Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Wir trauern um die Opfer des islamistischen
Terrors in Frankreich und Österreich



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 95 Antworten
und wurde 2.963 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

21.07.2008 19:50
#26 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Was ist denn dieses?

Ganz einfach: Nicht selbstbestimmt leben dürfen ist für mich keine Option.

In Antwort auf:
Wieviel Zeit darf es denn noch sein? noch mal 10. 000 Jahre?

Darf diese Frage doch sicher zurückgeben, lieber Snooker. Eure Weltuntergangsdaten
sind ja bis jetzt fleissig verstrichen.

In Antwort auf:
kann mir nicht vorstellen, dass du bereit bist, einen so hohen Preis an Menschenleben zu opfern,

Ich will ja nicht diese Menschenleben opfern. Sonst wäre ich nicht so ein strenger
Gegner von z. B. der Todesstrafe. Ich bin nicht mal bereit ein Tierleben zu opfern.

Aber, es geht offensichtlich nicht anders, nicht weil ich es will - es sind andere
die bestimmen (NOCH, sollte man dazu sagen, denn die Menschheit lernt ständig dazu).

Ausserdem glaube ich nicht, dass es noch solange dauern wird.

In Antwort auf:
Warum sterben trotz des Fortschritts in medizin und Technik jährlich 5 Millionen Kinder durch Hunger?

Aus Profitgier von einigen Wenigen. Aber warum sterben immer noch Säuglinge von ZJ obwohl
sie eine Bluttransfusion hätte retten können?

Aber, da stoppen wir besser die Diskussion. Nicht nur, weil´s offtoppic läuft.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

21.07.2008 19:56
#27 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

Hallo Lukrez,

natürlich ist diese Aussage nichts wert - darum bin ich auch nicht
drauf eingegangen.

Du vergisst den Aspekt der Waffen. Erst in den letzten Kriegen wurde
die Waffentechnik so verfeinert, dass man damit von jetzt auf gleich
viele, viele Menschen töten kann.

Übrigens ist die Welt nachweislich und statistisch belegt sicherer
geworden. Wir haben bessere Medizin, es werden immer mehr Menschen
immer älter usw.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

21.07.2008 19:57
#28 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Trotz Weltkriegen lebten die Menschen im 19 Jahrhundert sicherer und länger als jemals zuvor!
Ich nehme an, du meinst das 20.Jhd?

Deine Ansicht, dass Menschen sicherer lebten, teile ich in keiner Weise. Wir scheinen ein untersschiedliches Verständnis von Sicherheit zu haben. Manche empfanden/empfinden ja auch den kalten Krieg und die heutige Furcht vor einem nuklearen Holocaust angesichts der atomaren Sprengkraft einiger Staaten, als Sicherheit - Geschmacksache


In Antwort auf:
Vorher gab es einfach nicht genug Menschen zum abschlachten.
Menschen zum Abschlachten hat es aber gegeben. Es geht ums Prinzip. Wenn mir immer vorgeeiert wird, der Mensch mache gesellschaftlich Fortschritte (Medizin, Technik, Politik usw), dann sollte das an Fakten erkennbar sein. Was ist das für eine tolle GEsellschaft, in der sich bald nur noch die Reichen eines annehmbaren Lebensstandards und Gesundheit erfreuen können, während der Großteil der Bevölkerung in die Röhre guckt?

Von deinem persönlichen Standpunkt her sind solche Aussagen, wie ich sie zitierte, natürlich nichts wert.




____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

21.07.2008 20:02
#29 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Übrigens ist die Welt nachweislich und statistisch belegt sicherer
geworden. Wir haben bessere Medizin, es werden immer mehr Menschen
immer älter usw.

Wie gut, dass du noch kürzlich selbst sagtest, dass du nur Statistiken glaubst, die du selbst gefälscht hast.

Trifft deine Statistik auch auf Länder in Afrika und Lateinamerika zu? Auf Bangladesch z.B.? Steht da ebenfalls immer mehr Menschen gute Medizin zur Verfügung, und können sie sich in immer größeren Maße ihres lebens erfreuen?

In Antwort auf:
Du vergisst den Aspekt der Waffen. Erst in den letzten Kriegen wurde
die Waffentechnik so verfeinert, dass man damit von jetzt auf gleich
viele, viele Menschen töten kann.
Ist das für dich auch eine positive Richtung, in die der Mensch da geht?

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

21.07.2008 20:05
#30 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten
In Antwort auf:
Was ist das für eine tolle Gesellschaft, in der sich bald nur noch die Reichen eines annehmbaren Lebensstandards und Gesundheit erfreuen können, während der Großteil der Bevölkerung in die Röhre guckt?

Die Verhältnisse waren allerdings in vergangenen Jahrhunderten weitaus extremer!
Die große Mehrheit lebte da als rechtlose Sklaven.
Geht es dir wirklich sooo schlecht?
Du hast doch beste Aussichten auf ein friedliches und langes Leben!
Früher hat es sowas niemals gegeben.
In Antwort auf:
Trifft deine Statistik auch auf Länder in Afrika und Lateinamerika zu? Auf Bangladesch z.B.? Steht da ebenfalls immer mehr Menschen gute Medizin zur Verfügung, und können sie sich in immer größeren Maße ihres lebens erfreuen?

Selbst in diesen Ländern ist beispielsweise die Kindersterblichkeit dramatisch zurückgegangen.
Neueste Zahlen von UNICEF belegen wichtige Fortschritte im Kampf gegen die hohe Kindersterblichkeit in den Entwicklungsländern. So sank die Zahl der Kinder, die vor ihrem fünften Geburtstag zumeist an vermeidbaren oder behandelbaren Krankheiten starben, von rund 13 Millionen in 1990 auf 9,7 Millionen in 2006. Dies entspricht einem Rückgang um 24 Prozent.
http://www.unicef.de/4815.html

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

21.07.2008 20:13
#31 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

tja früher sind die Kinder an Krankheiten gestorben,
heute verrecken sie vor Hunger... die Welt ist Pervers

Glaube ist Aberglaube

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

21.07.2008 20:18
#32 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
tja früher sind die Kinder an Krankheiten gestorben,
heute verrecken sie vor Hunger... die Welt ist Pervers

Nö!
Früher sind verhältnismäßig weitaus mehr Kinder verhungert!
Auch in dieser Hinsicht hat sich einiges getan.
Allerdings wird dies alles durch das große Bevölkerungswachstum wieder aufs Spiel gesetzt.
Man sieht auch hier: "Fortschritt" ist immer nur relativ.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

21.07.2008 20:19
#33 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Ganz einfach: Nicht selbstbestimmt leben dürfen ist für mich keine Option.
Für mich auch nicht. Deshalb sehne ich mich ja gerade nach Gottes Königreich, weil ich nämlich genau dann endlich selbstbestimmt leben kann.

In Antwort auf:
Darf diese Frage doch sicher zurückgeben, lieber Snooker.
Darfst du. Ich frage mich nur, warum du sie derart aus dem Zusammenhang reißen musst. Es ging hier und jetzt um die Frage , wieviel Zeit der Mensch noch haben soll, um zu beweisen, dass er über andere menschen erfolgreich regiern kann. Dass Weltuntergangsdaten aus biblsicher sicht unsinnig sind, ist a) ein völlig anderes thema und b) in einem entsprechenden Zusammenhang schon mehrfach besprochen worden.

In Antwort auf:
Aber, es geht offensichtlich nicht anders, nicht weil ich es will - es sind andere
die bestimmen (NOCH, sollte man dazu sagen, denn die Menschheit lernt ständig dazu).

Also kannst auch du heute kein selbstbestimmtes Leben führen? Du siehst ja, dass du einer Vielzahl von Menschen gegenüberstehst, die es hinsichtlich der menschenopfer eben anders sieht als du.

In Antwort auf:
Aus Profitgier von einigen Wenigen.
Warum kann da die Masse nicht dagegenhalten? Sind doch mehr? Sind diese wenigen, die profitgierig sind, nicht von vielen gewählt worden?

In Antwort auf:
Aber warum sterben immer noch Säuglinge von ZJ obwohl
sie eine Bluttransfusion hätte retten können?
Nenn mir nur einen Arzt, der genau das mit seiner Unterschrift versichern würde! Das ist mit eine der zweifelhaftesten Behauptungen, die in dem Zusammenhang immer wieder angeführt werden.
Ich habe schon persönlich mit vielen Ärzten über genau diesen Punkt geredet. Weder Chirurgen noch Anästhesisten würden das unterschreiben. Das dürfen sie nämlich gar nicht! Diese Garantie kann kein Arzt geben. Und keiner wird dafür mit seiner Unterschrift und seinem Privatvermögen bürgen. Nenn mir nur einen. Telefonnummer her, persönliches Gespräch, und dann sehen wir weiter! Sollte für dich ja ein Leichtes sein.

Zumal blutlose Therapie und OP die bessere Medizin ist. Aber das wirst du natürlich nie so sehen.

War mir klar, dass du es wieder auf diese Schiene versuchen würdest, Tao-Ho.

In Antwort auf:
Aber, da stoppen wir besser die Diskussion. Nicht nur, weil´s offtoppic läuft.
Gerne; und dennoch wirst du Verständnis dafür haben, wenn ich nicht umhin komme, auf solche Behauptungen zu reagieren.

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

21.07.2008 20:19
#34 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten
Zitat von kadesch
tja früher sind die Kinder an Krankheiten gestorben,
heute verrecken sie vor Hunger... die Welt ist Pervers
Wieso - sind sie früher denn nicht auch an Hunger gestorben
Nur hat's damals eben Niemanden so besonders aufgeregt...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

21.07.2008 20:50
#35 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Nur hat's damals eben Niemanden so besonders aufgeregt...
Wobei zusätzlich die Informationsdichte auch nicht vergleichbar ausgereift war, wie zu unserer zeit!

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

21.07.2008 21:00
#36 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Geht es dir wirklich sooo schlecht?
Du hast doch beste Aussichten auf ein friedliches und langes Leben!
Es geht nicht um mich! Mir persönlich geht es finanziell noch ausreichend gut. Ob und wie lange dieser Zustand sich halten lässt, kann kaum einer beurteilen. Die Aussichten mögen ja durchaus klasse sein, aber ebenso schnell können sich die Umstände ändern. Dann wird man wieder mit dieser neuen Situation umgehen müssen.

Vielmehr sehe ich einen Widerspruch zwischen der Aussage: Die Menscheit befindet sich ganz eindeutig auf den richtigen Weg hin zu Frieden, Wohlstand und Gerechtigkeit und der Realität in Anbetracht der menschlichen Möglichkeiten. Ich frage mich, warum es trotz des vermeintlichen Fortschritts überhaupt noch menschen gibt, die z.B. unter Hunger leiden müssen. nahrungsmittel werden immer noch vernichtet, um die Preise stabil zu halten und, und, und.

Mir geht es also um die Ideologie hinter den Problemen.

In Antwort auf:
Neueste Zahlen von UNICEF belegen wichtige Fortschritte im Kampf gegen die hohe Kindersterblichkeit in den Entwicklungsländern. So sank die Zahl der Kinder, die vor ihrem fünften Geburtstag zumeist an vermeidbaren oder behandelbaren Krankheiten starben, von rund 13 Millionen in 1990 auf 9,7 Millionen in 2006. Dies entspricht einem Rückgang um 24 Prozent.
http://www.unicef.de/4815.html
Was die Kindersterblichkeit betrifft mag das schon ein fortschritt sein. inwieweit das zu halten ist, wird uns aber nur die zukunft zeigen. Zumal man dann wieder in das Fahrwasser des akuten (vom menschen produzierten!) nahrungsmittelproblems kommen dürfte. Also vom regen in die Traufe, was den Schluss zulässt, dass sich diese Menschen, womöglich noch im Kindesalter der realität des Verhungerns gegenüber müssen, und sich daher wohl kaum ihres Lebens tatsächlich erfreuen können.

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

21.07.2008 21:41
#37 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Mir geht es also um die Ideologie hinter den Problemen.

Diese Probleme sind da und sie werden gelöst werden. Aber sicher nicht
von Gott Jehova.

Menschen sind vernünftig geworden und helfen untereinander. Niemand
schaut mehr weg, wenn Unrecht geschieht. Es wird nicht nur viel Geld
in Kriegsmaschinerie geworfen, sondern auch in Hilfsprojekte.

Schau einfach mal ein wenig über den Tellerrand, Snooker und Du wirst
leicht erkennen, dass Dein ach so gütiger Jehova die Problemlösung ist,
sondern wir Menschen selber.

Und nun noch mal die Frage: Wie lange wird es denn bei Euch noch so
dauern???

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

21.07.2008 22:12
#38 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Diese Probleme sind da und sie werden gelöst werden. Aber sicher nicht
von Gott Jehova.
Seh ich aus den genannten Gründen anders. Dass dir das nichts wert ist, ist ja deine Sache!

In Antwort auf:
Menschen sind vernünftig geworden und helfen untereinander. Niemand
schaut mehr weg, wenn Unrecht geschieht. Es wird nicht nur viel Geld
in Kriegsmaschinerie geworfen, sondern auch in Hilfsprojekte.


Schau einfach mal auf die Verhältnisse. Wieviel Geld wird in die Rüstung investiert und wieviel Geld in hilfsprojekte. Muss für die Rüstungsindustrie gespendet werden? Nein? Warum denn dann für Hilfprojekte; warum gibt es Hilfsorganisationen, die ohne Spenden nicht zurechtkommen, aber keine Rüstungsbetrieb der darauf angewiesen ist...

Klar, Menschen sind ja so vernünftig geworden, und uns gehts ja immer besser...

In Antwort auf:
und Du wirst
leicht erkennen, dass Dein ach so gütiger Jehova die Problemlösung ist,
jetzt hast du völlig ungewollt eine herausragende Wahrheit ausgesprochen!

Mir wirfst du vor, nicht über den tellerand zu schauen; im selben Atemzug nennst du meine Ansichten völlig daneben und verharrst darauf, dass Menschen die Probleme schon in den griff bekommen werden...Interessant, interessant.

In Antwort auf:
Und nun noch mal die Frage: Wie lange wird es denn bei Euch noch so
dauern???

Und nochmal : Über das Datum wird in der Bibel keine Aussage gemacht. Lassen wir uns überraschen.

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.07.2008 07:24
#39 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Klar, Menschen sind ja so vernünftig geworden, und uns gehts ja immer besser...

Auch wenn es Dir stinkt so ist es doch wahr: Die Menschen schaffen es ohne
einen Jehova und ohne eine Religion, die Menschen auf faschistoide Weise
unterdrücken will.

Wobei wir wieder beim Thema sind: Hitler. Man mag sich nur mal anschauen
wieviele Parallelen es gibt zwischen seinem Regime und den Zeugen oder
anderen Religionen. Immer geht es nach dem Motto: Entweder Du spurst und
das bitte ohne viel zu fragen (hinterfragen) oder Du gehst in die Vernichtung.

Interessant ist dabei nur der Aspekt, dass nur die wenigsten Religionen
den Schneid haben selber zu vernichten - die schicken lieber einen Gott
vor, der das dann später mal tun wird.

Ist irgendwie, als wenn ich meinen Nachbarn versprechen würde, ich kaufe
ihnen allen einen Porsche, aber nur, wenn sie mich anbeten. Auf nachfragen
wann denn endlich mein Versprechen nach dem Porsche erfüllt wird, reagiere
ich natürlich stinkig und drohe ihnen damit, dass Herbert kommt und sie
vernichtet. Man kann der Vernichtung nur entgehen, wenn man mich fleissig
anbetet und meinen Gesetzen folgt, solange bis ich gewillt bin das Versprechen
nach dem Porsche zu erfüllen.

Übrigens werden auch Hilfsorganisationen vom Staat gefördert und jeder kann,
wenn er es mag, Spendengelder von der Steuer absetzen. Ist also doch nicht
ganz so, wie Du es schreibst:
In Antwort auf:
Muss für die Rüstungsindustrie gespendet werden? Nein? Warum denn dann für Hilfprojekte

Und nun geh mal los und schau mal wieviele Hilfsorganisationen dafür Sorge
tragen, dass es in Zukunft alle Menschen gleich gut haben. Und, wenn Du schon
mal dabei bist, vergleiche mal die heutige gängige Staatsform mit der von
Hitler und Du wirst sehen, dass es die Menschen auch ohne Gott sehr weit
gebracht haben.
Geht ja auch nicht anders, denn Dein lieber Jehova existiert nur auf
Wolke sieben auf der Gummibärchengasse zwölf. Du aber bleibst streng
in Deiner faschistoiden Religion hängen und glaubst nur daran, dass
dieses Gummibärchengottesbild die Lösung der Probleme ist. Und nicht
nur das: Du lehnst Dich zurück und wartest mit ruhigem Gewissen auf
eine Lösung dieses Gottesbildes, die einer sog. ethnischen Lösung
gleicht. Hatten wir bei Hitler auch schon, wenn ich mich recht erinnere,
Also wirf mir bitte nicht vor, dass ich nicht über den Tellerrand
schaue und drauf beharre, dass nur wir Menschen es alleine schaffen können.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

22.07.2008 08:45
#40 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten
Hm - wenn ich auch den Vergleich Theokratie - Faschismus nicht unbedingt goutiere -
wenn man's von der Ebene der Phantasie 'runterholt und in die Realität überträgt -
ein Herrscher, der so verborgen ist, dass seine bloße Existenz schon zweifelhaft ist,
und der seinen Untertanen irgendwelche Geschichten erzählen lässt, die sich nicht
wirklich verifizieren, aber sehr verschieden verstehen lassen, dann eine bestimmte
Verstehensweise vor allen anderen bevorzugt und Alle, die dieser nicht anhängen,
ob sie nun davon schon mal gehört haben oder nicht, hinrichten lässt - wobei die
Wahren Gläubigen gerade mal ein Promille ausmachen, also von 1000 Menschen 999
vernichtet werden - ein solches Blutbad hat noch kein einziger Schreckensherrscher
in der Geschichte auch nur annäherungsweise erreicht. Diesen dann als liebenden
Vater
zu sehen, weil's die Vernichteten ja eigentlich gar nicht anders wollten, und
dagegen aufzurechnen, was im Vergleich nur Peanuts ist - ob ein paar Millionen
Menschen mehr oder weniger in Kriegen oder bei Hungersnöten umkommen - dazu
gehört schon eine gewaltige Portion Zynismus, oder eben ein großartiger Glaube...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

22.07.2008 12:57
#41 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Auch wenn es Dir stinkt so ist es doch wahr: Die Menschen schaffen es ohne
einen Jehova und ohne eine Religion, die Menschen auf faschistoide Weise
unterdrücken will.
Ja wie sehr sie es ohne Gottes Hilfe schaffen. Anscheinend sind dir die Millionen Meschenleben die bei diesem "Schaffen" auf der Strecke bleiben, doch ein annehmbarer Preis. Mal sehen, wie du die Situation in ein paar jahren beurteilst...

In Antwort auf:
Man mag sich nur mal anschauen
wieviele Parallelen es gibt zwischen seinem Regime und den Zeugen oder
anderen Religionen.
Warum hat dann Hitler die Zeugen verfolgt wenn sie sich doch angeblich so gut verstanden? Wiedereinmal verfehlst du die Realität um Lichtjahre.
In Antwort auf:

Entweder Du spurst und
das bitte ohne viel zu fragen (hinterfragen) oder Du gehst in die Vernichtung.

Noch einmal : Was passiert, wenn viele Leute ihre Meinung für die Wahrheit halten, sehen wir heute zur Genüge. Alle Formen des Leids brechen über uns herein.
Und noch ein Gegensatz zum Regime des Hitler: Er khat seine Versprechungen nicht wahrmachen können, bei Gottes Regierung steht dies noch aus.

Und noch einer: Hitlers Soldaten mussten für ihn sterben. Jesus dagegen ist für die menschen gestorben.

Interessiert dich natürlich alles nicht - das ist klar!

In Antwort auf:
Auf nachfragen
wann denn endlich mein Versprechen nach dem Porsche erfüllt wird, reagiere
ich natürlich stinkig und drohe ihnen damit, dass Herbert kommt und sie
vernichtet.
Deswegen bist du auch nicht Gott und dein Beispiel zum Scheitern verurteilt. Gott reagiert nicht stinkig und droht deswegen mit Vernichtung.

In Antwort auf:
wenn man mich fleissig
anbetet und meinen Gesetzen folgt, solange bis ich gewillt bin das Versprechen
nach dem Porsche zu erfüllen.



Noch eine Unstimmigkeit. Gott ist schon seit jeher gewillt, seinen Vorsatz zu erfüllen, (1.Mo. 3:15) und muss nicht erst davon überzeugt werden.

In Antwort auf:
Ist also doch nicht
ganz so, wie Du es schreibst:
Du solltest meine Beiträge genauer lesen. Ich habe nicht behauptet, dass der Staat Hilfsorganisationen nicht sponsort, sondern vielmehr, dass Rüstungsindustrien nicht auf Spendengelder von der Bevölkerung angwiesen sind.

In Antwort auf:
dass es die Menschen auch ohne Gott sehr weit
gebracht haben.
Ja, das ist unbestritten, nur haben sie es nicht geschafft, die Bedürfnisse aller Menschen zu stillen. Ich nehme an, du schaust dir doch die Nachrichten an?

In Antwort auf:
Geht ja auch nicht anders, denn Dein lieber Jehova existiert nur auf
Wolke sieben auf der Gummibärchengasse zwölf.
Red ruhig weiter so. Mach dich nur lustig über gläubige Menschen. Das ist offensichtlich deine einzige Möglichkeit, damit umzugehen. Immerhin erfüllst du damit eine biblische prophezeihung! Von daher: Nur weiter so!

In Antwort auf:
Du aber bleibst streng
in Deiner faschistoiden Religion hängen und glaubst nur daran, dass
dieses Gummibärchengottesbild die Lösung der Probleme ist.
Ich habe ein anderes Goottesbild als, das was du mir hier auf ganz billige Art und Weise unterjubeln willst. Das kann jeder hier nachlesen. Bleibe also bitte bei den Fakten, liebste Tao-Ho !





____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.07.2008 15:06
#42 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Anscheinend sind dir die Millionen Meschenleben die bei diesem "Schaffen" auf der Strecke bleiben, doch ein annehmbarer Preis.

Es ist um jedes Menschenleben schade. Darum ist es mir zuwider, dass da ein Gott
sein soll, der (wie qilin es ausgedrückt hat) mal eben von 1000 Menschen 999 um
die Ecke bringt, weil sie nicht seinem Gusto entsprechen. Sowas nennt man einen
faschistoiden Genozid wo ich herkomme.

In Antwort auf:
Warum hat dann Hitler die Zeugen verfolgt wenn sie sich doch angeblich so gut verstanden? Wiedereinmal verfehlst du die Realität um Lichtjahre

Erst mal mag ich hier festhalten, dass ich nur einen Vergleich angestellt habe.
Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass Zeugen Jehovas und Hitler dicke Freunde
waren. Bitte bleibe also auf dem Teppich.

Lass uns zuletzt noch eine Sache betrachten. Ich glaube fest an die Menschheit
und dass sie es irgendwann mal schaffen wird gut zu leben. Du glaubst daran,
dass da wohl irgendwo ein Gott ist, der fein alles für uns regelt. Wer ist hier
näher an der Realität, bzw. kann diese auch beweisen?

In Antwort auf:
Mach dich nur lustig über gläubige Menschen. Das ist offensichtlich deine einzige Möglichkeit, damit umzugehen. Immerhin erfüllst du damit eine biblische prophezeihung!

Ist auch so ein ausgemachter Schwachsinn. Ich erfülle gar nichts und schon gar
nicht eine biblische Prophezeiung. Über Christen hat man sich immer schon mal
lustig gemacht und ich denke, das hat sich in den Bibelbeschreibungen niedergeschlagen.
Nicht mehr und nicht weniger. Du wirst auch sehen, wenn Du mit 90 Jahren immer noch
fein auf Jehova wartest und der nicht kommt.

Glaube von mir aus, was Du willst. Ich werde weiter so wie jetzt leben, Tieren und
Menschen helfen, anstatt sie missionieren zu wollen und ich glaube eher, dass
das den ZJ nicht passt, weil ich dazu noch goschert bin, als dass da irgendwo
ein Gott sitzt der über mich den Kopf schüttelt, was für ein böser Mensch ich
doch bin, wo ich doch nur den Menschen helfe, anstatt sie zu missionieren.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

22.07.2008 16:43
#43 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten
In Antwort auf:
Ja wie sehr sie es ohne Gottes Hilfe schaffen. Anscheinend sind dir die Millionen Meschenleben die bei diesem "Schaffen" auf der Strecke bleiben, doch ein annehmbarer Preis.

So?
Aber der Mensch hat doch vieles erreicht im Kampf mit den göttlichen Seuchen.
Der Schöpfergott ist doch genau betrachtet der größte Massenmörder - er hat doch diese Seuchen in die Welt gesetzt.
Da sind unsere Kriege geradezu Kinderei dagegen!
Jedes Opfer der Pest, Cholera, Malaria u.s.w. ist letztendlich ein Opfer des Schöpfergottes.
Und den Tod an sich hat er ja auch angeordnet!
Was verdanken wir alles den menschlichen Leistungen - Gott hat sich allerdings nie irgendwie positiv hervorgetan...
Siehe auch Hiob.
Auf den Alten kann man getrost verzichten!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

22.07.2008 17:43
#44 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
wobei die
Wahren Gläubigen gerade mal ein Promille ausmachen, also von 1000 Menschen 999
vernichtet werden - ein solches Blutbad hat noch kein einziger Schreckensherrscher
in der Geschichte auch nur annäherungsweise erreicht.
Wer erzählt denn sowas? Das hör ich unter anderem immer wieder nur von denen, die Gottes Eingreifen als Völkermord bezeichnen und somit als Vorwand nehmen, ihn abzulehnen. wo hast du diese Promille-Geschichte her? (Ist rhetorisch gemeint, qilin )

Ihr stellt das ja gerade so hin, als sei Gott ein blutdürstiges Monster, dem es nur so nach Menschenblut gelüstet. Wenn ihr das unbedingt so sehen wollt, dann ist das eure Sache.

Kann denn irgendein Mensch überhaupt beurteilen, wer die "wahren Gläubigen" tatsächlich sind? Dieses letzte Urteil fällt Gott ganz alleine. Die Menschen haben als Maßstab Gottes Wort, und so sie den Wunsch verspüren, gerecht zu handeln, finden sie darin ausreichend Hinweise, welche Handlungsweisen für Gott annehmbar sind.

Wer wird denn überhaupt vernichtet? Diejenigen, die sich wider besseres Wissen bewusst gegen den Frieden und die Gerechtigkeit entscheiden, die, obwohl sie erkannt haben, dass Gott das alleinige Souveränitätsrecht hat, gegen ihn entscheiden.

Diese Menschen wollen dann tatsächlich lieber vernichtet werden, als unter dieser Regierung zu leben. So bekommt jeder das was er will.
In Antwort auf:

dazu
gehört schon eine gewaltige Portion Zynismus, oder eben ein großartiger Glaube..
Ist doch klar, dass dir und Tao-Ho meine Ansichten völlig zuwiderlaufen. Ihr habt einen vollständig anderen Zugang zu dem Thema mit anderen Erfahrungen und so weiter. In gleicher Weise sind die Ansichten einiger User hier über den Werdegang des menschen in meinen Augen ein blanker Hohn und in letzter Konsequenz unbegreiflich menschenverachtend.
Es scheint tatsächlich so, als hätte man sich mit all dem Leid abgefunden, solange es einen nicht selbst betrifft. Dann ist das gejammer stets groß, aber solange es die anderen betrifft - Wayne interessierts? In dem Zusammenhang kann man mir dann auch nicht erzählen, es sei einem um jedes Menschenleben leid. Da leigt ein offenkundiger Widerspruch.

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

22.07.2008 18:09
#45 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
weil sie nicht seinem Gusto entsprechen. Sowas nennt man einen
faschistoiden Genozid wo ich herkomme.
Und was ist Gottes Gusto? Fülle des Friedens für alle Menschen. Nochmal: Was machst du mit jemandem, der diesem Ideal absolut nicht entsprechen will?, Der den Frieden hasst... Lässt du ihn ewig auf die Mesnchen los? Wäre das gütig? Was würdest du da machen?

In Antwort auf:
Erst mal mag ich hier festhalten, dass ich nur einen Vergleich angestellt habe.
Du hast von Parallelen gesprochen und bringst Religionen insbesondere die ZJ immer wieder mit dem Hitler-Regime in verbindung. Was glaubst du, was da wohl bei dem Leser für ein Eindruck entsteht? Solche Vergleiche bringst du doch nicht umsonst.

In Antwort auf:
Wer ist hier
näher an der Realität, bzw. kann diese auch beweisen?
Die Fronten sind doch klar. Du hälst deine Ansicht für realistischer und ich meine. Wir haben die Gründe vorgelegt, dafür sind wir ja hier, haben uns das angehört was die andere seite zu sagen hat, und ziehen daraus unsere schlüsse. Du die deinen - ich die meinen. Wer schlussendlich recht hat wird die Zeit entscheiden, wie du es ja etwas weiter unten auch anführst.

In Antwort auf:
Ist auch so ein ausgemachter Schwachsinn.
Yo, das wird auch deine meinung bleiben! Egal was kommt. Immerhin - resolut und konsequent.

In Antwort auf:
Ich erfülle gar nichts und schon gar
nicht eine biblische Prophezeiung.
Nur nicht so bescheiden, meine liebe. Meine Erwartungen erfüllst du voll und ganz. Das ist doch schonmal was...

In Antwort auf:
Du wirst auch sehen, wenn Du mit 90 Jahren immer noch
fein auf Jehova wartest und der nicht kommt.

Und wenn er erst in 1000 jahren eingreift. Ich hab doch dann nichts verpasst oder versäumt?

In Antwort auf:
Ich werde weiter so wie jetzt leben, Tieren und
Menschen helfen, anstatt sie missionieren zu wollen
Ja Tao-Ho, das ist der Punkt. Ich will Menschen und tieren gerne länger als 80, 90, oder 100 Jahre helfen. Ich denke, da sind wir usn einig: Je länger und besser man einen Menschen oder ein Tier kennt, umso besser kann man sich um sie kümmern. Und das ist mein Wunsch. Diesen Auftrag, welcher übrigens genau das ist, was der Mensch nach Gottes Vorsatz tun sollte, sich nämlich um die Schöpfung zu kümmern, in Ewigkeit ausführen zu können, und dabei immer wieder neue Facetten dieser herrlichen Natur zu entdecken.

Mit 90 Jahren kann ich mich nicht zufrieden geben. Ich will mehr tun können. Ich möchte mit Menschen zusammenleben, die vereint diesem Ziel nachstreben ohne von den Sorgen und Ängsten dieses Systems zermartert zu werden.
Wie schaut es bei dir auf der Arbeit aus? Welche Gesprächsthemen stehen da im Vordergrund?

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

22.07.2008 18:16
#46 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
So?
Aber der Mensch hat doch vieles erreicht im Kampf mit den göttlichen Seuchen.
Der Schöpfergott ist doch genau betrachtet der größte Massenmörder - er hat doch diese Seuchen in die Welt gesetzt.
Da sind unsere Kriege geradezu Kinderei dagegen!
Jedes Opfer der Pest, Cholera, Malaria u.s.w. ist letztendlich ein Opfer des Schöpfergottes.
Und den Tod an sich hat er ja auch angeordnet!
Du weißt, dass es genau andersherum ist. Du kennst die ersten Kapitel der Bibel, dass der Mensch vollkommen war, geistig und körperlich auf höchstem Niveau mit der Aussicht ewig zu leben. Traurigerweise riss sich das erste Menschenpaar von ihrer Kraftquelle los, wie ein ventilator, dem der saft abgedreht wird. Er läuft noch eine Zeit weiter, bis er schließlich stehenbleibt. Von alleine kommt er nicht wieder in bewegung, es sei denn die Verbindung zur Kraftquelle wird wiederhergestellt. Darum geht es.

In Antwort auf:
Siehe auch Hiob.
Jo und dort vor allem die letzten beiden Kapitel...
In Antwort auf:

Auf den Alten kann man getrost verzichten!

So wie du ihn dir vorstellst: Klar auf jeden Fall!

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

22.07.2008 19:30
#47 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

Zitat von Snooker
Wer erzählt denn sowas? Das hör ich unter anderem immer wieder nur von denen, die Gottes Eingreifen als Völkermord bezeichnen und somit als Vorwand nehmen, ihn abzulehnen. wo hast du diese Promille-Geschichte her?
Ganz einfach - das ist es, was man zwar nicht von Dir, aber von jedem ZJ-Missionar
an der Wohnungstüre serviert bekommt: "Komm zu uns, oder Du wirst von Jehova bei
Harmageddon vernichtet!"
Die Erfahrung haben ja nicht nur Tao-Ho und ich gemacht...
Und die ZJ machen ca. ein Promille der Weltbevölkerung aus - und das Ausrotten
["Eingreifen" ist ein schöner Euphemismus ] von Völkern ist nun mal Völkermord.


In Antwort auf:
Wer wird denn überhaupt vernichtet? Diejenigen, die sich wider besseres Wissen bewusst gegen den Frieden und die Gerechtigkeit entscheiden, die, obwohl sie erkannt haben, dass Gott das alleinige Souveränitätsrecht hat, gegen ihn entscheiden.
Das ist ziemlich genau die [ursprüngliche] Definition des Kafir im Islam.
Tatsächlich sehen die Muslime je nach Bedarf jeden Nichtmuslim als Kafir,
und bei den ZJ ist's offenbar ähnlich -
In Antwort auf:
Diese Menschen wollen dann tatsächlich lieber vernichtet werden, als unter dieser Regierung zu leben. So bekommt jeder das was er will.
Woher weißt Du denn das???


In Antwort auf:
Ist doch klar, dass dir und Tao-Ho meine Ansichten völlig zuwiderlaufen. Ihr habt einen vollständig anderen Zugang zu dem Thema mit anderen Erfahrungen und so weiter. In gleicher Weise sind die Ansichten einiger User hier über den Werdegang des menschen in meinen Augen ein blanker Hohn und in letzter Konsequenz unbegreiflich menschenverachtend.
Blanker Hohn und Menschenverachtung liegen also darin, wenn man wegen eines
vollständig anderen Zugangs zu dem Thema mit anderen Erfahrungen zu Ansichten kommt,
die den Deinen zuwiderlaufen? Die dem Menschen den Vorrang geben vor einem - na,
zumindest nicht belegbaren - Gott?


In Antwort auf:
Es scheint tatsächlich so, als hätte man sich mit all dem Leid abgefunden, solange es einen nicht selbst betrifft. Dann ist das gejammer stets groß, aber solange es die anderen betrifft - Wayne interessierts?
Nein, sie haben sich eben nicht mit all dem Leid abgefunden, das sie nicht
selbst hervorgerufen haben, sondern tun etwas dagegen - nicht nur wenn sie's selbst
betrifft. Deine Unterstellung ist nicht nur böswillig, sie ist reichlich unrealistisch.


In Antwort auf:
Und was ist Gottes Gusto? Fülle des Friedens für alle Menschen. Nochmal: Was machst du mit jemandem, der diesem Ideal absolut nicht entsprechen will?, Der den Frieden hasst...
Und wo siehst Du solche Menschen?

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

22.07.2008 19:59
#48 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Tatsächlich sehen die Muslime je nach Bedarf
Was heißt denn je nach Bedarf?

In Antwort auf:
Woher weißt Du denn das???
Aus vielen Diskussionen und gesprächen an den Türen. Manche sind so ehrlich und sagen das frei heraus.

In Antwort auf:
Blanker Hohn und Menschenverachtung liegen also darin, wenn man wegen eines
vollständig anderen Zugangs zu dem Thema mit anderen Erfahrungen zu Ansichten kommt,
die den Deinen zuwiderlaufen?
Nein, den Zusammenhang habe ich doch ausdrücklich beschrieben. So wie ihr meine Ansichten abstoßend findet... Lies dir doch mal die Beiträge deiner Liebsten durch... Da glüht ja geradezu der Hass...

In Antwort auf:
sondern tun etwas dagegen - nicht nur wenn sie's selbst
betrifft.
Wenn es so wäre, müsste es in der Welt anders aussehen. Es dürfte dann ja kein Leid mehr geben. Dass es Leid gibt, welches von Menschen verursachte wird, ist mit eine der härtesten Realitäten unserer Zeit!


In Antwort auf:
Und wo siehst Du solche Menschen?
In der Zukunft, wenn die Streitfrage um die Souveränität Gottes geklärt wird.

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.07.2008 20:01
#49 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

In Antwort auf:
Ihr stellt das ja gerade so hin, als sei Gott ein blutdürstiges Monster, dem es nur so nach Menschenblut gelüstet.

Was ist es denn sonst, wenn jemand (Existenz natürlich vorausgesetzt) fast die gesamte Menschheit
mal so eben ausrotten will? Ich nenne sowas Genozid.

In Antwort auf:
Diese Menschen wollen dann tatsächlich lieber vernichtet werden, als unter dieser Regierung zu leben. So bekommt jeder das was er will.

Ist ja wohl das hinterletzte. Darauf werde ich sicher nicht mehr antworten, denn sonst handele ich
mir meinen ersten Verweis ein...

In Antwort auf:
In gleicher Weise sind die Ansichten einiger User hier über den Werdegang des menschen in meinen Augen ein blanker Hohn und in letzter Konsequenz unbegreiflich menschenverachtend.

Was bitte ist an Evolution menschenverachtend? Vor allen Dingen menschenverachtender als zu sagen, dass
alle, die nicht von Jehova gerettet werden es nicht anders verdient hätten, weil sie eh nichts anderes
gewollt hätten.

In Antwort auf:
Wie schaut es bei dir auf der Arbeit aus? Welche Gesprächsthemen stehen da im Vordergrund

Würde Dich eh nicht interessieren. Aber für die anderen Mituser kann ich gerne mal etwas erzählen
und sie selber entscheiden lassen, was richtiger ist. Bitte Snooker, halte Dich mit Deiner Meinung
diesbezüglich zurück.

Nehmen wir mal an, da ist im Hospiz ein alter Mann von ca. 90 Jahren. Ihm geht es nicht so gut und
er mag eigentlich nicht mehr. (Snooker - halt den Mund bitte!!!).
Nun bekommt er einen Herzinfarkt und es sind zwei Ärzte auf der Station. Der eine will Wiederbeleben
und der andere mag den alten Mann lieber in Würde gehen lassen. Wer hat Recht?
Sowas und ähnliches ist so ungefähr die Problematik im Alltag eines Hospizes.

(*RÄUSPER* nochmal Snooker - bitte Mund halten. Danke.)

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.07.2008 20:04
#50 RE: Jesus/Stauffenberg/Hitler Antworten

Na, dann will ich nochmal nachlegen. qilin steht eh gerade neben mir.

In Antwort auf:
Was heißt denn je nach Bedarf?

Ganz einfach: Du bist Moslem und gehörst mit Haut und Haaren zu uns - oder Du
bist ein Kafir und es wird Dir schlecht ergehen, weil Gott Dich strafen wird.

Nur, lieber Snooker: DU bist für die Moslems dieser Kafir und absolut auf dem
Holzweg und Du kannst Dich und Deine Seele nur dann retten, wenn Du vernünftig
wirst und Moslem wirst und nach dem Koran lebst. Alles klar?

In Antwort auf:
In der Zukunft, wenn die Streitfrage um die Souveränität Gottes geklärt wird.

Jou, in der Gummizellen - ähm - Gummibärchengasse 7.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Seiten 1 | 2 | 3 | 4
«« Theismus
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz