richtig gruselig. Da brauche ich nicht in die Türkei um mich vor der AKP zu gruseln.
-------------------------------------------------- Toleranz gegenüber Intoleranz ist nicht die Krönung der Toleranz, sondern der Gipfel der Feigheit
Zitat von chillipopperJa richtig gelesen die Kirchen haben den Zugriff auf staatliche Steurlisten, und die Erhebung der Kirchensteuer ist ein Verfassungsrecht der Kirchen. Das finde ich richtig gruselig.....
Ja, aber...ab Januar 09 gibt es eine Änderung (Reformen) im Personenstandsrecht. An anderer Stelle hier im Forum habe ich beschrieben, das bei der standesamtlichen Heirat im Personenstandsregister die Zugehörigkeit einer Religion (des öffentlichen Rechts) geführt wird. Das soll es nicht mehr geben! In dieser Hinsicht ist die Trennung zwischen Staat und Religion bereits vollzogen. Es gibt nur noch die standesamtliche Heirat. Religiöse Heiraten sind somit privatvergnügen. In der Realität wird sich bei den Katholiken u. Evangelen wohl nichts ändern, ...erst die standesamtliche, dann die kirchliche Heirat, aber grundsätzlich währes diese Reihenfolge nicht mehr notwendig. Der Staat mischt sich nicht mehr ein, ob einer aus religiösen Gründen heiratet. Kann er machen so oft er will und wie er lustig ist. Staatlicherseit ohne Konsequenzen!
In Antwort auf:Der Regensburger Familienrechts-Professor Dieter Schwab weist auf die Folgen hin: “Ein Paar, das sich kirchlich, aber nicht standesamtlich trauen lässt, befindet sich in einer Ehe, die jedoch vom staatlichen Recht als nichteheliche Gemeinschaft angesehen wird - mit allen Konsequenzen.”
Das heißt: Kein Unterhalt, kein Erbrecht, kein Steuerfreibetrag, keine Schutzvorschriften für den Schwächeren beim Scheitern der Ehe, auch kein Zugewinnausgleich. Ansonsten auch kein Zeugnisverweigerungsrecht vor Gericht, keine Rechte bei der Totensorge oder bei der Organtransplantation.
Familienrechtler Schwab hält daher “die Sache für äußerst bedenklich”, wenn die Nur-Kirchenehe gewählt werde, um das Risiko des Scheiterns dieser Ehe vermögensrechtlich auf den schwächeren Partner abzuwälzen. Der Regensburger Professor wirbt deshalb für eine gründliche juristische Aufklärung.
Ich sehe die Sache nicht unbedingt bedenklich, wenn zwei Menschen im Vollbesitz Ihrer geistigen Kräfte so einen Blödsinn machen. Wenn ich allerdings unsere muslimischen Freunde bedenke ahne ich aber nichts gutes, denn diese Trennung zwischen standesamtlicher und kirchlicher Heirat öffnet Tür und Tor für Kinderheirat und 4ter Ehefrau. Jedenfalls behauptet das eine Migrantin: http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/...144/detail.html
Was den nun? Soll die Konfession nun doch lieber ein Teil der staatlichen Erhebung bleiben?
Konsequenter Weise bin ich in allen Punkten für eine Trennung zwischen Religion u. Kirche. Aber ich verstehe auch die Migranten, die darin eine Gefahr für die Frauenrechte bei Ihren Landsleuten sieht.
------------------------------------------------- Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!
@welfen2002 Was du schreibst ist sicher alles richtig aber mir erschließt sich hier der Zusammenhang nicht. Die Kirchensteuer und der Zugriff auf staatliche Steuerlisten ( was ist eigentlich mit dem Steuergeheimnis???) hat nichts damit zu tun ob jemand verheiratet ist oder nicht, genauso wenig wie die drastischen Einschränkungen im Arbeitsrecht, das trifft Verheiratete genauso wie Ledige.
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In Antwort auf:chillipopper schrieb:Ja richtig gelesen die Kirchen haben den Zugriff auf staatliche Steurlisten, und die Erhebung der Kirchensteuer ist ein Verfassungsrecht der Kirchen.
In der Praxis zieht das Finanzamt die Kirchensteuer für die Kirchen ein und leitet sie and diese weiter. Die Kirche erhält mWn keinen vollstädnigen Einblick in die Steuerdaten des FA; v.a. Daten der Nicht-Kirchenmitglieder sind natürlich tabu.
Ich gebe aber jedem Recht, der hier eine Verwischung der Trennung Staat-Kirche sieht; dem ist definitiv so, v.a. weil hier eine staatliche Behörde der Kirche die Arbeit abnimmt. Das Steuergeheimnis wird aber für die, die mit der Kirche nichts zu tun haben, gewahrt. Welche Daten die Kirchen über ihre Mitglieder in die Hände bekommen weiß ich nicht; allerdings bekommt jede Organisation, die einkommensabhängige Beiträge erhebt, mit, wieviele die einzelnen Mitglieder verdienen.
In Österreich ist's so, dass das Finanzamt der Kirche bekanntgibt wer steuerpflichtig ist, aber nicht wieviel der verdient. Die Kirchensteuer muss sich dann die Kirche selbst holen - und tut das auch [z.T. recht skrupellos... ]
Das von Welfen angeschnittene Thema scheint mir sehr interessant - wenn es hier OT ist, sollte man vielleicht einen eigenen thread damit anfangen.
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Rasterfahndung nach Kirchensteuerflüchtlingen – eine Steuerwarnung
Es wird nach wie vor – mit Hilfe staatlicher Kirchensteuerstellen – nach erwachsenen Personen gesucht, auf die zwei Merkmale zutreffen: Sie sollten erstens evangelisch getauft sein, denn mit der Taufe (hier: der Kindstaufe) wird die spätere, nahezu automatische Mitgliedschaft in der Kirche begründet. Das ist ein Rechtsakt, der für Rechtsunmündige abgeschlossen wird, der dann aber für religionsmündige und schließlich rechtsfähige Personen gilt. Wer von diesen, die das vergessen haben, viele sucht, wird wenigstens einige finden! Der bekannteste Fall ist der des heutigen Ministerpräsidenten Brandenburgs Matthias Platzeck im März 2004, der wieder in die Kirche eintrat, worauf die Kirche mitteilte, man „werde auf eine Nachzahlung der Kirchensteuer wie in anderen ähnlichen Fällen verzichten“.
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