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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 829 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
Qtipie Offline




Beiträge: 761

26.07.2008 11:04
Dogmen = Axiome ? antworten

Hi. Ich hab mal gelesen: "Der Atheismus ist ein Bollwerk gegen den Aberglauben, es ist die einzige wissenschaftliche Weltanschauung..." (usw.) http://www.geraldwolf-md.de/pageID_2292723.html

Wie seht ihr das?

Dann stellt sich mir nämlich die folgende Frage: Das, was in den Religionen die Dogmen sind, scheinen mir die Axiome der Wissenschaften zu sein. Die werden einmal vorgegeben und sind dann sozusagen in Stein gemeißelt. Da muss schon etwas wirklich Wichtiges passieren, damit Dogmen oder Axiome geändert werden.

Also: Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen Dogmen und Axiomen? Nur der Name?



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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

26.07.2008 11:29
#2 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

Der Atheismus ist insofern eine wissenschaftliche Weltanschauung, als er die Welt aus sich heraus beschreibt, ohne die zusätzliche und unnötige Annahme eines Gottes.
Axiomatisierung hat in der Wissenschaft keinerlei Beweiskraft!

Axiomatisierung bedeutet: Durch Deduktion Schlüsse zu ziehen:
Die Deduktion, auch deduktive Methode oder deduktiver Schluss, ist in der Philosophie und der Logik eine Schlussfolgerung vom Allgemeinen auf das Besondere.

Sicher kann man aber nur vom Besonderen auf das Allgemeine schließen!
Ein durch Deduktion gezogener Schluss bedarf also immer einer experimentellen Überprüfung - ansonsten hat er keine Beweiskraft.
Ein Wissenschaftler ist sich dessen auch bewusst - ein religiöser Menschg muss aber blind an seine Dogmen glauben.
Die Relativitästheorie beispielsweise hat nur deshalb einen Wert, weil sie überprüfbar ist.
Wäre sie das nicht, so handelte es sich lediglich um eine Gedankenspielerei!
Möglicherweise ist die Relativitästheorie aber nicht vollständig richtig - das könnten verfeinerte zukünftige Überprüfungsmethoden durchaus ergeben.
Beispielsweise könnte die Lichtgeschwindigkeit nicht absolut konstant sein.
Eine Annahme, welche sich aus der neuen Theorie (eigentlich eine These, da experimentll nicht betäigt) der Loop-Quantengravitation ergibt.
Vielleicht lässt sich aber irgendwann die Theorie der Loop-Quantengravitation experimentell bestätigen.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

26.07.2008 16:45
#3 RE: Dogmen = Axiome ? antworten
Zitat von Qtipie
Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen Dogmen und Axiomen? Nur der Name?

Also ganz spontan fällt mir mal ein - Wenn Du nicht glaubst, dass der kürzeste Weg zwischen zwei Punkten
die gerade Linie ist, dann wirst Du nicht zur Strafe in alle Ewigkeit in der Hölle gepiesackt...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Qtipie Offline




Beiträge: 761

26.07.2008 18:04
#4 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

Gilt da auch die Umkehrung? Wenn Du glaubst, dass der kürzeste Weg zwischen zwei Punkten die Gerade ist, wirst Du in der Hölle gepiesackt?





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kereng Offline




Beiträge: 310

26.07.2008 18:05
#5 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

Axiome gibt es doch nur in der Mathematik und in der Logik (oder?), wobei in beiden Wissenschaften auch untersucht wird, ob andere Axiome genauso gut wären. Diese Axiome sind Aussagen, die so naheliegend und allgemein anerkannt sind, dass man sich darauf einigen kann, sie als wahr anzunehmen und alles andere darauf aufzubauen. Für Beispiele müsste ich jetzt Wikipedia bemühen, aber das kannst du ja auch selbst machen. Wahrscheinlich gehört sowas dazu wie: "für alle a gilt a=a".

Die Wahrheit von Dogmen leuchtet hingegen niemandem unmittelbar ein.

Qtipie Offline




Beiträge: 761

26.07.2008 19:38
#6 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

Die Wahrheit von Dogmen leuchtet hingegen niemandem unmittelbar ein.

Man soll nicht von sich auf andere schließen. Auch ein schönes Dogma.





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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

26.07.2008 21:53
#7 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

In Antwort auf:
Axiome gibt es doch nur in der Mathematik und in der Logik (oder?), wobei in beiden Wissenschaften auch untersucht wird, ob andere Axiome genauso gut wären. Diese Axiome sind Aussagen, die so naheliegend und allgemein anerkannt sind, dass man sich darauf einigen kann, sie als wahr anzunehmen und alles andere darauf aufzubauen. Für Beispiele müsste ich jetzt Wikipedia bemühen, aber das kannst du ja auch selbst machen. Wahrscheinlich gehört sowas dazu wie: "für alle a gilt a=a".

Die Wahrheit von Dogmen leuchtet hingegen niemandem unmittelbar ein.


"für alle a gilt a=a"
Ist das ein allgemeingültiges Axiom?
Muß ich doch gleich mal ausprobieren, indem ich für die Variable "a" einen konkreten Wert einsetze:
z.B. "Mensch"

"Für alle Menschen gilt: Mensch = Mensch"

Wenn man die Deklararion der Menschenrechte als ein gültiges Axiom ansieht, dann stimmt das wohl,
aber sonst?

Grüsse
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

26.07.2008 22:36
#8 RE: Dogmen = Axiome ? antworten
In Antwort auf:
"für alle a gilt a=a"
Ist das ein allgemeingültiges Axiom?

Eigentlich das einzige allgemein anwendbare ist a=a und sonst nichts.
(Also kein variables a)
Anderes gilt nur in der reinen Mathematik.
Wie schon von mir des öfteren erwähnt wird logisches Denken absolut überbewertet und führt oft zu gravierenden Fehlern.
Die Aussage 1+1=2 gilt natürlich auch lediglich in der reinen und unbefleckten Mathematik.
1 Apfel + 1 Apfel ist also nicht 2 Apfel - man hat es mit zwei unterschiedlichen idividuellen Äpfeln zu tun.
Hier kommt dann wieder mein Spruch von Lukrez:
Wenn du nicht wagst, den Sinnen zu trauen...
Sonst bleibt für uns nichts übrig - wir können nur die Welt mit unseren (natürlich auch durch Hilfsmittel erweiterten) Sinnen erfassen.
Über das reine Denken, über die Logik (wie noch von Aristoteles behauptet) kann man zu keiner wirklichen Wahrheit gelangen.
Und glauben kann man sogar alles - Glaube ist also reine Beliebigkeit.
Darum gilt auch:
"Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt" soll Fjodor Dostojewski gesagt haben.
Der umgedrehte Satz wäre aber zweifellos richtiger!
Stützen wir uns nicht auf den Glauben, sondern auf die sinnliche Anschauung, dann ist eben nicht alles erlaubt.

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(Lukrez)

Qtipie Offline




Beiträge: 761

27.07.2008 08:17
#9 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

Ich denke, die Religionen sind deswegen so erfolgreich, weil man ein konkretes Gegenüber hat (Gott), und Hoffnung. Das hat man bei den Wissenschaften nicht, und ansonsten ist alles gleich, Dogmen entsprechen den Axiomen, und wirkliche Beweise für die schönen bunten Bildchen gibts letztlich weder bei den Religionen, noch bei den Wissenschaften.






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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.07.2008 08:39
#10 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

Öhm, lies lieber noch mal den ganzen Thread genau und langsam durch.

In Antwort auf:
Ich denke, die Religionen sind deswegen so erfolgreich, weil man ein konkretes Gegenüber hat (Gott), und Hoffnung

Wo ist Gott ein konkretes Gegenüber, bitte? Ich helfe Dir mal weiter.
Konkret bedeutet im Allgemeinen folgendes: wirklich, gegenständlich,
fassbar, greifbar, oder bestimmt. Wo findest Du das bei einem Gott?

Bei der Wissenschaft hat man das vielleicht nicht am Anfang einer
Forschung, aber trotzdem muss mehr da sein, als der Ausspruch, dass
jemand ein rosarotes Einhorn gesehen hat, bevor man anfängt zu forschen.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Qtipie Offline




Beiträge: 761

27.07.2008 09:03
#11 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

für alle a gilt a=a"
Ist das ein allgemeingültiges Axiom?
Muß ich doch gleich mal ausprobieren, indem ich für die Variable "a" einen konkreten Wert einsetze:
z.B. "Mensch"

"Für alle Menschen gilt: Mensch = Mensch"


Frau = Mensch
Behinderter = Mensch
Renter = Mensch
Kleinkind = Mensch

Aber: Frau <> Kleinkind <> Rentner

Daran sieht man, dass die Mathematik nicht mehr für Menschen gilt. Weil Menschen Individuen sind. Wenn man einen Menschen halbiert, verliert er die Eigenschaft, Mensch zu sein. Aber um Vergleiche anstellen zu können, muss man die Objekte in Vielefache eines Standards (Urkilogramm, Urmeter) zerteilen können. Das geht beim Menschen nicht, deswegen kann man Mathematik nicht auf den Menschen anwenden.

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

27.07.2008 09:39
#12 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

Zitat von Eulenspiegel

"Für alle Menschen gilt: Mensch = Mensch"
Wenn man die Deklararion der Menschenrechte als ein gültiges Axiom ansieht, dann stimmt das wohl,
aber sonst?
Grüsse
Till


Auch dieses Beispiel an sich ist eine Unwahrheit !
Denn für Junge Menschen, sprich"Kinder", gelten die Menschenrechte AUSDRÜCKLICH und UNBESTRITTEN NICHT !


euer ergebener

Regens Küchl

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.07.2008 10:41
#13 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

Zitat von Lukrez
Wie schon von mir des öfteren erwähnt wird logisches Denken absolut überbewertet und führt oft zu gravierenden Fehlern.
Das ist durchaus möglich - ganz konkret hier führt aber Unlogik zu ziemlich gravierenden Fehlern, will mir scheinen ...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

27.07.2008 12:13
#14 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

In Antwort auf:
Ich denke, die Religionen sind deswegen so erfolgreich, weil man ein konkretes Gegenüber hat (Gott), und Hoffnung. Das hat man bei den Wissenschaften nicht, und ansonsten ist alles gleich, Dogmen entsprechen den Axiomen, und wirkliche Beweise für die schönen bunten Bildchen gibts letztlich weder bei den Religionen, noch bei den Wissenschaften.

Ich nehme mal an Du hast einen Computer mit Internetzugang und wahrscheinlich auch ein Handy.
Woher kommen diese technischen Errungenschaften? Sie sind das Produkt jahrhundertelanger
Weiterentwicklung auf wissenschaftlicher Ebene. Durch das Lesen der Bibel oder aufgrund von
christlichen Dogmen wäre der Mensch nie z solchen technischen Möglichkeiten gekommen.
Hättest Du vor 1000 Jahren einem Theologen von der Möglichkeit erzählt, mit einem Handy
weltweit mit anderen Menschen zu sprechen hätte man Dich für verrückt erklärt, schlimmer noch
man hätte Dich der Gotteslästerung angeklagt, weil Du christlichen Dogmen widersprichst, denn man
hätte nur Gott solche Fähigkeiten zuerkannt.
Du siehst also, das die Wissenschaft nicht nur Axiome aufstellt und irgendetwas behauptet, sondern
das sie die Wirklichkeit beschreibt und für den Menschen nutzbar macht.
Die Märchengeschichten der Bibel (Sintflut, das Meer teilen, über´s Wasser gehen, Tote zum Leben
erwecken usw haben dagegen mit der Wirklichkeit nichts zu tun; enensowenig wie Dogmen von der
Dreifaltigkeit oder der "Wandlung" beim Abendmahl.

Wenn Du in der Bibel liest und anschließend versuchst zu beten unterscheidest Du Dich nicht von
Einem der Harry Potter liest und anschließend versucht auf einem Besen zu reiten.

Grüsse
Till

P.S. Die Hexenverfolgung beruhte auch auf Dogmen

kereng Offline




Beiträge: 310

27.07.2008 12:19
#15 Kategorienfehler antworten

Zitat von Eulenspiegel
"für alle a gilt a=a"
Ist das ein allgemeingültiges Axiom?
Muß ich doch gleich mal ausprobieren, indem ich für die Variable "a" einen konkreten Wert einsetze:
z.B. "Mensch"

Mensch ist nur dann "ein konkreter Wert", wenn du ausreichend vergröberst, also etwa die Tierart Mensch oder die Menge aller Menschen betrachtest. Dann darfst du aber nicht plötzlich zu einzelnen Menschen wechseln.

Zu jedem beliebigen Zeitpunkt gilt:
die Gesamtheit aller Menschen = die Gesamtheit aller Menschen
und
Monika Mustermann = Monika Mustermann

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

27.07.2008 13:45
#16 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

In Antwort auf:
Auch dieses Beispiel an sich ist eine Unwahrheit !
Denn für Junge Menschen, sprich"Kinder", gelten die Menschenrechte AUSDRÜCKLICH und UNBESTRITTEN NICHT !


Na, dann bestreite ich das halt mal, damit es nicht mehr unbestritten ist und wüsste gerne
wo das "ausdrücklich" stehen soll?


Es steht da eigentlich ausdrücklich, daß die Menschenrechte für JEDEN Menschen gelten sollen:
In Antwort auf:
Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.

Es versteht sich wohl, daß es keinen Sinn macht, Kindern alle Rechte einzuräumen, die Erwachsene
haben, also z.B. Autofahren, Wählen, Heiraten...

Inwieweit die Menschenrechte tatsächlich verwirklicht sind ist eine andere Frage. Jedenfalls sind
diese Rechte zumindest auf dem Papier sehr umfassend:
http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine..._Menschenrechte

Grüsse
Till

Qtipie Offline




Beiträge: 761

27.07.2008 15:52
#17 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

"Nichts" kann jedenfalls kein konkretes Gegenüber sein. Ein rosa Einhorn kann das sein, auch wenn das nur in der Phantasie eines Kindes existieren mag. Jesus z.B. ist aber eben ein konkretes Gegenüber, und zwar für die Christen. Dass die Menschen sich nach etwas Konkretem zu sehnen scheinen, kann man m.E. vielleicht auch an den ganzen Götterstatuen der Antike sehen.



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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

27.07.2008 17:12
#18 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

Wenn Du ein konkretes Gegenüber suchst, wie wäre es dann ganz einfach mit Menschen?

Grüsse
Till

Qtipie Offline




Beiträge: 761

27.07.2008 18:17
#19 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

Ja. Das ist übrigens auch eine der Botschafen besagten Jesus Christus: "Respektiere ("Liebe") deinen Mitmenschen wie dich selbst." Uns Menschen wäre schon viel geholfen, wenn das alle so machen würden. Aber selbst wenn das schon so schön wäre, würde das dem Menschen dann doch noch nicht "reichen", da würde immer noch etwas "fehlen" (meine Meinung), und zwar Gott. Jedenfalls wenn man sich die Geschichte und die Menschen so ankuckt, dann gab und gibt es immer diesen Drang und diese Sehnsucht nach "mehr"; die Sinnsuche, die sich hier in dieser Welt nicht zu lösen lassen scheint. Das, was der unperfekte Mensch über sich selbst hinaus sucht.



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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

27.07.2008 20:51
#20 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

Hallo Qtipie

In Antwort auf:
Ja. Das ist übrigens auch eine der Botschafen besagten Jesus Christus: "Respektiere ("Liebe") deinen Mitmenschen wie dich selbst." Uns Menschen wäre schon viel geholfen, wenn das alle so machen würden.

Stimmt, dann wäre vieles besser. Mein Eindruck ist jedoch, daß gerade die Religionen (unter anderem)
es den Gläubigen schwer machen, seine Mitmenschen zu respektieren, vor allem, wenn es sich dabei um
Andersgläubige handelt. Mir scheint es, daß die Religionen einem echten Frieden zwischen den
Völkern eher im Weg stehen, als daß sie diesen fördern.
In Antwort auf:
Aber selbst wenn das schon so schön wäre, würde das dem Menschen dann doch noch nicht "reichen", da würde immer noch etwas "fehlen" (meine Meinung), und zwar Gott. Jedenfalls wenn man sich die Geschichte und die Menschen so ankuckt, dann gab und gibt es immer diesen Drang und diese Sehnsucht nach "mehr"; die Sinnsuche, die sich hier in dieser Welt nicht zu lösen lassen scheint. Das, was der unperfekte Mensch über sich selbst hinaus sucht.

Ja, diese Sehnsucht nach Gott gibt es, das sieht man an den unzähligen Religionen, die überall auf der
Welt zu allen Zeiten entstanden sind.
In meinem ersten Post habe ich sinngemäß geschrieben, daß ich nicht an die Existenz Gottes glaube und
daß ich es schade finde, daß er nicht existiert.
Denn wenn es einen Gott gäbe und wenn dieser Gott kein Wilder Wüterich wäre, sondern der "Liebe Gott",
wie er heutzutage meistens beschrieben wird, dann könnte und würde die Welt sicher besser aussehen.

Die Welt sieht aber nicht besser aus, sie ist in vielen Fällen verheerend und das sagt mir, daß Gott
nicht existiert - und wenn er existieren würde, dann wäre es eben der Wilde Wüterich und auf den
hätte ich nun keine Sehnsucht.
Die Welt, so wie sie ist, lässt sich aber auch ohne den Wüterich erklären, einfach basierend auf
Naturgesetzen, denn diese Gesetze "kennen" keine Moral oder Gerechtigkeit, sie "suchen" sich ihre
Opfer willkürlich und per Zufall.

Daß eine Sehnsucht nach Gott da ist, heisst halt leider noch lange nicht, daß auch ein Gott da ist
und ich finde es besser, wenn man sich dieser Realität stellt, auch wenn es schwer fällt.

Ich gehe auch davon aus, daß wenn ein Gott existieren würde, es keine Sehnsucht nach ihm geben
würde, weil er ja da ist. Es gäbe dann auch nicht unzählige Religionen und auch keinen "Glauben",
sondern ein "Wissen" von Gott.
Das ist jedenfalls meine Sichtweise.

Grüsse
Till

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

27.07.2008 21:12
#21 RE: Dogmen = Axiome ? antworten
In Antwort auf:
Ich gehe auch davon aus, daß wenn ein Gott existieren würde, es keine Sehnsucht nach ihm geben
würde, weil er ja da ist.
Hmm, nur ein Gedanke dazu: Hat ein Mann oder eine Frau nicht Sehnsucht nach dem Partner, obwohl - oder gerade weil er/sie weiß, dass es ihn gibt?


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

27.07.2008 21:34
#22 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

In Antwort auf:
Hmm, nur ein Gedanke dazu: Hat ein Mann oder eine Frau nicht Sehnsucht nach dem Partner, obwohl - oder gerade weil er/sie weiß, dass es ihn gibt?

Ich schätze mal, das kommt ganz auf den Partner an.
Wenn sich der Partner durch permanente Abwesenheit auszeichnet, dann kann die Sehnsucht nach ihm
regelrecht irrationale Ausmaße annehmen.

Sehnsucht kann aber auch aufkommen, wenn gar kein Partner da ist.

Das ist wohl auch der Grund, warum der Papst gerade überall wo er hinreist, sich für seine Priester
entschuldigen muß.

Grüsse
Till

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

27.07.2008 21:39
#23 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

In Antwort auf:
Ich schätze mal, das kommt ganz auf den Partner an.
Wenn sich der Partner durch permanente Abwesenheit auszeichnet, dann kann die Sehnsucht nach ihm
regelrecht irrationale Ausmaße annehmen.
Womit natürlich der Qualität dieser Partnerschaft ein bitterer Beigeschmack zugefügt würde.

Natürlich hast du Recht - Bei Partnern auf menschlicher Ebene wie auch beim Verhältnis zwischen Gott und den Menschen. Sehnsucht kommt dann auf, wenn beide was für einander tun können und dies dann auch tun wollen..


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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

27.07.2008 22:02
#24 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

In Antwort auf:
...wie auch beim Verhältnis zwischen Gott und den Menschen. Sehnsucht kommt dann auf, wenn beide was für einander tun können und dies dann auch tun wollen..


1. ...und dies dann auch tun!
2. Die Betonung liegt auf "beide"
3. Warum dann Sehnsucht aufkommt leuchtet mir jedoch nicht ein.
Oder bleibt es doch nur beim "wollen"?

Grüsse
Till

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

27.07.2008 22:35
#25 RE: Dogmen = Axiome ? antworten

In Antwort auf:
3. Warum dann Sehnsucht aufkommt leuchtet mir jedoch nicht ein.
dann solltest du uns erklären, wann für für dich von einer Grundlage für Sehnsucht gesprochen werden kann.


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