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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 69 Antworten
und wurde 3.423 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Qtipie Offline




Beiträge: 761

25.07.2008 10:37
Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Hallo. Habe gerade über Francis Collins gelesen - ein Genetiker, der ein strenger Atheist bis zum Alter von 27 Jahren war, dann aber zum Christentum konvertierte. Collins leistete zahlreiche wichtige Beiträge zur Erforschung der Gendefekte, die die Erbkrankheiten Mukoviszidose, Chorea Huntington und Neurofibromatose auslösen. Seit 1993 leitet er das Humangenomprojekt, in dem Hunderte von Wissenschaftlern an der vollständigen Entschlüsselung des menschlichen Erbguts arbeiteten. (http://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins) Dafür, dass stramme und "militante" Atheisten zu Christen werden, gibt es aber auch noch andere prominente Beispiele (Antony Flew, der Genetiker Price, Alister McGrath).

Ich hätte daher eine Frage, speziell an die sich zum Atheismus Bekennenden hier im Forum: Wie seht ihr das, macht euch das nicht nachdenklich? Das ist doch bestimmt ungefähr so, als wäre man Katholik, und dann erklärt der Papst, er glaubt nicht mehr an Gott, sondern an die Evolution...


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

25.07.2008 11:50
#2 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten
Da hast Du wohl ein wenig schlampig recherchiert - Antony Flew z.B. ist nicht Christ geworden,
sondern hat sich ein paar Monate lang zum Deismus bekannt, dann aber gesagt, dass er sich
damit "zum Narren gemacht" hätte...
Und dass Christentum und Evolution einander nicht wiedersprechen, ist ein zentraler Punkt bei Collins:
Zitat von wikipedia
Collins, ein ehemaliger Atheist, der zum Christentum konvertierte, gilt als einer der prominentesten Verfechter des Konzepts einer theistischen Evolution. Seiner Ansicht nach sind christlicher Glaube und Evolutionstheorie vollständig miteinander vereinbar. Konzepte der Evolutionsleugner wie Intelligent Design weist Collins dagegen entschieden zurück.
Dass ein Atheist zum Christentum konvertiert, würde voraussetzen, dass Atheismus eine Religion ist.
Nun gibt es zwar Atheisten, die den Atheismus religiously betreiben , aber im Prinzip des Atheismus
scheint mir eher zu liegen, dass der Mensch frei ist, auch seine Überzeugung zu ändern...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

25.07.2008 12:03
#3 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

In Antwort auf:
Wie seht ihr das, macht euch das nicht nachdenklich?

Bin zwar kein "richtiger" Atheist, aber nachdenklich macht mich das ganz sicher
nicht. Jeder soll leben, wie er es mag. Alister McGrath ist ja vom militanten
Atheisten zum militanten Gläubigen geworden. Ob das soviel besser ist, wage ich
allerdings zu bezweifeln.
In Antwort auf:
Das ist doch bestimmt ungefähr so, als wäre man Katholik, und dann erklärt der Papst, er glaubt nicht mehr an Gott, sondern an die Evolution...

Wo wäre das denn ein Problem? Ich erinnere mich noch sehr gut an einen Papst der
sogar sagte: Evolution und Schöpfung sind kein Gegensatz.

Kein katholischer Priester nimmt die Schöpfungsgeschichte der Bibel mehr für
bare Münze. Sollte Dir mal bewusst werden.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.189

25.07.2008 12:48
#4 Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

In Antwort auf:
Ich hätte daher eine Frage, speziell an die sich zum Atheismus Bekennenden hier im Forum: Wie seht ihr das, macht euch das nicht nachdenklich?
Wie begründen denn diese "Konvertiten" ihren Abfall vom Atheismus bzw. ihre Zuwendung zum alt- und neutestamentarischen Gott?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Qtipie Offline




Beiträge: 761

25.07.2008 14:44
#5 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Naja, ich habe leider deren Büchern nicht gelesen, sinngemäß läuft es wohl darauf hinaus, dass sie sich nicht vorstellen können, dass so etwas Komplexes wie die lebende Zelle oder das DNA-Molekül sich zufällig gebildet haben können soll.



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Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

25.07.2008 15:07
#6 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Wir haben doch in einem anderen Thread die Selbstpräsentation des guten Dante Alighieri\Hiob . Ein, nach eigenem Eingeständnis, gläubiger Christ . Für seine Bekehrung ursächlich war der Kirchentag von Hannover.
Zwar bezeichnet Er seine Gesinnung davor nicht ausdrücklich als Atheistisch, aber erst danach wurde Er "Gläubiger Christ", was impliziert dass Er vorher NICHT gläubig war .
Seine eigenen Worte :
"habe halt erst durch den krichentag in hannover und eigentlich im nachhinein zu gott gefunden was ist daran so schlimm wenn man von normalen christ, der das mehr oder weniger mit macht weil es hat alle es soch machen nach und nach zu einen richtg gläubingen christen wird? soll ich einfach von heute aufmorgen 120 leute entlassen?"
http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...r-Taufe-10.html
Ach ja (der User) Dante, der vom Unglauben in den wahren Glauben hinübergerettet wurde.
Herr eines Sex-Imperiums. Leichter Legastheniker. Verlobt mit einer blutjungen hochintelligenten und -anständigen Theologiestudentin. (Vielleicht ist sie auch Pastorentochter und schreibt Kriminalromane wie Dorothy Sayers!)

Was war das eigentlich vorher für ein Typ? Ward er vom Finger Gottes gleichermassen berührt wie der berühmte "Johannes von Gott, Gründer der Barmherzigen Brüder" ?
Dieser wurde bekanntlich beim anhören einer leidenschaftlichen Predigt Blitzschlagartig wahrhaft gläubig und gleichzeitig komplett wahnsinnig. Nach einigen jahren in der geschlossenen Anstalt wurde er entlassen und kümmerte sich selbst um kranke.

Der Dante-Thread dokumentiert und beschreibt also die also die Heilige Wandlung eines Armen Sünders der dem Forum hier zeigte wessen ein Wahrhaftig Christgewordener imstande ist, ist aber auch der lustigste Thread in diesem Forum !(sehr empfehlenswert zu lesen!)


euer ergebener

Regens Küchl

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.189

25.07.2008 15:35
#7 Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

In Antwort auf:
Naja, ich habe leider deren Büchern nicht gelesen, sinngemäß läuft es wohl darauf hinaus, dass sie sich nicht vorstellen können, dass so etwas Komplexes wie die lebende Zelle oder das DNA-Molekül sich zufällig gebildet haben können soll.

Die Wissenschaft kann noch nicht alles erklären. Unsere Forschungsarbeit ist noch nicht so weit. Aber die Erklärung unserer Wissenslücken heißt: "Wir wissen es noch nicht!" und nicht: "Alles was wir nicht erklären können, hat Gott zur Ursache!" Das ist kein wissenschaftlich lauterer Rückschluss.
Außerdem hat die Gotterklärung als Erste Ursache sich mit dem dawkinsschen Gegenargument der "unendlichen Regression" auseinanderzusetzen.

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Don't Panic Offline




Beiträge: 438

25.07.2008 16:05
#8 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

In Antwort auf:
Naja, ich habe leider deren Büchern nicht gelesen, sinngemäß läuft es wohl darauf hinaus, dass sie sich nicht vorstellen können, dass so etwas Komplexes wie die lebende Zelle oder das DNA-Molekül sich zufällig gebildet haben können soll.

Das glaube ich auch nicht. Die Evolutionstheorie liefert eine elegante Erklärung für die Entstehung des Lebens; der Kreationismus ersetzt lediglich das Wort "Zufall" durch den Begriff "Gott"...

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

25.07.2008 16:27
#9 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

In Antwort auf:
Die Evolutionstheorie liefert eine elegante Erklärung für die Entstehung des Lebens
Falsch. Die Evolutionstheorie liefert Erklärungen für die Entwicklung des Lebens. Das Leben als solches muss dafür schon vorhanden sein.

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Don't Panic Offline




Beiträge: 438

25.07.2008 16:44
#10 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten
In Antwort auf:
Falsch. Die Evolutionstheorie liefert Erklärungen für die Entwicklung des Lebens. Das Leben als solches muss dafür schon vorhanden sein.

Das gilt für die Evolutionstheorie im "klassischen" Sinne. Die chemische Evolution bietet aber sehr wohl einen Erklärungsansatz für die Entstehung von Leben.
Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.189

25.07.2008 18:26
#11 Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

In Antwort auf:
Das gilt für die Evolutionstheorie im "klassischen" Sinne. Die chemische Evolution bietet aber sehr wohl einen Erklärungsansatz für die Entstehung von Leben.

Wie geht die? Dawkins weiß nichts davon.

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Don't Panic Offline




Beiträge: 438

25.07.2008 18:57
#12 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

In der englischen Wikipedia gibts einen guten Artikel darüber:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

In diesem Video wird ein (sehr knapper) Überblick über das Prinzip der chemischen Evolution gegeben. Ich glaube das wurde hier aber eh schon mal gepostet.
http://de.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

Ich hab im Moment leider nur wenig Zeit. Werd am Wochenende mal ein bisschen was zu dem Thema zusammensuchen.

kereng Offline




Beiträge: 310

25.07.2008 19:35
#13 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Auf deutsch heißt der Wikipedia-Artikel sogar Chemische Evolution: http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

Es sind noch Details zu klären, aber immer wieder werden aufschlussreiche Entdeckungen gemacht:
Peptide mit Vulkangasen: http://www.the-scientist.com/news/20041008/02/
Auf Eisen besierende Archäen: http://fisch-blog.blog.de/2007/04/10/p2065369
Überschuss linksdrehender Aminosäuren: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,545766,00.html
Was man Kreationisten antworten soll: http://evilunderthesun.blogspot.com/2008...ge-antwort.html

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.189

25.07.2008 19:45
#14  Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Kann man die chemische Evolution auch so richtig schön primitiv erklären?

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Qtipie Offline




Beiträge: 761

25.07.2008 19:46
#15 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Naja, das ist sicher beeindruckend, und wissenschaftlich, und so. Aber wenn das einen (oder sogar mehrere) welt-führenden Genetiker (das ist ja nicht irgendwer) offenbar nicht überzeugt hat, wie soll das da mich, als unbedeutenden kleinen Pieps überzeugen?



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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

25.07.2008 20:15
#16 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Wer nicht überzeugt werden möchte, der wird von keiner noch so durchdachten Argumentation überzeugt. Auch führende Genetiker sind halt Menschen und glauben an das, was ihnen am sinnigsten erscheint - damit ist er irgendwer und kein Prophet. Collins ist ja offensichtlich von der Evolutionstheorie überzeugt und nicht aus seinen Zweifeln daran zum Christ geworden (wie man auch in Wikipedia verlinkten Artikel nachlesen kann).

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kereng Offline




Beiträge: 310

25.07.2008 20:20
#17 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

@Gysi
Das von Don't Panic verlinkte Filmchen ist doch richtig schön primitiv oder?

@Qtipie
Über diesen Collins konnte man doch hier lesen, dass er den Kreationismus ablehnt. Gottesglauben und Wissenschaftlichkeit lassen sich miteinander vereinbaren, wenn man z.B. annimmt, Gott hätte die Evolution erfunden (auch die chemische).

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

25.07.2008 23:02
#18 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

In Antwort auf:
Ich hätte daher eine Frage, speziell an die sich zum Atheismus Bekennenden hier im Forum: Wie seht ihr das, macht euch das nicht nachdenklich? Das ist doch bestimmt ungefähr so, als wäre man Katholik, und dann erklärt der Papst, er glaubt nicht mehr an Gott, sondern an die Evolution...

Das macht mich überhaupt nicht nachdenklich.
Selbst der Papst hat sich übrigens mit der Evolutionstheorie längst abgefunden.
Die Katholen sind also den Evangelikalen weit voraus!
Die Katholiken haben eben den Vorteil die Bibel nicht wörtlich nehmen zu müssen.
Der Katholizismus hat wohl auch noch eine große Zukunft als reine Folklorereligion.
(In Deutschland ist das teilweise schon lange der Fall.)

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.189

26.07.2008 08:55
#19 Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

In Antwort auf:
Das von Don't Panic verlinkte Filmchen ist doch richtig schön primitiv oder?

Ja, fetter Sound. Aber das Englisch fleucht mit zu schnell weg. So gut bin ich nicht darin. Wenn das jemand knapp auf Deutsch übersetzen könnte?

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

26.07.2008 09:21
#20 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Also das Ganze so schnell mal zu übersetzen ist mir doch zu aufwendig - aber ganz zu Anfang steht jedenfalls,
dass Abiogenesis nicht zu verwechseln ist mit Evolution. D.h. es gibt da offenbar verschiedene Definitionen.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
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() qilin

kereng Offline




Beiträge: 310

26.07.2008 17:37
#21 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Dass die Evolution nichts mit der Entstehung des Lebens zu tun hat, stimmt insofern, als dass Darwins Theorie nur die Entstehung der Arten erklärt, wobei ein Ur-Lebewesen vorausgesetzt wird. Den Anfang des Filmchens finde ich sowieso weniger gelungen (bis Minute 3:50).

Nochmal der Link: http://de.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

In Antwort auf:
Wenn das jemand knapp auf Deutsch übersetzen könnte?

Übersetzung des interessanten, auf Dr. Szostak zurückgehenden Teils:

Im Meer gab es vor der Entstehung des Lebens viele einfache [unverzweigte ?] Fettsäuren. Bei geeignetem pH-Wert bilden sie spontan stabile Bläschen (Vesikel), deren Wände für kleine organische Moleküle durchlässig sind. Im Gegensatz zu modernen Zellwänden ist hier also kein besonderer Mechanismus aus komplexen Proteinen notwendig, um etwas in die Zelle gelangen zu lassen.
Wenn ein Vesikel frei in der Lösung herumschwimmenden Fettsäuren begegnet, verleibt es sich diese ein. Nahrungsaufnahme und Wachstum gehorchen hier allein den Gesetzen der Thermodynamik. Wenn ein Vesikel wächst, nimmt es die Form einer verzweigten Röhre an, weil die Oberfläche schneller wächst als der Inhalt. Diese Strukturen werden leicht durch mechanische Kräfte zerteilt (Wellen, Strömungen, Felsen), wobei der Inhalt erhalten bleibt. Wo einfache Fettsäuren vorkommen, haben wir also Vesikel, die von alleine wachsen und sich teilen können.

Und was ist mit der genetischen Information?
Moderne Nukleotide sind zu stabil und benötigen komplexe Proteine um vervielfältigt zu werden. Die unbelebte Umgebung beherbergte hunderte verschiedener Nukleotide, nicht nur DNA und RNA. Alles was man brauchte war eins, das selbständig Ketten (Polymere) bilden konnte.
Experimente haben jüngst gezeigt, dass einige zur spontanen Polymerisation fähig sind, so wie Phosphoramidate [?] DNA. Monomere bilden mit einsträngigen Ketten Basenpaare und verbinden sich dann auch untereinander (->Doppelstränge). Sie können auch neue Ketten bilden oder sich an bestehende Polymere anhängen. Es ist keine besondere Reihenfolge nötig - es ist nur Chemie.
Wir haben also Vesikel aus Lipiden (Fettsäuren) und Polymere aus Nukleotiden, die sich selbständig replizieren können.

Wie wird daraus Leben? SO:
Unsere Fettsäure-Vesikel sind für Monomere (Nukleotide) durchlässig aber nicht für Polymere (Ketten daraus). Wenn sich die Polymerisation im Inneren ereignet, ist das Polymer also gefangen. Wenn es durch den Ozean treibt, gerät das Vesikel mit den Polymeren in thermische Strömungen, wie sie zum Beispiel von heißen Quellen verursacht werden. Fettsäure-Vesikel sind hitzebeständig bis zum Siedepunkt. Hohe Temperaturen trennen die Polymer-Doppelstränge auf und machen die Membran (Zellwand) durchlässiger für Monomere.
Wieder im kälteren Wasser können sich die Monomere wieder verbinden und der Vorgang wiederholt sich.

Jetzt wird's gediegen.

Das Polymer vergrößert wegen der ihn umgebenden Ionen den osmotischen Druck im Vesikel und dehnt die Membran. Ein Vesikel mit mehr Polymer [zahlreicher oder länger ist hier wohl egal] "stiehlt", einfach nur wegen der Thermodynamik, Lipide (Fettsäure-, also Membran-Moleküle) von benachbarten Vesikeln mit weniger Polymer.
Hier beginnt der Wettbewerb. Sie fressen einander.
Ein Vesikel, das ein Polymer besitzt, das sich schneller vervielfältigt, wird schneller wachsen und sich vermehren und schließlich die Population dominieren.

Rückblick:
- Monomere diffundieren in ein Fettsäure-Vesikel.
- Monomere bilden Polymere und kopieren dabei ein Vorbild.
- Hitze trennt die Doppelstränge auf und macht die Hülle durchlässiger für Monomere.
- Polymere ziehen Ionen an und erhöhen so den osmotischen Druck.
- Der Druck führt zum Wachstum der Membran auf Kosten benachbarter Vesikel mit weniger Polymer.
- Beim Wachstum entstehen verzweigte Röhren, die mechanisch zertrennt werden.
- Die Tochtervesikel enthalten Polymere des Elternvesikels.
- Polymer-Reihenfolgen, die sich schneller replizieren, dominieren bald die Population
und starten so die Evolution.

Die ersten Genome (Polymer-Reihenfolgen) waren völlig zufällig und enthielten keinerlei Information. Aber ihre Fähigkeit, sich zu replizieren, ungeachtet der Reihenfolge [Hä, ich dachte wegen der Reihenfolge?], hatte Einfluss auf Wachstum und Teilung des Fettsäure-Vesikels.
Jede Mutation, die die Replikationsrate beschleunigt, führt zum Selektionsvorteil.
Wie schon gezeigt [wo?], führt Mutation und natürliche Auswahl zur Informationszunahme.

Zu frühen vorteilhaften Mutationen gehören solche, die
- die Sequenz so verändern, dass sie nur noch häufig vorkommende Nukleotide enthält
- keine Kettenformen erzeugen, die die Replikation behindern
- zu Sequenzen führen, die stabil sind, aber sich auch leicht auftrennen lassen
- Sekundärstrukturen bilden, die enzymatisch aktiv sind (Vorgänge beschleunigen/steuern)

Wie die RNA konnten frühe Nukleotide (Ketten?) beides: Information speichern und als Enzym wirken. Frühe Polymer-Enzyme konnten
- die Replikation verbessern
- energiereiche Moleküle aus der Umgebung nutzen um Monomere aufzuladen (zu bilden?)
- Lipide aus anderen Molekülen der Umgebung synthetisieren
- die Lipide so verändern, dass sie die Membran nicht verlassen

Und das war's.
Ein einfaches Zwei-Komponenten-System das sich in der unbelebten Welt ganz von allein formt, kann essen, wachsen, Information speichern, sich vermehren und sich weiterentwickeln - einfach nur durch thermodynamische, mechanische und elektrische Kräfte.

Keine lächerlichen Unwahrscheinlichkeiten, keine übernatürlichen Kräfte, kein Blitzschlag in einen schlammigen Tümpel - nur Chemie. Think about it.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

26.07.2008 17:48
#22 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Wer sich für dieses Thema interessiert - hier ein recht guter Link:
Die Biogenese ist der natürliche Prozess, in dessen Resultat das erste lebende System entstanden ist.
http://www.subjekte.de/Biogenese/meth_1a.htm

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(Lukrez)

Gysi Online

Atheist


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26.07.2008 18:04
#23 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten
In Antwort auf:
Keine lächerlichen Unwahrscheinlichkeiten, keine übernatürlichen Kräfte, kein Blitzschlag in einen schlammigen Tümpel - nur Chemie. Think about it.
Ah so. Hast du das auch verstanden, Kereng? Also normale chemische und dann biochemische Prozesse. Leuchtet mir irgendwie ein. Und warum sagt Dawkins dann, dass die Wissenschaft die Entstehung des Lebens noch nicht kennt?

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

26.07.2008 18:11
#24 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Nur Chemie reicht dazu nicht - es muss Energie von außerhalb des Systems zugeführt werden:
Die Bildung von konzentrierten Bläschen erfolgt durch partielle, räumlich begrenzte Entmischung des Urozeans. Die Anzahl der möglichen Verteilungen der Teile des Bläschens, seine Entropie, ist also geringer als die des Urozeans. Die Koazervatierung kann also nicht spontan, "freiwillig" stattfinden, sondern muss durch äußere Ursachen ausgelöst werden. Das Bläschen muss "gestartet" werden. Dafür ist die Zufuhr von Energie notwendig.

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(Lukrez)

Qtipie Offline




Beiträge: 761

26.07.2008 18:12
#25 RE: Genetik-Papst wird vom Atheisten zum Christen antworten

Das ist sicher eine faszinierende Theorie. Gibt es dazu Laborexperimente? Also dass man im Labor auf diese Art ud Weise lebende Zellen aus unbelebter Materie gemacht hat? Und wie kann man sich vorstellen, dass es dazu kam, dass auf der DNA etwas "Sinnvolles" abgespeichert wurde, und nicht irgendetwas Zufälliges? Und wie erklärt man sich, dass von der DNA dann Proteine synthetisiert werden, über RNA, mRNA, tRNA Ribose, usw. (und zwar als Einbahnstraße = das so genannte Dogma der Genetik)? Das sind doch bestimmt noch viele offene Fragen. Anzunehmen, dass der Genetik-Papst da wohl auch so ziemlich Bescheid weiß. Und trotzdem ist er nicht strammer Atheist geblieben, sondern Christ geworden. Warum? Weil er nicht glaubt, dass sich das alles so rein zufällig gebildet hat?



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