Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Mach mit!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 32 Antworten
und wurde 1.167 mal aufgerufen
 Lagerhalle
Seiten 1 | 2
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2008 16:03
Wehrpflicht Antworten

In Antwort auf:
mum schrieb: Frauen in D gehen sehr wohl zum Bund, sind lediglich nicht dazu verpflichtet. Männer auch nicht die können sozialen Dienst leisten wenn sie wollen.


Männer müssen dienen (zumindest die 50 % oder so, die nicht ausgemustert werden); Frauen nicht. Dass das nicht dem Grundsatz der Gleichberechtigung entspricht ist eigentlich ein Allgemeinplatz und mE nur deshalb halbwegs legitim, weil die Gleichberechtigung auch in anderen Bereichen nur auf dem Papier existiert; außerdem bin ich natürlich dafür, für alle die Wherpflicht abzuschaffen, nicht sie für Frauen einzuführen.

In Antwort auf:
mum schrieb: Mit Menschenrechtsverletzung oder Ungleichbehandlung hat die Wehrpflicht jedoch nichts zu tun.


Als die Wehrpflicht 1955 in der BRD eingeführt wurde musste als erstes das GG geändert werden; da waren Zwangsarbeit & Zwangsdienste nämlich grundsätzlich verboten, und das hätte eine Wehrpflicht ausgeschlossen. Dummerweise hast Du insofern Recht, dass die menschenrechte die Wehrpflicht für legitim erklären, wenn es die Möglichkeit zum Ersatzdienst ohne Waffen gibt.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

02.07.2008 19:39
Menschenrechtsverletzung Wehrpflicht? Antworten
BS: Inwieweit verletzt deiner Ansicht nach die Wehrpflicht die Menschenrechte?

Habs mal hierher verschoben.
BS
mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

02.07.2008 19:47
#3 RE: Wehrpflicht Antworten

ah hab den thread hier übersehen.


Ich denke nicht das es eine Frage der Gleichberechtigung war, das Frauen der Dienst an der Waffe verweigert war. Der Zugang ist aber nun da und das Thema abgehakt.

Wehrpflicht gehört natürlich ab- und Berufsarmee angeschaft.

Aber ne Menschenrechtsverletzung sehe ich in der Wehrpflicht dennoch nicht.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2008 20:05
#4 RE: Wehrpflicht Antworten

In Antwort auf:
mum schrieb: Aber ne Menschenrechtsverletzung sehe ich in der Wehrpflicht dennoch nicht.


Da geben Dir die maßgeblichen Experten ja auch recht.

Ist eine sehr grundsätzliche Frage: Wenn Zangsdienst idR verboten sind und man niemanden (von verurteilten Straftätern mal abgesehen) zum Arbeiten zwingen darf, warum kann ich dann junge Männer zum Militärdienst bzw. einem Ersatzdienst zwingen?

P.S.: Was es geben muss: Einen Ersatzdienst ohne Waffe, ob nun wie in der DDR im Rahmen der Streitkräft als "Bausoldat" oder wie in der BRD als nebenherlaufenden Ersatzdienst. jemanden zum Kämpfen und Töten zu verpflichten bzw. zwingen verstößt dramatisch gegen die freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2008 20:40
#5 RE: Wehrpflicht Antworten

Auch ich meinte nicht die Menschenrechte, sondern den Gleichheitsgrundsatz.
Dabei geht es mir besonders um die verlorene Zeit. Du hast ja Recht, Männer müssen nicht zur Armee, sie können auch Ersatzdienst leisten. Aber eins von beiden müssen sie.

Frauen nicht. Wenn die, statt Wehrdienst, z.B. grundsätzlich humanitären Dienst in Sozialeinrichtungen usw. leisten müssten, würde ich das anders sehen. Müssen sie aber nicht.
Ergo sind die Männer klar benachteiligt und mit Gleichheit ist nichts.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

02.07.2008 21:08
#6 RE: Wehrpflicht Antworten

Ja da hast du Recht. Aber ich denke das das System so schnell nicht geändert werden kann.

Es hat ja schon Ewig gedauert den Frauen den Zugang zur Bundeswehr zu verschaffen.

Und Bezüglich der Wehrpflicht hatte ich ja vorher schon kurz erwähnt das Soldaten gewisse Grundrechte aufgeben müssen. (freiwillig oder/und unfreiwillig)

Da hatten wir glaube ich ein Missverständnis ich meinte das mit der Ungleichbehandlung ganz allgemein darauf bezogen wer WehrDIENST leistet. Dienst kann ja nun jetzt jeder Leisten daher gibts keine Ungleichbehandlung zwischen den Geschlechtern. Das die WehrPFLICHT nur für Männer ist, ist natürlich ungerecht und gehört wie gesagt abgeschafft.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2008 21:16
#7 RE: Wehrpflicht Antworten

Von der Sicht her ja.

Aber Berufsarmeen verselbstständigen sich leicht. Pflichtarmeen haben sozusagen etwas "Sozialkontrolle". Da schon jetzt genug in der Armee vorkommt, was ich nicht gut finde, habe ich vor ner Berufsarmee doch erhebliche Bedenken.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

02.07.2008 21:23
#8 RE: Wehrpflicht Antworten

Was wäre den die alternative?

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

02.07.2008 21:26
#9 RE: Wehrpflicht Antworten
Sozialdienstpflicht für Frauen?

Nee danke ich kann nicht mit Kranken umgehen und schon gar nicht mit Fremden Kindern (Kita/Schule). Das wäre eine Folter für die Betroffenen an denen ich Sozial was Leisten sollte.

Würde auch nicht wollen das Zwangsweise Betreuungspersonal an mir oder meinen Eltern oder Kindern was verzapfen soll.

Sollen die rumballern die das toll finden und der Rest seine Ruhe haben.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2008 21:29
#10 RE: Wehrpflicht Antworten

Denkst du alle Männer können auf andere schießen? Die haben auch keine Wahl.
Aber es muss ja nicht unbedingt Sozialdienst sein. Auch anderes gemeinnütziges wäre möglich. So ungefähr wie jetzt das freiwillige Jahr, nur halt nicht freiwillig.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

02.07.2008 22:05
#11 RE: Wehrpflicht Antworten

Na ich finde weder Mann noch Frau sollte zu irgend einer Art von Dienst gezwungen werden. Weder an der Waffe noch im Sozialen Bereich.

Wer als Soldat kämpfen will soll das als Beruf machen, da gibts ne Menge die das sofort tun würden. Und deine Bedenken teile ich da nicht. Ich denke in einer Armee die aus Zwangssoldaten besteht passiert mehr unrecht als in einer Armee von Freiwilligen. Die lassen dann nicht ihren Frust über den Zwangsdienst an ihrem gegenüber aus.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

02.07.2008 22:07
#12 RE: Wehrpflicht Antworten

Denkst du einem kranken im Altenheim gefällt es wenn eine Sozialdienstpflichtige ihn schlecht behandelt weil sie gefrustet ist das sie dazu gezwungen wird?

Ich fürchte mit so einer Zwangseinrichtung würde man nur Schaden anrichten und niemandem helfen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2008 22:48
#13 RE: Wehrpflicht Antworten

In Antwort auf:
Denkst du einem kranken im Altenheim gefällt es wenn eine Sozialdienstpflichtige ihn schlecht behandelt weil sie gefrustet ist das sie dazu gezwungen wird?
Was hat dieses "Argument" mit unserer Debatte zu tun.
Es geht nicht darum, was einem gefällt. Es geht darum ob Wehrpflicht nur für Männer dem Gleichheitsprinzip entspricht.

Das tut es absolut nicht. Die Wege, wie man das ändern kann, sind eine ganz andere Sache. Vielleicht sogar der israelische, Wehrpflicht auch für Frauen.
Wär das eher was für dich als Sozialdienst?

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

03.07.2008 06:51
#14 RE: Wehrpflicht Antworten
In Antwort auf:
Es geht darum ob Wehrpflicht nur für Männer dem Gleichheitsprinzip entspricht.

Das tut es absolut nicht.
Genau

In Antwort auf:
Vielleicht sogar der israelische, Wehrpflicht auch für Frauen.



Ja auf jeden Fall besser! Wenn schon Dienst dann allgemeine Wehrpflicht! Aber bei diesem Sozialdienst, da krieg ich Pickel.

Versteh das nicht falsch, ich mag doch Kinder und auch Alte Menschen. Nur Wenn man Menschen zwingt etwas zu tun was sie nicht wollen, dann wird die Leistung dort auch nicht besonders gut bis sehr schlecht ausfallen. Und ich mag mir nicht mal vorstellen wollen das man sowas ernsthaft den Kindern, kranken oder alten unseres Landes zumuten will.

Aber von einer Wehrpflicht für Frauen sind wir weit entfernt und bleiben es hoffentlich, den mein Anliegen wäre nicht das Einführen der Frauenwehrpflicht sondern das Abschaffen der Männerwehrpflicht.

Kriegsdienst sollte nur machen, wer es auch wirklich will.
Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

03.07.2008 11:53
#15 RE: Wehrpflicht Antworten

Ich halte von Kriegsdienst überhaupt nichts.
Wenn dann sollte die Bundeswehr als Freiwilligentruppe bestehen, ich sehe auch nicht ein warum man wie einige das wollten sowas wie die Bausoldaten einführen sollte da man indirekt so oder so militärische Handlungen unterstützt.
Auch als Zivildienstleistender würde man im Falle eines Krieges so oder so in Kriegshandlungen (Wenn auch verdeckt)auf die Eine oder Andere Art und weise mit eingebunden werden.
Ich bin für eine entkriminalisierung der Totalkriegsdienstverweigerung.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2008 18:51
#16 RE: Wehrpflicht Antworten

In Antwort auf:
B.S. schrieb: Aber Berufsarmeen verselbstständigen sich leicht. Pflichtarmeen haben sozusagen etwas "Sozialkontrolle".


Das war im 19. Jh. eine schöne (weil damals funtionable) Idee; heute bin ich leider überzeugt, dass die Bundeswehr die Wehrpflichtigen mehr beeinflußt (zum schlechten), als diese die Bundeswehr (zum Guten). Die modernen ührungsinstrumente und Indktrinationsmethoden sind einfach zu effektiv. Daher: Auf keinen Fall Wehrpflicht für Frauen einführen, Gleichheit hin oder her (es gibt ja auch noch genug Punkte, wo Frauen benachteiligt werden); sondern lieber die Wehrpflicht abschaffen, inklZivildienst, der auch so seine Nachteile hat; z.B. entwertete er die Leistung gelernter Pfleger.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2008 22:45
#17 RE: Wehrpflicht Antworten

In Antwort auf:
es gibt ja auch noch genug Punkte, wo Frauen benachteiligt werden

Welche denn zum Beispiel?
Dir ist schon klar, wir reden hier von gesetzlicher Ungleichbehandlung?

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

04.07.2008 09:07
#18 RE: Wehrpflicht Antworten

In Antwort auf:
B.S. schrieb: Welche denn zum Beispiel?
Dir ist schon klar, wir reden hier von gesetzlicher Ungleichbehandlung?



So what? Die Forderung nach Geichbehandlung ist eine nette Sache; sie wird aber unglaubwürdig, wenn man eine Form Benachteiligung per Gesetz) thematisiert und andere Formen (faktische Ungleichbehaldnung) ausblendet.

Ich habe bestimmt nichts dagegen, die Wehrpflicht abzuschaffen; die Forderung nach einer Ausweitung der Wehrpflicht auf Frauen fände ich falsch. Da ändert auch das Argument "Gleichbehandlung" nichts.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.07.2008 10:23
#19 RE: Wehrpflicht Antworten

In Antwort auf:
So what?

Ich warte weiter auf deine Antwort.

Wo werden Frauen gesetzlich benachteiligt?

Allgemeines Pauschalieren hilft hier nicht. Zumal es auch mehr als genung Gebiete gibt, wo andersherum auch Männer benachteiligt werden. Also halten wir uns an die gesetzliche Diskriminierung. Ich könnte dir noch mehr aufzählen, wo Männer benachteiligt werden.

Aber erst mal ist es an dir wenigsten einen Beleg für gesetzliche Benachteiligung von Frauen zu bringen.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

04.07.2008 10:38
#20 RE: Wehrpflicht Antworten

Nun, lieber Bruder Spaghettus. Gesetzlich werden sie sicher nicht benachteiligt. Aber
im wahren Leben verdienen Frauen immer noch weniger als Männer, nehmen mehr Auszeiten
als die Väter (weil diese mehr Geld nach Hause bringen), sind in weniger höheren
Positionen zu finden, als Männer usw.

Ich finde schon, dass Frauen auch zum Militärdienst bzw. zum Ersatzdienst gehen müssen.
Wir haben nach Emanzipation gebrüllt und sollen auch dazu stehen müssen. Allerdings
sollten sich dann obere Punkte auch ändern.

Vielleicht sollten sich die Männer auch mal emanzipieren? Wo steht geschrieben, dass
ein Mann nicht einen Haushalt führen kann und kochen kann und mal für ein Baby eine
Auszeit nehmen kann? Es wird viele Männer geben die das fein finden würden und sich
nicht trauen es auszusprechen. UND da ist noch das liebe Geld. Mann verdient einfach
nun mal mehr als Frau...

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

04.07.2008 10:44
#21 RE: Wehrpflicht Antworten

Hallo mum,

ich geh nur kurz auf Dein Posting ein, weil mir schon wieder mal die Zeit
davonläuft.

Es gibt genug Pflegekräfte, die aus Zeitdruck und wegen schlechter Ausbildung
genauso handeln, wie Du das beschreibst. Dazu braucht es keinen Zivi.
Ich erinnere mich an eine Begebenheit, die mich heute noch gruseln lässt.

Wir hatten auf einer Station eine Wachkomapatientin, die immer unruhig war,
wenn ihre Familie zu besuch gewesen war. Das nervte die Kollegin furchtbar
und sie schimpfte immer, wenn sie mal wieder dort ins Zimmer musste.

Ich machte die Frau mal drauf aufmerksam, dass die Frau evtl. mit nach Hause
mag und darum unruhig ist, weil sie sich unglücklich und abgeschoben fühlt.
Sie lachte nur und sagte: "Du spinnst - die merkt eh nichts mehr, die ist
im Wachkoma."
Wie ekelhaft weil unsensibel das war ist ihr sicher bis Heute nicht bewusst.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.07.2008 12:28
#22 RE: Wehrpflicht Antworten

In Antwort auf:
Vielleicht sollten sich die Männer auch mal emanzipieren? Wo steht geschrieben, dass ein Mann nicht einen Haushalt führen kann und kochen kann und mal für ein Baby eine Auszeit nehmen kann?
Das ist doch immer eine Sache zwischen den beiden Partnern. Da hat sich schon viel getan und wird es weiter tun. Wenn beide mit der Aufgabenteilung zu Hause zufrieden sind ist doch eigentlich Wurscht, wie die geregelt ist, oder?

Schön wäre, wenn wir erst mal rechtlich gleichgestellt werden. Sowohl was Gesetze betrifft als auch die Rechtssprechung. Da werden Väter noch tüchtig benachteiligt.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

04.07.2008 13:18
#23 RE: Wehrpflicht Antworten

In Antwort auf:
Schön wäre, wenn wir erst mal rechtlich gleichgestellt werden. Sowohl was Gesetze betrifft als auch die Rechtssprechung. Da werden Väter noch tüchtig benachteiligt

Was ich als Französin nicht nachvollziehen kann. Selbst wenn ein Paar bei uns in
einem sog. Concubinat lebt (Ehe light) hat der Vater sämtliche Rechte an den Kindern
und, wenn es zu einer Trennung kommen sollte, darf die Mutter dem Vater (sollte dieser
nichts böses im Sinn haben) nicht vorenthalten. Er bekommt sogar, wenn die Familie
finanzielle Hilfen bekommt und die Kinder bei Mama sind und oft bei Papa (kommt bei
uns sehr häufig vor) die Hälfte des Geldes ab.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass Väter in Deutschland immer nur zum zahlen verdonnert
werden, aber sie dürfen ihre Kinder nicht regelmässig sehen und sich um sie kümmern.

In Antwort auf:
Das ist doch immer eine Sache zwischen den beiden Partnern.

Leider nicht wirklich, lieber Bruder Spaghettus. Wenn Papa mehr Geld nach Hause bringt ist
es immer die Mama welche sich die Auszeit nimmt. Auch wenn Papa gerne zu Hause bleiben mag,
so ist das finanziell nicht oft möglich, weil Mama nicht so viel verdient.

Aber, da drehen wir uns leider schon wieder im Kreise.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

04.07.2008 18:44
#24 RE: Wehrpflicht Antworten
In Antwort auf:
B.S. schrieb: Wo werden Frauen gesetzlich benachteiligt?


Keine Ahnung, ich sagte oben, dass es mir darum nicht geht; die Forderung einer Ausweitung der Wehrpflicht auf Frauen finde ich falsch. Das Argument "Aber die Gleichbehandlung..." finde ich wie gesagt heulerisch, wenn es noch mannigfaltige tatsächliche (nicht-gesetzliche) Benachteiligung gibt. Insgesamt betrachtet ist die Benachteiligung von Frauen (noch) wesentlicher ausgeprägter, auch wenn es stimmt, dass das sich in manchen Gebieten umkehrt (Frauen cverdienen bei gleicher Arbeit immer noch weniger als Männer; auf der anderen Seite sind Mädchen/Frauen heute an Schule und Uni erfolgreicher und bzw. stärker vertreten als Jungen/Männer).

Diese Sichtweise hat natürlich auch was damit zu tun, dass ich die Wehrpflicht allgmein für falsch halte; da kann ich wohl kaum dafür plädieren, diese auszuweiten, auch wenn es formal nach "mehr Gleichberechtigung" aussieht.
mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

04.07.2008 19:30
#25 RE: Wehrpflicht Antworten

In Antwort auf:
Es gibt genug Pflegekräfte, die aus Zeitdruck und wegen schlechter Ausbildung
genauso handeln, wie Du das beschreibst. Dazu braucht es keinen Zivi.
Ich erinnere mich an eine Begebenheit, die mich heute noch gruseln lässt. ...




ja genau das mein ich. Wenn schon Leute die sich das freiwillig ausgesucht haben, ihre Patienten wie Scheisse behandeln, wie soll das erst werden wenns mehr Zwangspersonal gibt?

Und in den Pflegebereichen siehts jetzt schon übel aus......

Seiten 1 | 2
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz