Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Zitat von SnookerEs geht ja darum, die Konsequenzen seiner Entscheidung zu tragen...
Und dazu braucht es sicher keine Atheisten-Bibel. Die Konsequenzen seines Lebens tragen die meisten Atheisten auch ganz gut ohne ein solches Teil.
Ich kann mir auch kaum vorstellen das ein Atheist, welcher mal ein bisschen in der Bibel blättert, gleich zwangschristianisiert wird...
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Zitat von SnookerEs geht ja darum, die Konsequenzen seiner Entscheidung zu tragen...
Und dazu braucht es sicher keine Atheisten-Bibel. Die Konsequenzen seines Lebens tragen die meisten Atheisten auch ganz gut ohne ein solches Teil. Ich kann mir auch kaum vorstellen das ein Atheist, welcher mal ein bisschen in der Bibel blättert, gleich zwangschristianisiert wird...
Aber das Dogma von der "Ubüberwindlichen Unkenntnis" ist euch beiden schon ein Begriff, oder ? Also z.b. die Indianer vor Columbus, die noch nie etwas von Christus gehört haben konnten sind in der Hölle etwas besser daran als die Ketzer die von der Bibel und Jesus irgendwie Kenntnis hatten, oder sich hätten verschaffen können und dennoch ablehnten vor dem Abrahamitischen Gott zu kriechen . Der zärtlich liebende Jesus, der ja kein Unmensch ist, läss diese Unwissenden Wilden nämlich etwas sanfter bis in alle Ewigkeit foltern als die Ketzer die die Volle Härte der grenzenlosen Liebe Christi zu spüren bekommen . Also insofern würd ich mir das blättern noch mal überlegen !
Und für den der blättert gelten AB SOFORT die folgenden Dinge :
Direkte Sünden gegen die göttliche Tugend des Glaubens sind Apostasie und Häresie. Apostasie ist der Abfall vom Glauben, das ist die Leugnung der Existenz eines persönlichen Gottes oder der Gottheit Jesu. Häresie ist die Leugnung einer Glaubenswahrheit oder der hartnäckige Zweifel an ihr. Wenn sie sich nach außen kundgibt, ist sie nicht bloß eine Sünde, sondern ein Delikt im Sinne des Kirchenrechts. Der geltende Kodex des Kirchenrechts (CIC 1983) definiert die Häresie im canon 751 auf folgende Weise: "Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte hartnäckige (pertinax) Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen hartnäckigen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit." Die Leugnung und der Zweifel sind hartnäckig, wenn man es tut, obwohl man weiß, daß es sich um Glaubenssätze handelt, die die Kirche als göttlich geoffenbart zu glauben vorstellt. Das ist bei allen Dogmen der Fall. Wer hartnäckig ein Dogma leugnet oder anzweifelt, ist laut geltendem Kirchenrecht automatisch exkommuniziert: "Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu" (can 1364 §1; "Tatstrafe" bedeutet, daß die Strafe von selbst durch Begehen des Delikts eintritt, vgl. can 1314).
Es mag überraschen, daß laut CIC auch schon der freiwillige Zweifel eine Häresie darstellt. Das rührt daher, daß ein solcher Zweifel mit dem Glauben unvereinbar ist. Denn der Glaube besteht in einem Urteil, das der geoffenbarten Wahrheit zustimmt. Die Festigkeit des Urteils muß der Glaubwürdigkeit dessen, der sich für die Wahrheit des Geoffenbarten verbürgt, korrespondieren. Da dies beim christlichen Glauben Gott selbst ist, muß die Festigkeit eine über alles erhabene sein. Beim Zweifel gibt man diese Festigkeit preis, hebt das Urteil auf und läßt es in der Schwebe.
Da die göttliche Tugend der Liebe den Glauben voraussetzt, haben die genannten Sünden mit dem Verlust der Glaubenstugend auch den Verlust der heiligmachenden Gnade zur Folge. Es handelt sich also um Todsünden.
Keine direkte Sünde gegen den Glauben ist seine Verleugnung. Es ist ja möglich, in seinem Herzen den Glauben zu bewahren, während man ihn mit dem Mund leugnet. Es handelt sich aber um eine schwere Sünde gegen die Pflicht, den Glauben zu bekennen. "Mit dem Herzen glaubt man zur Gerechtigkeit, mit dem Munde geschieht das Bekenntnis zum Heil." (Röm 10,10). Die Verleugnung kann ausdrücklich sein - also durch Worte, Zeichen oder Handlungen - oder stillschweigend. Durch Schweigen sündigt man, wenn es situationsbedingt als Zustimmung zu einer glaubensverleugnenden Aussage verstanden werden muß. Die Verheimlichung des Glaubens ist keine Leugnung und kann erlaubt sein, z.B. in Zeiten der physischen oder moralischen Verfolgung. Wenn man unter solchen Umständen von Privatpersonen nach dem Glauben gefragt wird, ist Schweigen oder ausweichendes Antworten erlaubt. Nicht erlaubt ist dies aber, wenn z.B. ein Dritter auf eine einschlägige Frage hin behauptet, unter den Anwesenden sei kein Katholik. Eine Verleugnung des Glaubens liegt auch vor, in die gängige Kritik gegen Papst und Bischöfe einzustimmen, wenn diese Kritik deren Glaubensfestigkeit gilt. http://www.kath-info.de/glaubensgut.html
Zitat von Tao-Ho Ich kann mir auch kaum vorstellen das ein Atheist, welcher mal ein bisschen in der Bibel blättert, gleich zwangschristianisiert wird...
Das hat ja auch niemand behauptet,... Zwangschristianisierung...wo gibts die? Außer unter Opfern einer Naturkatastrophe, die zum Care-Paket noch ungefragt ein NT dazu bekommen, das sie höchstwahrscheinlich im nächsten Moment zum Hintern abwischen nehmen (was man manchmal nur hoffen kann....), wüsste ich nicht, wo jemand zwangschristianisiert wird.
In Antwort auf: Die Konsequenzen seines Lebens tragen die meisten Atheisten auch ganz gut ohne ein solches Teil.
Die Konsequenzen trägt doch jeder Mensch, ob nun mit oder ohne Bibel. Es kommt immer so rüber, als ob die Atheisten die wahren Helden unserer Zeit sind, welche die wirklichen Bedürfnisse einer nüchternen, aufgeklärten Welt, auf den Punkt bringen. Hauptsache man bleibt clean im religiösen Sinne. Aber der Horizont ist doch vielgestaltiger und weiter und auch viel differenzierter, das weißt du doch auch ganz gut, Tao Ho.
Zitat von SnookerDas Recht zu wählen, hat man immer.
Von wegen. Nicht dann, wenn du deinen Wohnsitz nach Saudi-Arabien verlegst oder auch in den amerikanischen Mittelwesten. Da hst du keine Wahl, welche Religion du angehören willst. Irgendwie wird man dir dort schon beibringen, wo es lang geht.
_____________________________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
In Antwort auf:Direkte Sünden gegen die göttliche Tugend des Glaubens sind Apostasie und Häresie. Apostasie ist der Abfall vom Glauben, das ist die Leugnung der Existenz eines persönlichen Gottes oder der Gottheit Jesu. Häresie ist die Leugnung einer Glaubenswahrheit oder der hartnäckige Zweifel an ihr. Wenn sie sich nach außen kundgibt, ist sie nicht bloß eine Sünde, sondern ein Delikt im Sinne des Kirchenrechts. Der geltende Kodex des Kirchenrechts (CIC 1983) definiert die Häresie im canon 751 auf folgende Weise: "Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte hartnäckige (pertinax) Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen hartnäckigen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit." Die Leugnung und der Zweifel sind hartnäckig, wenn man es tut, obwohl man weiß, daß es sich um Glaubenssätze handelt, die die Kirche als göttlich geoffenbart zu glauben vorstellt. Das ist bei allen Dogmen der Fall. Wer hartnäckig ein Dogma leugnet oder anzweifelt, ist laut geltendem Kirchenrecht automatisch exkommuniziert: "Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu" (can 1364 §1; "Tatstrafe" bedeutet, daß die Strafe von selbst durch Begehen des Delikts eintritt, vgl. can 1314).
Solche totalitärem Bestimmungen würden wunderbar zu einem stalinistischen Staat oder einem nationalsozialistischen Staat oder einer ergleichbaren Diktatur passen, haben aber in einer freiheitlich-demokratischen Rechtsordnung nichts zu suchen. Die katholische Kirche ist ein lebendes Fosil, ein Tyrannosaurus der einfach nicht aussterben will.
In Antwort auf:Da hst du keine Wahl, welche Religion du angehören willst.
Natürlich! Wählst du eine andere, als die, welche dort "maßgeblich" ist, musst du eben mit den Konsequenzen leben. Diese Folgen ändern aber nichts an der Möglichkeit zu wählen. Es kommt drauf an, was man wählt.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Ahriman Von wegen. Nicht dann, wenn du deinen Wohnsitz nach Saudi-Arabien verlegst oder auch in den amerikanischen Mittelwesten. Da hst du keine Wahl, welche Religion du angehören willst. Irgendwie wird man dir dort schon beibringen, wo es lang geht.
Na das ist ein bisschen profan. Immerhin hast du auch die Wahl des Wohnsitzes. Und selbst dann kannst du den Leuten die Tür weisen, wie ich es hier im Schwarzwald in einer erstaunlicherweise nicht katholisch sondern evangelikal geprägten Gegend getan habe.
In Antwort auf:Zwangschristianisierung...wo gibts die?
Überall, auch in Deutschland. Nichts anderes ist es doch, wenn man Kinder tauft.
Oder wenn im Schulgesetz steht: (..) Diesen Auftrag erfüllt die Schule, indem sie den Schülern insbesondere anknüpfend an die christliche Tradition im europäischen Kulturkreis Werte wie Ehrfurcht vor allem Lebendigen, Nächstenliebe, Frieden ....
Dann wäre da auch noch die Zwangschristianiesierung von Angestellten, besonders im gebietsweise völlig in kirchlicher Hand befindlichen sozialem Bereich.
Für die überwiegende Mehrzahl der Atheisten (aber sicherlich nicht alle) dürfte Kants Definition der Aufklärung ganz entscheidend sein: AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.
Kants Moralphilosophie andererseits halte ich für eine ziemliche Katastrophe und sie erhält von mir keine Zustimmung. Ich werde mich also weiterhin meines eigenen Verstandes bedienen und nicht Kant oder sonstwen für mich denken lassen!
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Zitat von Bruder Spaghettus Oder wenn im Schulgesetz steht: (..) Diesen Auftrag erfüllt die Schule, indem sie den Schülern insbesondere anknüpfend an die christliche Tradition im europäischen Kulturkreis Werte wie Ehrfurcht vor allem Lebendigen, Nächstenliebe, Frieden ....
Das steht im Schulgesetz? Wusste ich nicht, geb' ich zu. Ehrfurcht vor allem Lebendigen kann man natürlich auch ohne christlichen Hintergrung haben. Ob man den Nächsten liebt, ist schon eine andere Sache, da werden die Leute aller Konfessionen oder Nichtkonfessionen ihre Probleme haben.
In Antwort auf:Nichts anderes ist es doch, wenn man Kinder tauft.
Unter 'Zwangschristianisierung' hätte ich dann aber nicht so eine beschauliche Familienfeier verstanden, bei der alle froh sind, aus der Kirche raus zu sein und endlich am gedeckten Tisch zu sitzen, mit viel 'Taufwasser'.
Zitat von SnookerNatürlich! Wählst du eine andere, als die, welche dort "maßgeblich" ist, musst du eben mit den Konsequenzen leben.
Das hört sich für mich so an: "Tja, wenn Sie sich nicht taufen lassen wollen - unsere Gemeinde feiert gern mal eine kleines Barbeque. Da können Sie dann schon mal für ihr nächstes Leben trainieren."
_____________________________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
In Antwort auf:Das hört sich für mich so an: "Tja, wenn Sie sich nicht taufen lassen wollen - unsere Gemeinde feiert gern mal eine kleines Barbeque. Da können Sie dann schon mal für ihr nächstes Leben trainieren."
Das hört sich für mich schlimm an...
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Im Brandenburger hab ich nichts gefunden. Das heißt es vielmehr:
Die Schule wahrt die Freiheit des Gewissens sowie Offenheit und Toleranz gegenüber unterschiedlichen kulturellen, religiösen, weltanschaulichen und politischen Wertvorstellungen, Empfindungen und Überzeugungen. Keine Schülerin und kein Schüler darf einseitig beeinflusst werden.
Später wird dann zwar das Recht der Kirchen auf Durchführung von Reli mit von ihnen bestimmten Lehrkräften festgelegt, aber immerhin kommt dann: Vereinigungen zur gemeinschaftlichen Pflege einer Weltanschauung werden den Religionsgemeinschaften gleichgestellt. Wir könnten also auch, wenn wir könnten. Aber der HvD macht es schon.
In Antwort auf:Die Schule wahrt die Freiheit des Gewissens sowie Offenheit und Toleranz gegenüber unterschiedlichen kulturellen, religiösen, weltanschaulichen und politischen Wertvorstellungen, Empfindungen und Überzeugungen. Keine Schülerin und kein Schüler darf einseitig beeinflusst werden.
Das hört sich für meine Begriffe vernünftig an.
In Antwort auf:oder das von BW: ...ist die Schule insbesondere gehalten, die Schüler in Verantwortung vor Gott, im Geiste christlicher Nächstenliebe...
Da hatte ich nichts anderes erwartet. Es ist ein konservatives Land, welches immer wieder mal den Staub von den Werteartikeln pustet um sich seiner ideelen 'Größe' bewusst zu bleiben. Zwangschristianisierung ist es insofern nicht, weil diese 'Wertevorstellungen' weitesgehend ignoriert werden (können...), zumindest heutzutage und was ich aus dem Erleben und den Erfahrungen meiner beiden Jungs mitbekommen habe, die ja nun diesem System ausgesetzt sind.
In Antwort auf:Zwangschristianisierung ist es insofern nicht, weil diese 'Wertevorstellungen' weitesgehend ignoriert werden (können...),
Wenn Du ein Kind von klein auf an immer und immer wieder diesen Lehrstoff vermittelst wird es hängen bleiben.
Erinnert mich an eine Begebenheit in einem katholischen Kindergarten, wo moslemischen Kindern z. B. beigebracht wurde vor dem Essen zu Gott zu beten, brav AMEN zu sagen und sich auf die richtige Art und Weise zu bekreuzigen, damit der liebe Gott und Jesus sich freuen.
In den Schulen wurde auch meine Tochter derart mit diesen Werten gefüttert, dass sie eine Zeit lang echt erzkatholisch war. Wenn wir nun nichts dagegen unternommen hätten, so nach dem Motto: "Ist ja nur ne Phase." mag ich mir nicht ausmalen, was aus dem Kind geworden wäre.
Da nicht von einer Zwangschristianisierung zu sprechen halte ich nicht für richtig.
Auch wenn sich ein Erwachsener evtl. dagegen wehren kann, so ist dieses einem Kind nicht so leicht möglich. Oder kennst Du einen 9jährigen, der seinem Religionslehrer offen sagt, das er die Bibel für unwahr hält und der Christengott ist eh nur ein Hirngespinnst? Vor allen Dingen wer von den Beiden hat die bessere Argumentation in dieser Situation und wer kann da wohl wen überzeugen, dass seine Meinung richtig ist?
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
In Antwort auf:Wenn Du ein Kind von klein auf an immer und immer wieder diesen Lehrstoff vermittelst wird es hängen bleiben.
Dem stimme ich zu, es ist erwießen das die Dinge die man einem Kind bis zum 7. Lebensjahr beibringt das Kind entscheidnet prägen. Das gilt aber auch für alles andere - auch den Atheismus. Wie also die Kinder erziehen ohne dass ihnen die Überzeugung der Eltern aufgezwungen wird? (Egal in welcher Hinsicht.)
In Antwort auf:Wie also die Kinder erziehen ohne dass ihnen die Überzeugung der Eltern aufgezwungen wird? (Egal in welcher Hinsicht.)
Das andere als die Eltern die Entwicklung der Kinder bestimmen sollen, halte ich für falsch. Darum gehts hier aber auch nicht. Eher darum, dass durch Gruppenzwang oder Schlimmeres auf die Kinder die Eltern die halt nicht so erziehen können wie sie wollen.
Zitat von Christian D!Wie also die Kinder erziehen ohne dass ihnen die Überzeugung der Eltern aufgezwungen wird?
Gute Frage... Da müss[t]en die Eltern [bzw. die Lehrer] tatsächlich über ihren Schatten springen und die Kinder dazu erziehen, nicht einfach zu glauben was man ihnen sagt, sondern kritisch zu hinterfragen - etwas, zu dem viele Erwachsene ja selbst gar nicht in der Lage sind... Darum halte ich's für die 'zweitbeste' Methode, Kinder zu ermutigen, sich selbst an verschiedenen Quellen schlau zu machen und mit Anderen darüber zu reden. So lernen sie (einiges Selbstbewusstsein vorausgesetzt) dass es differierende und konkurrierende 'Wahrheiten' gibt, und sie lernen, sich damit auseinanderzusetzen. Damit habe ich selbst als Kind recht gute Erfahrungen gemacht, und die Schüler meiner Ex-Frau, die als katholische Religionslehrerin immer wieder Muslimkinder im Religionsunterricht sitzen hatte, ebenfalls...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf: Zwangschristianisierung ist es insofern nicht, weil diese 'Wertevorstellungen' weitesgehend ignoriert werden (können...),
Da nicht von einer Zwangschristianisierung zu sprechen halte ich nicht für richtig. Auch wenn sich ein Erwachsener evtl. dagegen wehren kann, so ist dieses einem Kind nicht so leicht möglich. Oder kennst Du einen 9jährigen, der seinem Religionslehrer offen sagt, das er die Bibel für unwahr hält und der Christengott ist eh nur ein Hirngespinnst? Vor allen Dingen wer von den Beiden hat die bessere Argumentation in dieser Situation und wer kann da wohl wen überzeugen, dass seine Meinung richtig ist?
Also erst mal differenzieren : Wenn ein Kind ansatzweise autoritär erzogen wird werden ihm von den Erziehungsberechtigten wohl auch die religiösen Angelegenheiten\Pflichten autoritär nahegelegt. Ein Kind das das Gebet oder den Kirchgang verweigert wird dann mit Disziplinarmassnahmen wie Schlägen, Arrest, Essensentzug zur Verehrung des Jüdischen Gottes gezwungen. Das Kind hat auch niemanden der ihm gegen diese Elterliche Nötigung beisteht. Es muss die Suggerierung des Christlichen Irrglaubens hinnehmen, sich davon prägen lassen aus reinem Selbsterhaltungstrieb. (Ein Kind spürt Instinktiv dass Schläge und Essensentzug es schwer beschädigen können!) Aber auch bei nicht derart autoritären Massnahmen können Elter ein Kind mit "Liebesentzug" erpressen, was bei einem Kind der Grösste Zwang von allen sein kann. Wenn Mami sagt : "Geh mit zur Kirche sonst bist du ein böses Kind UND ICH HAB DICH NICHT MEHR LIEB!" Oder auch wenn die Eltern ohne es direkt zu sagen, das Kind bei Gebetsverweigerung Elterliche Kälte spüren lassen.
Jetzt zur Frage ob es heute noch Zwangschristianisierung an Erwachsenenen gibt : SELBSTVERSTÄNDLICH ! Insbesondere in der dritten Welt bei einfachen Völkern. Ich schau mir immer gern die Berichte über fremde Länder\Völker im Arte um 18 Uhr herum an. Daraus zwei Beispiele :
In Borneo werden die Naturvölker regelmässig von den Behörden heimgesucht und schikaniert ENTWEDER ZUM CHRISTENTUM ODER ZUM ISLAM ZU KONVERTIEREN. Wer das ablehnt wird als Aufrührerischer Wiederborst betrachtet und behandelt . Scheinbar geht es um die Eingliederung in eine Monotheistische Grossskirche zu besseren Kontrolle dieser Stämme.
In Afrika werden Eingeborene die von Christlichen Missionaren mit der grässlichen Christlichen Taufe heimgesucht wurden, nun schikaniert ihren Kindern nur Christliche Namen zu geben. Es ist dort aber Brauch die Kinder nach Flüssen und Landstrichen zu benennen die diese einmal von den Eltern erben werden. Nach dortigem Brauch können die KInder ohne diese Namensgebung besagte Liegenschaften nicht erben.
In Antwort auf:Ein Kind das das Gebet oder den Kirchgang verweigert wird dann mit Disziplinarmassnahmen wie Schlägen, Arrest, Essensentzug zur Verehrung des Jüdischen Gottes gezwungen.
...In welchem Jahrhundert leben wir denn? Jeder der seine Kinder mit solchen Mitteln zu "erziehen" gedenkt ist - gleich welche Gründe vorgeschoben werden - absolut nicht in der Lage dazu.
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Da müss[t]en die Eltern [bzw. die Lehrer] tatsächlich über ihren Schatten springen und 