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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 111 Antworten
und wurde 5.079 mal aufgerufen
 Lagerhalle
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Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

30.07.2008 08:22
#26 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten
Hm - da hab ich einen Gedanken zum Thema "an gar nichts glauben".

Da stell ich mir eine Person vor die an allem zweifelt. Auch zweifelt sie an dem Gedankenbeweis " Ich denke also bin Ich " . Aber dieses Zweifels an allen Dingen ist sich besagte Person gar nicht so sicher, sondern zweifelt sogar am Zweifel selber.

Wär das jetzt unbestritten der Mensch der an gar nichts glaubt ?


euer ergebener

Regens Küchl
Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.848

30.07.2008 09:51
#27  Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Wär das jetzt unbestritten der Mensch der an gar nichts glaubt ?
Ein Nihilist. Und jetzt sag nicht, dass das doch die Nilanrainer sind. Das sind die Niloten.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

30.07.2008 16:13
#28 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Wär das jetzt unbestritten der Mensch der an gar nichts glaubt ?

Ich denke, das wäre jedenfalls der Mensch mit dem eine sinnvolle Diskussion
recht schwierig wäre.

Ansonsten kommt es mal wieder auf die Bedeutung von "glauben" an.
Wenn ich sage "Ich glaube an den Allmächtigen Gott" hat das Wort "glauben"
eine ganz andere Bedeutung als wenn ich sage "Ich glaube, es wird demnächst regnen".

Im ersten Fall bedeutet glauben, etwas, das man nicht wissen und überprüfen kann, für
absolut wahr halten;
im zweiten Fall bedeutet glauben, etwas, für das man mehr oder weniger plausible Gründe
hat, für mehr oder weniger wahrscheinlich zu halten.

Im ersten Sinne glaube ich an gar nichts, im zweiten Sinne glaube ich zumindest nicht an
Regen in den nächsten fünf Minuten.

Zweifel ist sehr wichtig, denn er soll ja dazu beitragen auf vernünftige Weise "richtiges"
von "falschem" zu unterscheiden, er soll aber nicht dazu führen, daß man gar nichts mehr
als richtig erkennt.

Grüsse
Till

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.215

30.07.2008 21:18
#29 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Im ersten Fall bedeutet glauben, etwas, das man nicht wissen und überprüfen kann, für
absolut wahr halten;


Das mag aus der Sicht eines Atheisten die einzig mögliche Definition von religiösem Glauben sein. Für einen gläubigen Christen zum Beispiel ist der Glaube aber die "gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, ein offenkundiger Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht." (Hebräer 11:1) Im Laufe dieses Kapitels des Hebräerbriefes werden Menschen genannt, die aufgrund ihres starken Glaubens als Vorbilder für uns heute dienen. Es ist ein Glaube an - ein Vertrauen auf - Gottes wirksame Kraft, eine Kraft, die im alltäglichen leben zur Entfaltung kommt. Das wäre sicherlich nicht möglich, wenn man sich nicht sicher sein kann, ob man dem woran man glaubt wirklich vertrauen kann; oder wie es im Hebräerbrief zum Ausdruck kommt, dass dieser Glaube gesichert und die Grundlage dessen geradeso überprüfbar ist.

Wenn dir jemand sagt: Du Till, ich glaub an dich...Du schaffst das! Welche deiner beiden Definitionen für "glauben" wendest du dann an?


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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

30.07.2008 21:38
#30 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Für einen gläubigen Christen zum Beispiel ist der Glaube aber die "gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, ein offenkundiger Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht."

Also DAS musst du mir jetzt genauer erklären.

In Antwort auf:
Es ist ein Glaube an - ein Vertrauen auf - Gottes wirksame Kraft, eine Kraft, die im alltäglichen leben zur Entfaltung kommt.

Wenn da etwas Wahres dran wäre hätte der liebe Gott mir bestimmt einige Dinge im Leben erspart, Dinge die mir passierten als ich absolut "auf Linie" war.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.215

30.07.2008 21:47
#31 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Also DAS musst du mir jetzt genauer erklären.
Welche Fragen hast du genau?

In Antwort auf:
Wenn da etwas Wahres dran wäre hätte der liebe Gott mir bestimmt einige Dinge im Leben erspart, Dinge die mir passierten als ich absolut "auf Linie" war.


Natürlich fragt sich ein Gläubiger, warum er von allerlei Unglück betroffen ist. So war es bei Hiob doch auch. War er etwa nicht ganz auf Linie, als ihm die sprichwörtlich gewordenen Hiobsbotschaften übermittelet wurden? Warum ihm das alles widerfuhr, warum der Bericht in der Bibel niedergeschrieben ist; all das erfährt man, wenn man sich nur mal intensiv mit deisem Bericht beschäftigt. Nachfolgend kann man sich dann noch fragen, warum dem Paulus sein "Dorn im Fleisch" nicht weggenommen wurde.

Es gibt Antworten auf diese Fragen.


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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

30.07.2008 21:52
#32 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

Wie kann man gesicherte Erwartung bei erhofften Dingen haben?

In Antwort auf:
Es gibt Antworten auf diese Fragen.

Ich wäre dir dankbar wenn du sie geben würdest.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

30.07.2008 23:07
#33 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
ein offenkundiger Erweis von Wirklichkeiten

Das würde ich jetzt glattweg "glauben", wenn nicht jede Religion eine andere Wirklichkeit
als offenkundig erkennen würde
In Antwort auf:
Im Laufe dieses Kapitels des Hebräerbriefes werden Menschen genannt, die aufgrund ihres starken Glaubens als Vorbilder für uns heute dienen

z.B. Abraham, der aus blindem Eifer sogar seinen eigenen Sohn töten würde
z.B. Moses, der Mörder; erst erschlägt er einen Ägypter und dann...
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen
sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben."
Immerhin, 32000 Mädchen durften weiterleben, echt vorbildlich dieser Moses!
z.B. Jephtah, der in seiner grenzenlosen religiösen Dummheit seine eigene unschuldige Tochter
opfert!

Uhr habt wirklich tolle Vorbilder!!!
In Antwort auf:
Wenn dir jemand sagt: Du Till, ich glaub an dich...Du schaffst das! Welche deiner beiden Definitionen für "glauben" wendest du dann an?

Na, selbstverständlich nur die Zweite, denn wenn dieser Glaube an mich nicht auf einer vernünftigen
Basis steht, was soll er mir dann nützen?

Schöne Grüsse
Till

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.215

30.07.2008 23:08
#34 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Wie kann man gesicherte Erwartung bei erhofften Dingen haben?
Weil sie offenkundig wirklich sind! Auf sie zu hoffen hat eine Grundlage, ebenso wie die Hoffnung, dass es morgen wieder hell wird, begründet ist und nicht, wie es den Gläubigen oftmals vorgeworfen wird, völlig aus der Luft gegriffen sei.


In Antwort auf:
Ich wäre dir dankbar wenn du sie geben würdest.

Besser wäre es wohl sebst im Buch Hiob nachzuforschen. Womöglich kommst du zu ganz anderen Schlüssen als ich...


Eigentlich liefern die Verse 6-12 schon die Antwort zu diesem Thema. Satan warf dem Menschen vor, Gott nur aus eigensüchtigen Beweggründen dienen zu wollen. Die Erfahrung die Hiob machte, der trotz all der Schwierigkeiten Gott treu blieb sind ein Eindrucksvoller Beweis dafür, dass diese Behauptung des Widersacher Gottes eine Lüge ist. Uns heute dient sie als ein beispiel, wie wir trotz unserer Probleme und Sorgen unsere Treue für Gott bewahren können, der das, wie im Fall Hiob, reich belohnen wird.








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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.215

30.07.2008 23:18
#35 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Das würde ich jetzt glattweg "glauben", wenn nicht jede Religion eine andere Wirklichkeit
als offenkundig erkennen würde


Wäre doch interessant, herauszufinden, welche dieser postulierten Wirklichkeiten tatsächlich der Realität entspricht.... Es sei denn man erklärt alle diese Wirklichkeiten von vornherein für Unsinn...

In Antwort auf:
z.B. Abraham, der aus blindem Eifer sogar seinen eigenen Sohn töten würde
Sein Eifer war ja nicht blind... Auch das könntest du nachvollziehen, wenn du es denn wolltest... Allerdings wird das so, wie du die Vorbilder für den Glauben bewertest, nicht möglich sein.

In Antwort auf:
z.B. Jephtah, der in seiner grenzenlosen religiösen Dummheit seine eigene unschuldige Tochter
opfert!
Was mit diesem Opfern gemeint ist, ist hier auch schon mehrfach erklärt worden. Aber auch das wird völlig irrelevant für dich bleiben...

In Antwort auf:
z.B. Moses, der Mörder; erst erschlägt er einen Ägypter und dann...
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen
sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben."
Immerhin, 32000 Mädchen durften weiterleben, echt vorbildlich dieser Moses!
Immerhin ging er damit gegen Völker vor, die ihre Kinder schändeten, verbrannten, und sonstigen abartigen Riten zugeneigt waren. Ein Blick auf die Geschichte dieser Völker dürfte da für einige Klarheit sorgen, aber auch das wird dich nicht interessieren.


In Antwort auf:
Uhr habt wirklich tolle Vorbilder!!!
Wichtig ist nur, dass du deine persönliche Wertung nicht auf andere projezierst; das führt grundsätzlich in die Irre, da Gläubige und Atheisten eine von grund auf andere Ansicht zu diesen Dingen haben.
Desweiteren müssten alle Christen mordende, schändende etc Menschen sein, wenn es sich so verhielte, wie du es befürchtest.

In Antwort auf:
Na, selbstverständlich nur die Zweite, denn wenn dieser Glaube an mich nicht auf einer vernünftigen
Basis steht, was soll er mir dann nützen?

Warum ist es dir dann abwegig, wenn Gläubige plausible Gründe für das vertrauen in einen Gott haben? Oder ist der Gottglaube für dich von vornherein völliger Unsinn?


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maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

30.07.2008 23:34
#36 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

Zitat von SnookerRI
Sein Eifer war ja nicht blind..
... aber hingebungsvoll. Es ist die mit am schwersten nachvollziehbarste Story im A.T.

Ich hätte meinen Sohn nicht im 'Gottvertrauen' geopfert, bzw. dessen eventuelle Opferung riskiert, um meine Loyalität zu beweisen, es ist.....naja, irrational, vom menschlichem Empfinden gesehen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.215

31.07.2008 14:25
#37 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Ich hätte meinen Sohn nicht im 'Gottvertrauen' geopfert, bzw. dessen eventuelle Opferung riskiert, um meine Loyalität zu beweisen, es ist.....naja, irrational, vom menschlichem Empfinden gesehen.


Hmm, also ist das Vertrauen auf Gott irrational?

Grundsätzlich gilt bei dieser "Story" zu beachten, dass sich Abraham der Macht Gottes, seinen Vorsatz zu verwirklichen voll und ganz bewusst war. Isaak war der Sohn, durch den Gott seinen Willen Schritt für Schritt umsetzen würde. Der Bericht erklärt weiter, dass Abraham 100 und seine Frau 90 Jahre alt war, als Isaak geboren wurde. Dies geschah, nachdem drei materialisierte Engel zu Abraham kamen, und ihm versicherten, dass er zu einem "Vater einer Menge" (Bed. des namens Abraham) werden würde. Abraham hatte also allen Grund auf Gott zu vertrauen, der bis zu diesem Zeitpunkt für die exakte Erfüllung jedes Einzelnen Wortes gesorgt hatte.
Abraham war sich hinsichtlich dieser Verheißung so zuversichtlich, dass er damit rechnete, Gott würde seinen Sohn von den Toten auferwecken, um seinen Vorsatz zu erfüllen. (Hebräer 11:17-19)

Übrigens schien auch Isaak selbst diesen Glauben zu haben, der er sich nicht gegen das, was ihn scheinbar erwartete, wehrte; was für einen 25jährigen sicherlich kein Problem gewesen wäre.


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

31.07.2008 15:59
#38 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

Zitat von Snooker
Sein Eifer war ja nicht blind... Auch das könntest du nachvollziehen, wenn du es denn wolltest...
Ja und nein - woher hatte Abraham denn die Gewissheit, dass tatsächlich JHWH dieses Opfer von ihm verlangte, und es nicht
irgendeine teuflische Versuchung war?


In Antwort auf:
Was mit diesem Opfern gemeint ist, ist hier auch schon mehrfach erklärt worden.
Hm - ich bin ja zweifellos nur ein dummer Ungläubiger, aber so recht nachvollziehbar schien mir bisher noch keine Erklärung


In Antwort auf:
Immerhin ging er damit gegen Völker vor, die ihre Kinder schändeten, verbrannten, und sonstigen abartigen Riten zugeneigt waren. Ein Blick auf die Geschichte dieser Völker dürfte da für einige Klarheit sorgen, aber auch das wird dich nicht interessieren.
Woher kennen wir die Geschichte dieser Völker und ihrer greulichen Untaten, wenn nicht wieder aus der [natürlich ganz neutral
beurteilenden ]
Bibel Waren nicht auch die Neger und Indianer entsetzliche menschenfressende Wilde, die man, wenn nicht
auf der Stelle missionierbar, am besten zur höheren Ehre Gottes vom Angesicht der Erde vertilgte...


In Antwort auf:
Wichtig ist nur, dass du deine persönliche Wertung nicht auf andere projezierst; das führt grundsätzlich in die Irre, da Gläubige und Atheisten eine von grund auf andere Ansicht zu diesen Dingen haben.
Desweiteren müssten alle Christen mordende, schändende etc Menschen sein, wenn es sich so verhielte, wie du es befürchtest.
Das scheint mir doch etwas an den Haaren herbeigezogen - ich denke nicht, dass irgendjemand im Christentum diese Handlungsweisen
an sich für vorbildhaft halten würde...
Dass Gläubige und Atheisten diese Dinge grundlegend anders beurteilen würden, sehe ich auch nicht - ich kenne weder einen Gläubigen
noch einen Ungläubigen, der Massenmord, Kindesmord, Preisgabe der eigenen Tochter für eine Massenvergewaltigung o.Ä. für besonders
verdienstvoll hielte - die persönliche Wertung dieser Dinge dürfte bei Allen wohl ungefähr die gleiche sein... Ich kann mir
auch schlecht vorstellen, dass irgendein Gläubiger heutzutage ähnlich handeln würde... Unter den gesellschaftlichen Voraussetzungen
damals ist das ja noch irgendwie vorstellbar


___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

31.07.2008 17:30
#39 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

Zu besagter Story habe ich folgende Fragen:

Bitte wo steht, dass Isaak 25 Jahre alt war, als er geopfert werden sollte? Auf
mich wirkt der Bursche eher Halbwüchsig. Er ist sehr naiv in seiner Frageform.

Dann habe ich die Frage, wieso in Jakobus 2, Vers 21 steht, dass Abraham den
lieben Isaak geopfert HAT (also in ausführender Form beschrieben)?

In der Torah, die Jakobus zum lesen zur Verfügung stand, steht, dass Abraham
und Isaak nach dieser Sache so arg zerstritten waren, dass sich ihre Wege
trennten und Isaak war seit dem nie wieder der selbe Mensch.

Die Tora wiederholt dreimal, daß die beiden gemeinsam den Berg hinaufgingen.
Danach stieg Abraham allein wieder herab. Isaak sollte seinen Vater, der sein
Vertrauen gebrochen hatte, nie mehr wiedersehen. Er verlor auch seine Mutter.
Denn Sarah starb, als sie erfuhr, was auf dem Berg Moriah geschehen war.

In der Bibel steht aber, dass ebendiese Sara noch einige Zeit nach dieser
Geschichte gelebt hat.

Tja, was ist nun wahr?

Auch berichtet der Midrasch, dass Isaak viel zu früh alterte und gebrechlich wurde.

Hm, wer hat nun Recht? Die Torah, die auch von Jesus gelesen wurde (oder bestreitest
Du, lieber Snooker, das Jesus von Geburt an Jude war?) oder die Bibel?

Jetzt noch zu Mose und seiner Story. Die Ägypter waren ein echt klasse Volk und ihre Kultur
war eine der Hochgebildetsten in der alten Zeit. Nicht mal Kinder mit einer Behinderung
wurden in Ägypten ermordet. Vielmehr sind Beweise zu finden, dass diese Menschen nicht mal
am königlichen Hofe ausgeschlossen wurden. Es gibt beispielsweise Bilddarstellungen, die
offensichtlich körperlich behinderte Personen als Schreiber oder Beamte zeigen. Berühmt
war der Zwerg Seneb, dessen prachtvolles Grab nahe der Cheops-Pyramide gefunden wurde.

Des Weiteren sind archäologische Beweise aufgetaucht, dass die Pyramiden sicher nicht nur
von Sklaven erbaut worden sind. Vielmehr waren dort viele, viele freiwillige Helfer dort
anzutreffen. Darum sieh mir bitte nach, wenn ich da eher den Funden der Ausgrabungsstätten
glauben schenke, als der Story vom guten alten Moses, der mal eben mit Gottes Hilfe sein
Volk rettet.

Du schreibst des Weiteren folgendes:

In Antwort auf:
die ihre Kinder schändeten, verbrannten, und sonstigen abartigen Riten zugeneigt waren

Damit meinst Du offensichtlich den Baal-Kult. Dass das alles nicht so klasse war, da sind wir
uns sicher einig - aber, warum sollten die Jungfrauen verschont bleiben? War Moses etwa vom
gleichen Schlag wie Mohammed? Ein kleiner sexuell unterfordeter Wicht, der unbedingt mal wieder
mit einer Jungfrau wollte? (Immerhin gab es damals noch sowas wie eine Mehrehe - oder willst Du
das auch bestreiten?).


----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.215

31.07.2008 17:49
#40 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Ja und nein - woher hatte Abraham denn die Gewissheit, dass tatsächlich JHWH dieses Opfer von ihm verlangte, und es nicht
irgendeine teuflische Versuchung war?
Man liest in der Bibel davon, dass der wahre Gott zu Abraham sprach und dieser unverzüglich gehorchte. Hätte diese Art der Glaubensprüfung nicht dem Willen Gottes gesprochen, hätte er ohne weiteres eingreifen können, und diese teuflihsce Versuchung offenbar werden lassen.

In Antwort auf:
Hm - ich bin ja zweifellos nur ein dummer Ungläubiger, aber so recht nachvollziehbar schien mir bisher noch keine Erklärung

Welche der Erklärungen hast du denn im Sinn, und inwieweit hast du Probleme, sie nachzuvollziehen?

Ein dummer Ungläubiger würde höchstwahrscheinlich keine Fragen stellen.

In Antwort auf:
Woher kennen wir die Geschichte dieser Völker und ihrer greulichen Untaten, wenn nicht wieder aus der [natürlich ganz neutral
beurteilenden ] Bibel


Nicht nur aus der Bibel. Über die Brutalität der Edomiter, Assyrer, Moabiter etc. wird in etlichen Geschichtsschreibungen hingewiesen, die sich auf archäologische Forschungen stützen. Auf Keilschriftzylinder, Tontafeln usw. hielten damalige Völker ihre religiösen Riten und Kulte fest, sodass vieles von, dem was sie taten heute bekannt ist.

Natürlich gab es auch andere Völker, die, wie du es anführtest mit allerlei Grausamkeit vorgingen. Nur trafen diese nicht auf das Volk Israel.

In Antwort auf:
Das scheint mir doch etwas an den Haaren herbeigezogen - ich denke nicht, dass irgendjemand im Christentum diese Handlungsweisen
an sich für vorbildhaft halten würde...


Es kommt drauf an, wofür sie als Vorbild dienen. Im 11. Kapitel des Hebräerbriefes, um den es hier ja geht, werden diese personen als Beispiele für echten Glauben, für Vertrauen in Gott angeführt. Natürlich mag es solche geben, die diese Vorbilder missbrauchen, um irgendwelche egoistischen Ansichten untermauern zu wollen. Das ist dann allerdings mit Blick auf den Kontext ein schwieriges Unterfangen

In Antwort auf:
Dass Gläubige und Atheisten diese Dinge grundlegend anders beurteilen würden, sehe ich auch nicht - ich kenne weder einen Gläubigen
noch einen Ungläubigen, der Massenmord, Kindesmord, Preisgabe der eigenen Tochter für eine Massenvergewaltigung o.Ä. für besonders
verdienstvoll hielte - die persönliche Wertung dieser Dinge dürfte bei Allen wohl ungefähr die gleiche sein... Ich kann mir
auch schlecht vorstellen, dass irgendein Gläubiger heutzutage ähnlich handeln würde... Unter den gesellschaftlichen Voraussetzungen
damals ist das ja noch irgendwie vorstellbar
Wie gesagt, es ging um den besipielhaften Glauben der angeführten Personen.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.215

31.07.2008 18:08
#41 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Bitte wo steht, dass Isaak 25 Jahre alt war, als er geopfert werden sollte? Auf
mich wirkt der Bursche eher Halbwüchsig. Er ist sehr naiv in seiner Frageform.

.
Gemäß der jüdischen Tradition war Isaak nun 25 Jahre alt (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer, 1. Buch, Kap. 13, Abs. 2).


In Antwort auf:
Dann habe ich die Frage, wieso in Jakobus 2, Vers 21 steht, dass Abraham den
lieben Isaak geopfert HAT (also in ausführender Form beschrieben)?


Das deutet auf die Entschlossenheit hin, mit der Abraham vorging und wird überdie in Hebräer 11:19 erklärt, dass er (Abraham) seinen Sohn in sinnbildlicher Weise von den Toten zurückerhielt.
Ist ein häufig gebrauchtes Stilmittel in der Bibel, was vor alllem in Prophezeihungen genutzt wird.

In Antwort auf:
In der Torah, die Jakobus zum lesen zur Verfügung stand, steht, dass Abraham
und Isaak nach dieser Sache so arg zerstritten waren, dass sich ihre Wege
trennten und Isaak war seit dem nie wieder der selbe Mensch.

Die Tora wiederholt dreimal, daß die beiden gemeinsam den Berg hinaufgingen.
Danach stieg Abraham allein wieder herab. Isaak sollte seinen Vater, der sein
Vertrauen gebrochen hatte, nie mehr wiedersehen. Er verlor auch seine Mutter.
Denn Sarah starb, als sie erfuhr, was auf dem Berg Moriah geschehen war.

In der Bibel steht aber, dass ebendiese Sara noch einige Zeit nach dieser
Geschichte gelebt hat.

Tja, was ist nun wahr?


Na das frage ich ich mich jetzt auch, wo doch die Thora schlicht die ersten 5 Bücher Mose sind, sprich der Pentateuch. Mich würden mal die textstellen auf die du dich beziehst interessieren...In welchem Vers wird gesagt, dass....
In Antwort auf:

Auch berichtet der Midrasch, dass Isaak viel zu früh alterte und gebrechlich wurde.

Ja, worauf bezieht er sich da? Auf ein ärztliches Attest?


In Antwort auf:
Jetzt noch zu Mose und seiner Story. Die Ägypter waren ein echt klasse Volk und ihre Kultur
war eine der Hochgebildetsten in der alten Zeit. Nicht mal Kinder mit einer Behinderung
wurden in Ägypten ermordet. Vielmehr sind Beweise zu finden, dass diese Menschen nicht mal
am königlichen Hofe ausgeschlossen wurden. Es gibt beispielsweise Bilddarstellungen, die
offensichtlich körperlich behinderte Personen als Schreiber oder Beamte zeigen. Berühmt
war der Zwerg Seneb, dessen prachtvolles Grab nahe der Cheops-Pyramide gefunden wurde.
Schön, schön, Das scheint allerdings von Pharao zu Pharao verschieden gewesen zu sein. Was hälst du denn von der Art und Weise, wie die Ägypter ihre Sklaven behandelten...eine kulturelle Hochleistung? Das eigene Volk zu achten und zu ehren ist ja acuh schon mal was...

In Antwort auf:
aber, warum sollten die Jungfrauen verschont bleiben?
Weil sie offensichtlich noch nicht in diese perversen baalsriten eingebunden waren, also noch keinen Anteil an der falschen Anbetung in dieser Form hatten.

Warum musst du sofort wieder eine sexuelle Unterforderung Moses´ annehmen?


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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

31.07.2008 18:52
#42 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
wo doch die Thora schlicht die ersten 5 Bücher Mose sind

Neee, sach mal - ehrlich? Wusste ich echt nicht, so als Tochter eines
Juden.

In Antwort auf:
Mich würden mal die textstellen auf die du dich beziehst interessieren

Gerne doch, weiss ja, dass für Dich nur die Bibel zählt. Da kann man schon
verstehen, dass Du nicht die Torah in Deiner Bibliothek hast.

Das Buch heisst im Deutschen übersetzt: Der Anfang. Dort steht alles in 22
geschrieben.

Vielleicht hast Du ja irgendwann auch mal den Mut einen Rabbi selber zu
fragen und er kann Dir ja die eigentliche Geschichte erzählen.

Sorry, mir hätte eigentlich klar sein müssen, dass Du sowas wie einen Midrasch
nicht kennst.
Schau mal hier: http://lexikon.meyers.de/meyers/Midrasch Ein Midrasch ist also
nichts anderes, als einer von vielen Menschen, welche die Schriften vorsichtig
deuten. Nichts genaues weiss man eben nie...
Alles klar, oder noch Fragen?
In Antwort auf:
Weil sie offensichtlich noch nicht in diese perversen baalsriten eingebunden waren, also noch keinen Anteil an der falschen Anbetung in dieser Form hatten

Baal wurde auch von den Jungfrauen angebetet. Wer nicht Baal angebetet hat wurde
ermordet. Schon vergessen? Mit welchem Recht wurden die Einen ermordet und die
Anderen (Jungfrauen) am Leben gelassen?

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

31.07.2008 19:52
#43 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

Zitat von Snooker
Man liest in der Bibel davon, dass der wahre Gott zu Abraham sprach und dieser unverzüglich gehorchte. Hätte diese Art der Glaubensprüfung nicht dem Willen Gottes gesprochen, hätte er ohne weiteres eingreifen können, und diese teuflihsce Versuchung offenbar werden lassen.
Nun, der wahre Gott sprach zu Adam und Eva noch viel direkter und deutlicher,
und trotzdem sind die der Schlange auf den Leim gegangen - ohne dass er
eingegriffen hätte...


In Antwort auf:
Nicht nur aus der Bibel. Über die Brutalität der Edomiter, Assyrer, Moabiter etc. wird in etlichen Geschichtsschreibungen hingewiesen, die sich auf archäologische Forschungen stützen. Auf Keilschriftzylinder, Tontafeln usw. hielten damalige Völker ihre religiösen Riten und Kulte fest, sodass vieles von, dem was sie taten heute bekannt ist.
Und das ist der Grund, sie mit Stumpf und Stiel, Alte, Männer, Frauen und Kinder,
auszurotten, nur die jungfräulichen Mädchen zum Gebrauch leben zu lassen -
also für mich heißt das 'den Teufel mit Beelzebul auszutreiben'... Hier keinen
sexuellen Hintergrund zu sehen grenzt schon an sträfliche Blauäugigkeit


In Antwort auf:
Es kommt drauf an, wofür sie als Vorbild dienen. Im 11. Kapitel des Hebräerbriefes, um den es hier ja geht, werden diese personen als Beispiele für echten Glauben, für Vertrauen in Gott angeführt. Natürlich mag es solche geben, die diese Vorbilder missbrauchen, um irgendwelche egoistischen Ansichten untermauern zu wollen.
Solche Vorbilder zu missbrauchen dürfte sich als ziemlich schwierig erweisen -
es sei denn jemand 'rechtfertigt' den Mord an seinem Sohn mit dessen Apostasie.
Leute die ihre Kinder auf das Geheiß Gottes hin umbringen, missbrauchen nichts,
sondern sind schlicht und einfach geisteskrank. Offenbar kann man beispielhaften
Glauben und Vertrauen in Gott
vorzugsweise durch Massaker und Greueltaten
beweisen
Dabei wär's doch so einfach - die angeführten Personen (Abraham, Mose, Jephta...)
sind allesamt historisch nicht fassbar, ihre 'Vorbildwirkung' entstammt der Haltung
der damaligen Zeit, und die Vorbilder für die heutige Zeit sehen eben anders aus -
auch die der Gläubigen, ganz gleich welcher Religion...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

31.07.2008 20:27
#44 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten
Zitat von qilin
Zitat von Snooker
Man liest in der Bibel davon, dass der wahre Gott zu Abraham sprach und dieser unverzüglich gehorchte. Hätte diese Art der Glaubensprüfung nicht dem Willen Gottes gesprochen, hätte er ohne weiteres eingreifen können, und diese teuflihsce Versuchung offenbar werden lassen.
Nun, der wahre Gott sprach zu Adam und Eva noch viel direkter und deutlicher,
und trotzdem sind die der Schlange auf den Leim gegangen - ohne dass er
eingegriffen hätte......


Wer sich im Disput auf das Fundament von "hätte, würde, wenn" verführen lässt ist selber schuld !
Aber es könnte die Lösung sein dass bei Adam und Eva ja gar keine TÄUSCHUNG der beiden stattfand. Also liess Jahwe die zwei ins Ungllück rennen weil sie ja selber schuld waren .

In Antwort auf:
Nicht nur aus der Bibel. Über die Brutalität der Edomiter, Assyrer, Moabiter etc. wird in etlichen Geschichtsschreibungen hingewiesen, die sich auf archäologische Forschungen stützen. Auf Keilschriftzylinder, Tontafeln usw. hielten damalige Völker ihre religiösen Riten und Kulte fest, sodass vieles von, dem was sie taten heute bekannt ist.
Und das ist der Grund, sie mit Stumpf und Stiel, Alte, Männer, Frauen und Kinder,
auszurotten, nur die jungfräulichen Mädchen zum Gebrauch leben zu lassen -
also für mich heißt das \\\\\'den Teufel mit Beelzebul auszutreiben\\\\\'... Hier keinen
sexuellen Hintergrund zu sehen grenzt schon an sträfliche Blauäugigkeit
[/quote]
Wehrkraftverstärkende Plansetzung tät ich lieber sagen . Den Frauenzimmern kann ja noch gern der Hals herumgedreht werden wenn sie ein paar neue Gotteskrieger geboren haben .
In Antwort auf:
Es kommt drauf an, wofür sie als Vorbild dienen. Im 11. Kapitel des Hebräerbriefes, um den es hier ja geht, werden diese personen als Beispiele für echten Glauben, für Vertrauen in Gott angeführt. Natürlich mag es solche geben, die diese Vorbilder missbrauchen, um irgendwelche egoistischen Ansichten untermauern zu wollen.
Solche Vorbilder zu missbrauchen dürfte sich als ziemlich schwierig erweisen -
es sei denn jemand \'rechtfertigt\' den Mord an seinem Sohn mit dessen Apostasie.
[/quote]
Das gibts aber öfter . Einen Link zu so einem aktuellen Fall hab ich erst vor ganz kurzem hier oder woanders gesehn . Der Sohn hatte immer Fromm gelebt und wollte jetzt seine Jungfrau von Jehovah zur Belohnung.
Er klagte heute gäbe es keine Jungfrauen mehr und kündigte (wohl nicht ernsthaft)an zu gehen und sich eine zu vergewaltigen. Da metzelte ihn der Vater mit dem messer nieder und gab bei Gericht an er hätte den Sohn korrekt vor einer Sünde vor dem Herrn bewahren wollen.
Aber warum meinst du es müsse gleich Mord sein ? Prügel, Unterdrückung, Vergewaltigung, Gewaltsame Indoktrination u.s.w. entspringen viel eher der biblischen Vorbildwirkung. Eine Mordanklage kann ja so abschreckend sein .
<blockquote><font size="1">Zitat von qilin

Leute die ihre Kinder auf das Geheiß Gottes hin umbringen, missbrauchen nichts,
sondern sind schlicht und einfach geisteskrank. Offenbar kann man beispielhaften
Glauben und Vertrauen in Gott
vorzugsweise durch Massaker und Greueltaten
beweisen
[/quote]
Richtig! So ist die Bibel auch gemeint ! Das Wüstenleben war hart, das heutige Leben ist härter ! Es geht zwar nicht mehr um Kamele sondern z.b. um Ressoucen, aber dennoch ...
[quote="qilin]
Dabei wär's doch so einfach - die angeführten Personen (Abraham, Mose, Jephta...)
sind allesamt historisch nicht fassbar, ihre 'Vorbildwirkung' entstammt der Haltung
der damaligen Zeit, und die Vorbilder für die heutige Zeit sehen eben anders aus -
auch die der Gläubigen, ganz gleich welcher Religion...
[/quote]
Aber doch halten nicht nur Gläubige sonder auch viele andere, sogar gescheite Bibelwissentschaftler, wie Manfred Barthel, diese für im Prinzip historische Personen .
Gläubige sehen diese auch sehr wohl als Vorbilder, was dem Ziel der Bibelverfasser ja entspricht .
Kräftig draufhaun weils Gott so gefällt ist mehr "In" denn je ! Frag z.b.Präsident Bush !


euer ergebener

Regens Küchl
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.215

31.07.2008 21:29
#45 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Neee, sach mal - ehrlich? Wusste ich echt nicht, so als Tochter eines
Juden.
Ja ich dachte ich erwähns mal... da du...

In Antwort auf:
Gerne doch, weiss ja, dass für Dich nur die Bibel zählt. Da kann man schon
verstehen, dass Du nicht die Torah in Deiner Bibliothek hast.



scheinbar nicht weißt, dass der Pentateuch in fast allen heute gebräuchlichen Bibelübersetzungen enthalten ist... Demnach ist davon auszugehen, dass auch ich über den Inhalt der Thora bescheid weiß.

In Antwort auf:
Dort steht alles in 22
geschrieben.
Ist das so ne Art Geheimsprache?

In Antwort auf:
Vielleicht hast Du ja irgendwann auch mal den Mut einen Rabbi selber zu
fragen und er kann Dir ja die eigentliche Geschichte erzählen.
Wer sagt dir, dass ich noch nie mit einem Rabbi über Belange des Judentums gesprochen habe?

In Antwort auf:
Sorry, mir hätte eigentlich klar sein müssen, dass Du sowas wie einen Midrasch
nicht kennst.
Schau mal hier: http://lexikon.meyers.de/meyers/Midrasch Ein Midrasch ist also
nichts anderes, als einer von vielen Menschen, welche die Schriften vorsichtig
deuten. Nichts genaues weiss man eben nie...
Alles klar, oder noch Fragen?
Ja, zum Beispiel warum du jetzt ablenkst. Ich hatte dich nicht gefragt wer oder was ein Midrasch ist (und wieder unterstellst du mir nicht bescheid zu wissen ...) sondern worauf sich dieser bei seiner Aussage bezüglich Isaaks bezieht. Ich denke, dass ich die Antwort nicht aus Meyers Lexikon erfdahren werde - oder doch?

In Antwort auf:
Wer nicht Baal angebetet hat wurde
ermordet. Schon vergessen?
Achso .. Dann wurden also schon Säuglinge ermordet, weil sie nicht Anteil an der Baalsanbetung hatten?


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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

31.07.2008 21:41
#46 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Wäre doch interessant, herauszufinden, welche dieser postulierten Wirklichkeiten tatsächlich der Realität entspricht.... Es sei denn man erklärt alle diese Wirklichkeiten von vornherein für Unsinn...

Das überlasse ich den Gläubigen. Solange die sich nicht darauf einigen können, welches denn nun
die allerwahrste aller wahren Wahrheiten ist, betrachte ich diese alle als Unsinn, denn das einzige
was zweifelsfrei feststeht, ist, daß maximal eine Religion wahr sein kein, alle anderen also
ohnehin Unsinn sind, obwohl deren Anhänger das nicht begreifen.
Der Gedanke, das alle Religionen Unsinn sind, ist also naheliegend.
In Antwort auf:
Sein Eifer war ja nicht blind...
Was mit diesem Opfern gemeint ist...
Immerhin ging er damit gegen Völker vor, die...

Ich hatte hier eigentlich mit der Standardantwort "metaphorisch" gerechnet.
Daß Du die Taten dieser Herren auch noch verteidigst und rechtfertigst überrascht mich
ein wenig. Naja, wieder was gelernt.
Es zeigt mir, daß nicht nur die genannten "Vorbilder" sondern auch Du Beispiele dafür
sind, wie der Glaube Menschen beeinflussen kann.
In Antwort auf:
Immerhin ging er damit gegen Völker vor, die ihre Kinder schändeten, verbrannten, und sonstigen abartigen Riten zugeneigt waren.

Also hat er die Kinder umbringen lassen, damit sie keiner mehr schänden und verbrennen kann!
Sehr fürsorglich.
In Antwort auf:
da Gläubige und Atheisten eine von grund auf andere Ansicht zu diesen Dingen haben.

Genau darin liegt das Problem.
In Antwort auf:
Desweiteren müssten alle Christen mordende, schändende etc Menschen sein, wenn es sich so verhielte, wie du es befürchtest.

Als die Christenheit noch die uneingeschränkte Macht hatte, die man ihr seit der Zeit der Aufklärung
vernünftigerweise genommen hat, da waren Inquisition, Folter, Hexenverbrennung usw. an der Tagesordnung.
Auch die Verantwortlichen dieser Verbrechen hatten ihre "Vorbilder".
In Antwort auf:
Warum ist es dir dann abwegig, wenn Gläubige plausible Gründe für das vertrauen in einen Gott haben?

Weil sie keine "plausiblen" Gründe haben.
In Antwort auf:
Oder ist der Gottglaube für dich von vornherein völliger Unsinn?

Nicht von vornherein, sondern nach reiflicher Überlegung.

Grüsse
Till

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.215

31.07.2008 21:41
#47 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Nun, der wahre Gott sprach zu Adam und Eva noch viel direkter und deutlicher,
und trotzdem sind die der Schlange auf den Leim gegangen
Offensichtlich, weil sie nicht gehorchten - im gegensatz zu Abraham.

In Antwort auf:
Hier keinen
sexuellen Hintergrund zu sehen grenzt schon an sträfliche Blauäugigkeit

Ich mach mir eher um diejenigen Sorgen, die dahinter einen sexuellen Zusammenhang sehen müssen. Ich frage mich immer warum ihr das alles immer ins Sexuelle abschweifen lasst.

In Antwort auf:
Leute die ihre Kinder auf das Geheiß Gottes hin umbringen, missbrauchen nichts,
sondern sind schlicht und einfach geisteskrank.
Oder haben ein sehr eigentümliches Gottesbild mit entsprechender persönlicher Motivation dahinter. Mir ging es beim "Missbrauch dieser Vorbilder" um persönliche Ansichten, die dem was man in der Bibel zu dem Thema im zusammenhang finden kann, entgegenlaufen.

In Antwort auf:
Offenbar kann man beispielhaften
Glauben und Vertrauen in Gott vorzugsweise durch Massaker und Greueltaten
beweisen
Wenn dem so wäre, müssten alle Gläubigen Christen entweder brutale, gewaltverherrlichende Despoten sein, oder eben nicht wirklich gläubig. Offensichtlich ist eine solche Schlussfolgerung ein probates Mittel um eine Lehre, die einem nicht passt, abzulehnen und dadurch rechtfertigung zu erlangen.

In Antwort auf:
Dabei wär's doch so einfach - die angeführten Personen (Abraham, Mose, Jephta...)
sind allesamt historisch nicht fassbar, ihre 'Vorbildwirkung' entstammt der Haltung
der damaligen Zeit,


Lass der zeit doch ihren Raum... Wieviele der Persönlichkeiten, die nur in der Bibel erwähnt wurden, sind im Laufe der zeit einwandfrei durch die Archäöologie bestätigt worden... An deiner Meinung zu solchen Vorbildern, wird aber auch eine solche Feststellung nicht den kleinsten Deut ändern.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.215

31.07.2008 21:51
#48 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Der Gedanke, das alle Religionen Unsinn sind, ist also naheliegend.
Ja für jemanden, der es gerne bequem und einfach mag, schon.

In Antwort auf:
Es zeigt mir, daß nicht nur die genannten "Vorbilder" sondern auch Du Beispiele dafür
sind, wie der Glaube Menschen beeinflussen kann.
Na das will ich doch hoffen !

In Antwort auf:
Also hat er die Kinder umbringen lassen, damit sie keiner mehr schänden und verbrennen kann!
Sehr fürsorglich.
Schänden und verbrennen wären dir lieber...? Schade... aber naja; wieder was gelernt.

In Antwort auf:
Genau darin liegt das Problem.
Unterschiedliche Ansichten zu haben ist doch kein Problem. Es kommt eher darauf an, in welcher Art sie sich als kraftvoll hinsichtlich ihrer Grundlage und ihrer Konsequenzen erweisen.

In Antwort auf:
Als die Christenheit noch die uneingeschränkte Macht hatte, die man ihr seit der Zeit der Aufklärung
vernünftigerweise genommen hat, da waren Inquisition, Folter, Hexenverbrennung usw. an der Tagesordnung.
Auch die Verantwortlichen dieser Verbrechen hatten ihre "Vorbilder".


Dann hat also jeder Christ der zur Zeit der Inquisition lebte, andersdenkende Menschen verfolgt, gefoltert, misshandet, und verbrannt, und all das als täglichen Ritus? So nach dem Morgengebet? Ist da keiner aufgestanden, und ist für die wahre Bedeutung der Schriftworte eingetreten, und das unter Androhung und Vollzug des Todes? Hast ja ein interessantes Bild von Christen...

In Antwort auf:
Weil sie keine "plausiblen" Gründe haben.
Inwiefern kannst und willst du das für alle Gläubigen sagen können? Nur weil DIR diese Gründe unplausibel erscheinen?

In Antwort auf:
Nicht von vornherein, sondern nach reiflicher Überlegung.
Und? Wie schauts aus: Hälst du deine Überlegung zum jetzigen Zeitpunkt für abgeschlossen und unzweifelhaft?


In Memory of Soul-Society

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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

31.07.2008 22:16
#49 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Ich mach mir eher um diejenigen Sorgen, die dahinter einen sexuellen Zusammenhang sehen müssen. Ich frage mich immer warum ihr das alles immer ins Sexuelle abschweifen lasst.



In Antwort auf:
Moses 4 - 31 Vers32 bis 47
Und es betrug die Beute, soviel am Leben geblieben war von dem, was das Kriegsvolk erbeutet hatte,
675000 Schafe, 72000 Rinder, 61000 Esel; an Menschen aber 32000 Mädchen, die nicht von Männern
berührt waren. Und die Hälfte, die denen gehörte, die in den Kampf gezogen waren, betrug 337500
Schafe, davon waren Abgabe für den Herrn 675 Schafe. Desgleichen 36000 Rinder, davon waren Abgabe
für den Herrn 72. Desgleichen 30500 Esel, davon waren Abgabe für den Herrn 61. Desgleichen 16000
Menschen, davon waren Abgabe für den Herrn 32. Und Mose gab diese Abgabe als Opfergabe für den
Herrn dem Priester Eleasar, wie ihm der Herr geboten hatte. Aber die andere Hälfte, die Mose
für die Kinder Israel absonderte von dem Anteil der Kriegsleute, nämlich die Hälfte, die der
Gemeinde zukm, betrug auch 337500 Schafe 36000 Rinder 30500 Esel und 16000 Menschn. Und Mose nahm
von dieser Hälfte der Kinder Israel je eins von fünfzig, sowohl vom Vieh als von den Menschen und
gab´s den Leviten, die den Dienst versahen an der Wohnung des Herrn, wie der Herr es Mose geboten
hatte.


Nur 32 jungfräuliche Mädchen für den "Herrn", bescheiden ist er ja, das muß man ihm lassen!
Aber vielleicht liegt´s auch am Alter!

Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

31.07.2008 22:36
#50 RE: Wer hat die einzig wahre Religion? Antworten

In Antwort auf:
Also hat er die Kinder umbringen lassen, damit sie keiner mehr schänden und verbrennen kann!
Sehr fürsorglich.
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Schänden und verbrennen wären dir lieber...? Schade... aber naja; wieder was gelernt.



Andere Alternativen kannst Du Dir scheinbar nicht vorstellen!
In Antwort auf:
Dann hat also jeder Christ der zur Zeit der Inquisition lebte, andersdenkende Menschen verfolgt, gefoltert, misshandet, und verbrannt, und all das als täglichen Ritus?

Es hat auch nicht jeder Nazi tagtäglich Juden vergast.
Es wurden aber sowohl die Bibel, als auch die Nazi-Ideologie als Grundlage für schreckliche
Verbrechen in der Gechichte der Menschen herangezogen.
In Antwort auf:
Ist da keiner aufgestanden, und ist für die wahre Bedeutung der Schriftworte eingetreten, und das unter Androhung und Vollzug des Todes? Hast ja ein interessantes Bild von Christen...


Die Tatsache, daß sich Menschen (sicher auch Christen) gegen diese Verbrechen zur Wehr gesetzt haben
rechtfertigt weder die Verbrechen, noch die Verbrecher noch die Ideologie, die diesen Verbrechen
zugrunde liegt (in diesem Fall der christliche Glaube, vertreten durch die katholische Kirche,
basierend auf der Bibel)
In Antwort auf:
Und? Wie schauts aus: Hälst du deine Überlegung zum jetzigen Zeitpunkt für abgeschlossen und unzweifelhaft?

Im Gegensatz zu dir tue ich das nicht. Ich bin in erster Linie hier im Forum um zu lernen und das
tue ich nicht zuletzt auch bei dieser Diskusson.

Grüsse
Till
Deshalb sollte man heutzutage in beiden Fällen mit mehr kritischem Verstand die Fundamente der
jeweiligen Weltbilder betrachten.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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