Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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In Antwort auf:Das ist sicher eine faszinierende Theorie. Gibt es dazu Laborexperimente? Also dass man im Labor auf diese Art ud Weise lebende Zellen aus unbelebter Materie gemacht hat?
So weit sind wir noch nicht. Möglicherweise können wir aber noch dahin kommen - vermutlich fehlt allerdings die Zeit. Die Evolution brauchte zur Entwicklung von Lebewesen (wie beispielsweise heutigen Bakterien) schon alleine milliarden von Jahren! In den Anfängen muss es natürlich auch wesentlich primitivere Lebensformen gegeben haben - diese wären aber heute nicht mehr konkurrenzfähig. Solche sehr primitiven Lebensformen könnten womöglich tatsächlich irgendwann im Labor erzeugt werden. Die Zeit zu einer weiteren Evolution wird uns dann allerdings fehlen...
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Zitat von QtipieAnzunehmen, dass der Genetik-Papst da wohl auch so ziemlich Bescheid weiß. Und trotzdem ist er nicht strammer Atheist geblieben, sondern Christ geworden. Warum?
Warum nicht? Hat er nicht das Recht seine Meinung zu ändern? Aber - seit wann haben Genetiker einen Papst Es gibt wohl noch andere bedeutende Genetiker - sind die alle Christen geworden? Oder wird der 'Papst' deswegen so genannt, weil er Christ geworden ist
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Eigentlich schon. Das entscheidende ist, dass Lebewesen Systeme mit niedrigerer Entropie (also höherer Ordnung) darstellen und daher immer auf Energiezufuhr von außerhalb angewiesen sind - das setzt ein von der Umgebung abgeschlossenes System (beispielsweise Bläschen) voraus. Wie sagt Harald Lesch immer: „Wir sind kosmische Durchlauferhitzer. Alles, was wir denken, ist Sonnenenergie.“
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
In Antwort auf:Wir gegen gezielt vor. Das tut die Natur nicht!
Dann ist das aber Kreationismus und keine Evolution...
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Zitat von GysiUnd warum sagt Dawkins dann, dass die Wissenschaft die Entstehung des Lebens noch nicht kennt?
Was hier vorgestellt wurde ist nur eine Möglichkeit. Es gibt auch andere Vorschläge.
Zudem wurde der Vorgang hier nur sehr grob beschrieben. Welche Fettsäuren und Polymere genau es gewesen sein könnten, wird noch erforscht. Auch die genaue Zusammensetzung des Urozeans und die Umgebung, in der Leben entstehen konnte, sind nicht bekannt. Schwarze Raucher sind ein heißer Kandidat, und auch Tonmineralien (Montmorillonit, klingt fast wie der Stein der Weisen) werden immer wieder genannt.
Zitat von Lukrez... es muss Energie von außerhalb des Systems zugeführt werden
Energie gibt es reichlich, neben der Sonneneinstrahlung auch die Hitze aus dem Erdinneren und Moleküle, die bei Reaktionen Energie liefern. Die letzten beiden wurden im Filmchen ja auch erwähnt.
Zitat von QtipieGibt es dazu Laborexperimente? Also dass man im Labor auf diese Art und Weise lebende Zellen aus unbelebter Materie gemacht hat?
Das kommt darauf an, wie man Leben definiert. Vesikel mit RNA drin hat man hinbekommen, sogar mit Teilung. http://science.orf.at/science/news/94018 : Wie die Forscher eingestehen, entsprach die Simulation der Teilung vermutlich nicht den natürlichen Vorgängen: sie zwängten die Vesikel durch winzige Poren. Dabei teilten sie sich in noch kleinere Bläschen, die nach wie vor RNA beinhalteten. Wie dieser Vorgang genau funktioniert, ist nach Angaben der Wissenschaftler nicht ganz klar, "das wichtige ist aber, dass es funktioniert". Und das heißt: Wachstum und Teilung analog zur biologischen Zellteilung. ... Szostak: "Wir behaupten nicht, dass das Leben auf diese Weise angefangen hat. Wir haben aber Wachstum und Teilung ohne biochemische Maschinerie gezeigt."
Zitat von QtipieUnd wie kann man sich vorstellen, dass es dazu kam, dass auf der DNA etwas "Sinnvolles" abgespeichert wurde, und nicht irgendetwas Zufälliges?
Es war zunächst etwas Zufälliges aufgereiht, aber das Zufällige, das sich besser vermehren konnte, sehen wir nun hinterher als sinnvoll an.
Zitat von QtipieDas sind doch bestimmt noch viele offene Fragen.
Und es wird weiter dran geforscht, mit ermutigenden Ergebnissen. Ich verlinke deswegen nochmal (wie schon auf Seite 1 des Threats) die beiden deutschsprachigen Blog-Artikel von 2007 und 2008, die drei ganz unterschiedliche englischsprachige Forschungsergebnisse erläutern. "Eisennieten" in Proteinen: http://fisch-blog.blog.de/2007/04/10/p2065369 Die Eisennieten bei F. acidiphilum passen also ganz hervorragend in das Bild, das man sich bisher von der Entstehung des Lebens gemacht hat und beantworten ganz zwanglos eine zentrale Frage der abiotischen Lebensentstehung, die bisher noch offen war. Wie Nukleotide in Vesikel gelangen; Nukleobasen in Meteoriten: http://evilunderthesun.blogspot.com/2008...ge-antwort.html Beide Artikel sind aus völlig unterschiedlichen Fachrichtungen und beziehen sich auf unterschiedliche Aspekte des Ursprungs des Lebens auf der Erde
In Antwort auf:Wir gehen gezielt vor. Das tut die Natur nicht.
Das ist genau das Argument, warum Collins vom Atheisten zum Christen wurde. Wenn die einfachste lebende Zelle einen DNA-Strang mit 1000 Basenpaaren braucht, dann gibt es 10^602 Möglichkeiten für diesen Basenstrang, es gibt aber nur ein paar (wenige) Arten, die lebensfähig sind. Um 10^602 Möglichkeiten zufällig in der Ursuppe durchzuspielen, wären mindestens 10^68 Versuche pro Sekunde pro Atom nötig, was völlig unmöglich ist. Siehe hier: http://www.intelligentdesigner.de/Wittlich.html Da wird man dann wohl als Wissenschaftler sehr still und nachdenklich.
Bruder Spaghettus
(
gelöscht
)
Beiträge:
07.08.2008 07:47
#36 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen
Wissenschaftler sind immer nachdenklich. Still geworden, in dem Sinne wie du es scheinbar meinst, ist erst einer. Was solls. Abgang ist überall. Solange die Wanderung in umgekehrter Richtung noch so deutlich größer ist, läufts doch richtig.
In Antwort auf:Anzunehmen, dass der Genetik-Papst da wohl auch so ziemlich Bescheid weiß. Und trotzdem ist er nicht strammer Atheist geblieben, sondern Christ geworden
Du bezeichnest also jemand, der ganz klar die wesentlichen Teile der Bibel, nämlich die Schöpfungsgeschichte, komplett ablehnt, als Christ? Nee, der mag nicht mehr Atheist sein, aber Christ ist er ganz sicher auch nicht.
<dann gibt es 10^602 Möglichkeiten für diesen Basenstrang, es gibt aber nur ein paar (wenige) Arten, die lebensfähig sind. Um 10^602 Möglichkeiten zufällig in der Ursuppe durchzuspielen, wären mindestens 10^68 Versuche pro Sekunde pro Atom nötig, was völlig unmöglich ist.<
Womit bewiesen wäre das legliches Leben auf der Erde unmöglich ist.
In Antwort auf:Da wird man dann wohl als Wissenschaftler sehr still und nachdenklich.
Das will ich stark hoffen; so, wie Du das oben dargestellt hast, war das wissenschaftliche Studium unseres hypothetiscehn Wissenschaftlers offenbar nicht sonderlich erfolgreich, da kann man sich schon mal in Demut üben; will sagen: Du hast leider nur dargestellt, dass Du weder die Evolutionstheorie noch die Überlegung über die Entstehung von leben so nachvollzogen hast, wie die Wissenschaft das lehrt. Zufall zB hat damit eher am Rande zu tun...
In Antwort auf:Du bezeichnest also jemand, der ganz klar die wesentlichen Teile der Bibel, nämlich die Schöpfungsgeschichte, komplett ablehnt, als Christ?
Die katholische Kirche hat die ET schon vor Jahrzehnten akzeptiert: Das sei der Weg, auf dem Gott neue Lebewesen schöpft. Also kann jeder Genetiker Katholik werden, wenn er nicht zusehr auf dem Papst-Titel besteht, da könnte es Probleme geben.
In Antwort auf:Du bezeichnest also jemand, der ganz klar die wesentlichen Teile der Bibel, nämlich die Schöpfungsgeschichte, komplett ablehnt, als Christ? Nee, der mag nicht mehr Atheist sein, aber Christ ist er ganz sicher auch nicht.
Woher, lieber Bruder Spaghettus, weist Du, dass Collins die Schöpfungsgeschichte "ablehnt" (Collins ist bekennender Christ, siehe wiki und seine Bücher), und wo nimmste her, dass jemand "ganz sicher" kein Christ sein könne, wenn er es täte? Am besten, wir fragen mal bei Papa Ratz an, wa.
In Antwort auf:Womit bewiesen wäre das legliches Leben auf der Erde unmöglich ist.
Nein, sondern womit gezeigt ist, dass die erste lebende Zelle nicht so rein zufällig entstanden sein kann, wie die Evolution es weismachen wollte. Ob ihr es nun versteht oder nicht - das war laut Collins eigener Angabe der Anlass, zum Christentum zu konvertieren.
Bruder Spaghettus meinte aber "das ist ja nur einer, Abgang gibts überall,..." usw. Der Witz ist nur, dass Collins auf dem Gebiet der Genetik wohl mehr drauf hat, als wir in dem hübschen Forum hier alle zusammen.
Ich würd es jedenfalls leicht überheblich finden, das mal eben so einfach wegzuschnippen und vielleicht noch bissel blöd dazu zu grinsen. Aber das bleibt natürlich jedem seine Entscheidung.
In Antwort auf:Nein, sondern womit gezeigt ist, dass die erste lebende Zelle nicht so rein zufällig entstanden sein kann, wie die Evolution es weismachen wollte.
Ich hab mich dem Problem der Entstehung der ersten Zellen ja eher oberflächlich auseinandergesetzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Nachrichten...nnten_Universum), aber "Zufall" trifft es einfach nicht, wenn man von einem Prozess redet, der sehr, sehr lange Zeit dauerte und von vielen Faktoren beeinflusst wurde.
Die Alternative lautet nicht: Gott oder Zufall. Wer Evolution mit Zufall gleichsetzt hat die Sache schlicht und ergreifend nicht verstanden, so leids mir tut.
Zitat von QtipieWenn die einfachste lebende Zelle einen DNA-Strang mit 1000 Basenpaaren braucht, dann ...
Und wenn die einfachste lebende Zelle keinen so langen DNA-Strang braucht? Man müsste erstmal definieren, was Leben ist, um die einfachste lebende Zelle beschreiben zu können. Ich bezweifle, dass 1000 Basenpaare nötig sind und dass überhaupt DNA dazu nötig ist.
Die in diesem Thread gepostete Übersetzung des Videos "The Origin of Life - Abiogenesis" habe ich jetzt ins Video hineingepfriemelt und online gestellt: http://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0
Zitat Naja, ich habe leider deren Büchern nicht gelesen, sinngemäß läuft es wohl darauf hinaus, dass sie sich nicht vorstellen können, dass so etwas Komplexes wie die lebende Zelle oder das DNA-Molekül sich zufällig gebildet haben können soll.
Die Wissenschaft kann noch nicht alles erklären. Unsere Forschungsarbeit ist noch nicht so weit. Aber die Erklärung unserer Wissenslücken heißt: "Wir wissen es noch nicht!" und nicht: "Alles was wir nicht erklären können, hat Gott zur Ursache!" Das ist kein wissenschaftlich lauterer Rückschluss. Außerdem hat die Gotterklärung als Erste Ursache sich mit dem dawkinsschen Gegenargument der "unendlichen Regression" auseinanderzusetzen.
Im falle von Genetik, und DNA, wissen wir jedoch, dass es sich dabei um codifizierte Information handelt. Genauso wie ein Computerprogramm geschrieben ist, so ist es auch der genetische Code. Information kommt jedoch immer von einem bewussten Geist. Folglich muss auch DNA von einem GEist kommen.
Zuerst wollen wir uns einige Charakteristiken dieser „genetischen“ Sprache ansehen. Damit sie korrekt als Sprache bezeichnet werden kann, muß sie folgende Elemente enthalten: ein Alphabet oder Kodierungssystem, eine korrekte Rechtschreibung, Grammatik (eine ordnungsgemäße Anordnung der Worte), eine Bedeutung (Semantik), und eine dahinterstehende Absicht. Wissenschaftler haben herausgefunden, daß der genetische Code all diese Schlüsselelemente enthält. „Die Verschlüsselungsregionen der DNA“, erklärt Dr. Stephen Meyer, „haben genau die gleichen relevanten Eigenschaften wie ein Computercode oder eine Sprache“ (zitiert von Strobel, Seite 237, Hervorhebung wie im Original).
Die einzigen anderen Codes, die sich als wahre Sprachen erwiesen haben, sind ausnahmslos alle menschlichen Ursprungs. Obwohl Hunde bellen, wenn sie etwa Gefahr wittern, Bienen tanzen, um andere Bienen auf eine Nahrungsquelle hinzuweisen, oder Wale Töne von sich geben, um nur einige Beispiele von Kommunikation anderer Art zu nennen, hat keine dieser Kommunikationsformen einen Aufbau, der dem einer Sprache gleichkommt. Sie werden als Kommunikationssignale niedriger Stufe angesehen.
Die einzigen Kommunikationsformen, die als auf hoher Ebene angesiedelt gelten, sind menschliche Sprachen, künstliche Sprachen wie Computerprogramme oder Morsesignale und der genetische Code. Bisher wurde kein anderes Kommunikationssystem entdeckt, das die grundlegenden Charakteristiken einer Sprache enthält.
Bill Gates, der Gründer von Microsoft, merkte an, daß DNA „wie ein Softwareprogramm ist, nur ist sie weitaus komplexer als alles, was wir je entwickelt haben“.
Na Mooooment - es ist bewiesen, dass die Sprache der Delphine eine Grammatik hat, sie wurde jedoch noch nicht entschlüsselt. Stand im GEO ;), vor längerer Zeit.
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Ich glaube, ich schaue mir jetzt lieber das Spiel Köln gegen Bayern an... 
