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Dieses Thema hat 28 Antworten
und wurde 2.138 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

03.08.2008 20:38
Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

Hallo!
Reinecke schrieb an anderer Stelle:

In Antwort auf:
Daher meine Vermutung: Die elektrischen Ströme z.B. in meinem Hirn sind erst mal jedem anderen Hirn unverständlich. Selbst wenn man sie so genau messen könnte, man bräuchte dann noch den "Code", um sie zu verstehen; und den schreibt mE jedes Hirn selbst.


Das und andere Überlegungen haben mich auf die Idee gebracht mal auf die Psyche des Menschen einzugehen
weil das zum besseren Verständnis der Mitmenschen im allgemeinen und bei der Diskussion im besonderen
vielleicht beitragen kann.

Ich bin der Meinung, daß man das "Psychologische" eines Menschen in zwei Bereiche unterteilen kann,
ich nenne sie mal das "Innere" und das "Äußere".

Das Innere, das ist das "Ich" des Menschen, sein Gedächtnis, seine Gefühle, Motivationen und
Gedanken, sein Weltbild also alles was der Mensch in seinem Bewusstsein erlebt (wie er sich selbst
und seine Umwelt "sieht").
Dieses Innere ist jedem Menschen zu eigen, es ist sein "Geheimnis" und wird es auch immer bleiben.

Das Äußere, das ist das was von aussen erfahrbar ist, also das was anderen Menschen zugänglich ist.
Das sind zunächst die Äusserungen eines Menschen (schriftlich oder mündlich), seine Mimik und
Gestik, aber auch alle Prozesse im inneren des Menschen, die von aussen messbar sind
(z.B Gehirnströme, Herzfrequenz, Blutdruck, Hormonspiegel usw.)

Das Äussere ist die Grundlage der Naturwissenschaft Psychologie, denn nur das Äussere ist
objektivierbar und messbar, also wissenschaftlich auswertbar.

Natürlich gibt es enge Beziehungen zwischen dem Inneren und dem Äusseren.
Ein Mensch kann versuchen, das was gerade in ihm vorgeht (ein Gefühl, ein Gedanke, ein bestimmtes
Erlebnis) so genau wie möglich zu beschreiben und der Zuhörer kann versuchen, sich in diesen
Menschen "hineinzuversetzen", also genau nachzuvollziehen, was in diesem Menschen vorgeht.

Doch bei der Übertragung von einem Menschen auf den anderen wird es immer Verzerrungen geben,
zum einen lassen sich die Empfindungen nie exakt in Worte fassen, zu anderen vermischt der
Zuhörer die Äusserungen seines Gegenüber sofort mit seinen eigenen Erfahrungen. Er sagt dann
vielleicht "Ich verstehe genau, was Du meinst", in Wirklichkeit aber versteht er nur seine
eigene innere Empfindung, die durch die Äusserungen des anderen ausgelöst wurden, er kann jedoch
nie exakt das nachvollziehen, was im Inneren des Anderen vorgeht.

Auch technische Hilfsmittel helfen nicht weiter, auch noch so genue Messungen einzelner
Gehirnströme werden uns nie sagen, was in einem Menschen exakt vogeht.
Selbst wenn wir ein Gehirn eins zu eins kopieren könnten, so daß in beiden Gehirnen exakt das
gleiche abläuft, wüssten wir noch nicht, was das ist, lediglich die beiden Gehirne wüssten
dann, was in dem jeweils anderen genau abläuft.

Was das ganze nun für den Dialog bedeutet, darf jeder für sich selbst herausfinden.

Grüsse
Till

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.596

03.08.2008 21:11
#2  Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

Ist das jetzt Philosophie oder Wissenschaft?
Wenn wir heute etwas nocht nicht in Erfahrung bringen können, bedeutet das nicht, dass es nicht existiert. Ich halte jeden Gedanken und jedes Gefühgl für einen Ausdruck materieller Prägung. Theoretisch kann man alles lesen, wird man alle Gehirnspeicherungen lesen können, wie man eine Festplatte eines elektronischen Rechners lesen kann.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

03.08.2008 22:02
#3 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

In Antwort auf:
Ist das jetzt Philosophie oder Wissenschaft?

In erster Linie ist es Psychologie und somit Wissenschaft
In Antwort auf:
Wenn wir heute etwas nocht nicht in Erfahrung bringen können, bedeutet das nicht, dass es nicht existiert.

Ich sag ja nicht, daß es nicht existiert, ich meine nur, daß wir niemals in das Innerste eines
Menschen hinein schauen werden, weil wir das was im Gehirn chemisch und elektrisch abläuft, nicht
übersetzen können.
In Antwort auf:
Theoretisch kann man alles lesen, wird man alle Gehirnspeicherungen lesen können, wie man eine Festplatte eines elektronischen Rechners lesen kann.

Beim Rechner kann man es, weil man exakt weiss, wie der Rechner aufgebaut ist, das menschliche Gehirn
ist aber bei jedem Menschen anders entwickelt, die Nervenzellen sind unterschiedlich vernetzt, weil
sich dies erst im Laufe der Kindheit entwickelt und von äußeren Einflüssen abhängig ist.
Dashalb wird man nie exakt wissn, wie ein einzelnes Gehirn funktioniert, bzw. wie man das was sich
darin abspielt, sinnvoll auf ein anderes Gehirn übertragen kann.

Grüsse
Till

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

04.08.2008 06:28
#4 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

In Antwort auf:
daß wir niemals in das Innerste eines Menschen hinein schauen werden,
weil wir das was im Gehirn chemisch und elektrisch abläuft, nicht übersetzen
können.

Wenn Du damit die Gedanken meinst, die ein Mensch hat meinst, gebe ich Dir Recht.
Man kann aber innerhalb eines EEG pathologische Veränderungen in den Gehirnströmen
feststellen.
Ich nutze auch hier gerne die Epilepsie als Beispiel, weil sie einerseits Psychosen
auslösen kann (je nach dem wo sie im Kopf stattfindet) und andererseits in einem
Diagram dargestellt werden kann.
Anderes Beispiel wäre der Traum innerhalb eines Schlafes. Sicher kann man nicht
feststellen was der Betreffende träumt - aber man kann feststellen ob es ein guter
Traum ist oder ein schlechter Traum. Bei einem Alptraum gehen bestimmte Hirnwellen
höher, als bei einem guten Traum.

In Antwort auf:
die Nervenzellen sind unterschiedlich vernetzt

Richtig, aber die Reaktionen sind zumeist die Gleichen, denn die Hauptsynapsen bilden
sich schon sehr früh. Beispiel hierzu sind die sog. Spiegelrezeptoren. Sie sind unter
Anderem dafür verantwortlich das wir gähnen müssen, wenn wir einen anderen Menschen
gähnen sehen. Leider habe ich heute Morgen nicht so viel Zeit, weil ich gleich schon
wieder weg muss. Aber ich schau nachher noch mal rein.

Ist wirklich ein sehr interessantes Thema, Till.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.596

04.08.2008 08:43
#5 Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

In Antwort auf:
Dashalb wird man nie exakt wissn, wie ein einzelnes Gehirn funktioniert, bzw. wie man das was sich darin abspielt, sinnvoll auf ein anderes Gehirn übertragen kann.

Man soll nie "nie" sagen. Das Hirn ist ein Bioklumpen strukturierter Materie. Kannste auch nachbilden. Nicht heute. Aber In the Year 2525.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

04.08.2008 08:49
#6 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

Ausserdem ist es selbiges Hirn welches dir eingibt das du dasselbe nie verstehen können wirst . Da stimmt doch was nicht !
Erinnert mich an den Brandstifter welcher dem Biedermann glaubhaft sagt Er sei gar keiner .


euer ergebener

Regens Küchl

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

04.08.2008 20:11
#7 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

In Antwort auf:
Man soll nie "nie" sagen.

Ich sage nie nie! Überhaupt nie!
In Antwort auf:
Das Hirn ist ein Bioklumpen strukturierter Materie. Kannste auch nachbilden. Nicht heute. Aber In the Year 2525.

Vielleicht. Ich hab ja auch geschrieben:
"Selbst wenn wir ein Gehirn eins zu eins kopieren könnten, so daß in beiden Gehirnen exakt das
gleiche abläuft, wüssten wir noch nicht, was das ist, lediglich die beiden Gehirne wüssten
dann, was in dem jeweils anderen genau abläuft."
Und wenn Du jetzt sagst: "Na dann lass ich mir halt das nachgebildete Hirn einpflanzen, dann
weiss ich endlich, was in dem Originalhirn genau abgeht", dann unterliegst Du einem Denkfehler,
denn, dann weiss zwar das geklonte Hirn in Deinem Körper, was im Originalhirn vorgeht, aber Du
nicht, weil Du ja in Deinem alten Hirn steckst. (Neues Hirn = Du weg)

Mir ist allerdings mittlerweile eine Idee gekommen, wie sich Menschen in ferner Zukunft vielleicht
doch exakt gegenseitig verstehen können:
Wenn es gelingen sollte Computerhirne zu bauen, die man anstelle der Bio-Hirne in die Köpfe aller
Menschen einsetzt, wobei diese Computerhirne dann alle exakt gleich gebaut sind, dann könnte man
die Daten von einem Hirn zum anderen eins zu eins übertragen und man würde vielleicht wirklich
genau verstehen, was der andere fühlt, denkt und meint (aber nur vielleicht).
Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage...

Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

04.08.2008 20:17
#8 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten
Hallo Regens Küchl
In Antwort auf:
Ausserdem ist es selbiges Hirn welches dir eingibt das du dasselbe nie verstehen können wirst

Siehst Du, Du bist der beste Beleg für meine These! Du verstehst mich nicht und ich habe gesagt, daß
man nie exakt wissen wird, was in einem anderen Gehirn vor sich geht (wie ein anderer genau denkt
fühlt usw.)
Ich habe nicht behauptet, daß ich mich selbst nicht verstehen kann, obwohl das sicherlich auch mal
vorkommen kann.

Grüsse
Till
qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.08.2008 20:32
#9 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

Zitat von Eulenspiegel
Wenn es gelingen sollte Computerhirne zu bauen, die man anstelle der Bio-Hirne in die Köpfe aller
Menschen einsetzt, wobei diese Computerhirne dann alle exakt gleich gebaut sind
Na, da machst Du Deinem Nick aber alle Ehre
Aber ewig schade, dass das dem großen Uhrmacher nicht eingefallen ist - da hätte er viel weniger
Zores gehabt mit dem aufmüpfigen Menschengesindel...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.596

04.08.2008 21:35
#10 Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

In Antwort auf:
"Na dann lass ich mir halt das nachgebildete Hirn einpflanzen, dann
weiss ich endlich, was in dem Originalhirn genau abgeht", dann unterliegst Du einem Denkfehler,
Die Erinnerung ist doch im Hirn abgespeichert. Der, der Zugang zu ihr hat, kann sie abrufen. Der, dar außen davor steht, und nur in den Pupillen und Gesichtszügen versucht, das Innere abzulesen, der nicht. Meinst du das? Dass die Gedankenleser copperfieldisieren?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

04.08.2008 22:16
#11 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten
In Antwort auf:
Die Erinnerung ist doch im Hirn abgespeichert

richtig
In Antwort auf:
Der, der Zugang zu ihr hat, kann sie abrufen

falsch
Zugang dazu hat nur das jeweilige Hirn selbst. Kein anderer kann diese Erinnerung abrufen.
Du kannst dieses Gehirn bis ins kleinste Detail (meinetwegen bis auf atomare Ebene) analysieren
und messen, was darin chemisch und physikalisch passiert, aber Du weisst nicht, wie die
Erinnerung aussieht, Du kannst die Messdaten nicht übersetzen, so daß Du diese Erinnerung
"siehst", so wie das analysierte Hirn selbst sie sieht.
Dann ist es einfacher, Du fragst einfach das Hirn, bzw. den Menschen zu dem das Hirn gehört,
wie seine Erinnerung aussieht. Dann kann er sie Dir beschreiben, doch bei der Übertragung gibt
es Verzerrungen, weil er seine Erinnerung nicht ganz exakt in Worte fassen kann und weil Du
das was er Dir sagt, mit Deinen eigenen Erinnerungen und Gedanken vermischt.
Deshalb wirst Du nie genau das erleben, verstehen, denken was der andere denkt.
Mit aussen oder innen meine ich nicht das körperliche Äussere oder Innere. Mit dem Inneren meine
ich das eigentliche Bewusstsein oder Ich und das kann von keinem von aussen (also auch nicht mit
genauester Hirnanalyse) "gesehen" bzw. verstanden werden. Wir bleiben uns immer ein Stück weit
fremd.
In Antwort auf:
Der, dar außen davor steht, und nur in den Pupillen und Gesichtszügen versucht, das Innere abzulesen, der nicht

Der freilich erst recht nicht. Wobei man einem Menschen schon von aussen (jetzt ganz aussen)
ansehen kann, wie er sich fühlt), aber halt nur ungefähr, nie ganz exakt.
Darum kann es immer wieder zu Missverständnissen kommen.
In Antwort auf:
Meinst du das? Dass die Gedankenleser copperfieldisieren?

Hmm. Also diese Wahrsager(innen), die die Zukunft voraussagen oder ähnliches haben meistens
ein gutes psychologisches Geschick und sehen dem Menschen einiges an und ziehen daraus Schlüsse.
Darum haben sie bei ihren Analysen und Vorhersagen eine gewisse Trefferquote, aber Gedankenlesen
können die genauso wenig, wie der perfekte Hirnanalyse-Computer.

Grüsse
Till
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.596

04.08.2008 22:42
#12 Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten
In Antwort auf:
Hmm. Also diese Wahrsager(innen), die die Zukunft voraussagen oder ähnliches haben meistens ein gutes psychologisches Geschick und sehen dem Menschen einiges an und ziehen daraus Schlüsse.
Und was sagst du zu den Gedankenlesern, die z.B. Zahlen exakt lesen können, Bilder exakt beschreiben, die sie nicht sehen konnten, als sie gemalt wurden? Oder ist da ein Trick bei?
In Antwort auf:
Du kannst dieses Gehirn bis ins kleinste Detail (meinetwegen bis auf atomare Ebene) analysieren und messen, was darin chemisch und physikalisch passiert, aber Du weisst nicht, wie die Erinnerung aussieht, Du kannst die Messdaten nicht übersetzen, so daß Du diese Erinnerung "siehst", so wie das analysierte Hirn selbst sie sieht.
Aber du kannst das Hirn doch an fremde Körper andocken, dass der das Hirn lesen kann? Dann kannst du das auch mich technologischen Apparaten, die die menschlichen Funktionen haben, das Hirn lesen zu können. Theoretisch.

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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

04.08.2008 23:10
#13 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

In Antwort auf:
Und was sagst du zu den Gedankenlesern, die z.B. Zahlen exakt lesen können, Bilder exakt beschreiben, die sie nicht sehen konnten, als sie gemalt wurden? Oder ist da ein Trick bei?

Ich habe zwar sowas noch nicht gesehen, aber ich würde jetzt mal spontan vermuten, daß da ein
Trick dahintersteckt, einfach weil ich nicht annehme, daß die Gedanken in einem metaphysischen
Äther umherfließen, sondern sich ausschließlich im Gehirn befinden.
Auch elektromagnetische Wellen, die ein Gehirn vielleicht aussenden könnte (durch seine elektrischen
Impulse) schließe ich als Übertragungsmöglichkeit aus, weil diese Wellen von einem anderen Hirn
nicht gelesen werden könnten. (weil jedes Hirn anders aufgebaut ist)
In Antwort auf:
Aber du kannst das Hirn doch an fremde Körper andocken, dass der das Hirn lesen kann?

Eben nicht! Der Körper kann doch nicht das Hirn lesen.
Mal angenommen, wir beide würden unsere Hirne austauschen, wer wäre dann Gysi und wer wäre Till?
Du (Dein Hirn) würdest feststellen, daß Du plötzlich einen neuen Körper hast und ich ebenso.
Dein Körper würde nicht feststellen, daß es plötzlich ein neues Hirn hat, ebensowenig meiner, denn
die Körper können nicht denken, nur die Hirne.

Grüsse
Till

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

05.08.2008 08:05
#14 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

Hallo Gysi,

Eulenspiegel hat insofern Recht weil er schreibt:

In Antwort auf:
Selbst wenn wir ein Gehirn eins zu eins kopieren könnten, so daß in beiden Gehirnen exakt das
gleiche abläuft, wüssten wir noch nicht, was das ist, lediglich die beiden Gehirne wüssten
dann, was in dem jeweils anderen genau abläuft

Es ist so gut wie unmöglich in zwei Gehirnen mehr als nur die Synapsen, welche uns in Grundzügen ausmachen
zu kopieren. Die Synapsen bilden sich mit den Erlebnissen und Erinnerungen an erlerntes. Da scheitern wir
wohl erst einmal an der Tatsache, dass die Psychologie erkannt hat, dass Erinnerungen immer subjektiv sein
werden. Jeder Mensch sieht sich erst einmal selber (ob gut oder nicht sei erst mal unerwähnt).

Mach einfach mal den Versuch und geh mit einer Gruppe von Kindern in einen Freizeitpark und lass sie danach
erzählen, wer was warum am tollsten und aufregensten fand. Nicht mal bei Kindern wirst Du zwei zu 100 %
gleiche Aussagen haben. Selbst wenn zwei Kinder eine Attraktion toll fanden, so wird sich spätestens beim
warum eine Differenz zeigen.

Ergo = Altes Hirn weg - neuer Gysi da...


In Antwort auf:
Dann kann er sie Dir beschreiben, doch bei der Übertragung gibt
es Verzerrungen, weil er seine Erinnerung nicht ganz exakt in Worte fassen kann und weil Du
das was er Dir sagt, mit Deinen eigenen Erinnerungen und Gedanken vermischt.

Und genau da liegt der Knackpunkt, wo der Gehirnprogrammierer dran scheitern wird. Er wird immer sich selber
mit in die Programmierung mit einbringen.

In Antwort auf:
Darum haben sie bei ihren Analysen und Vorhersagen eine gewisse Trefferquote, aber Gedankenlesen
können die genauso wenig, wie der perfekte Hirnanalyse-Computer.

Sie sind oft so gute Psychologen, dass Du nicht mal merkst, wie fein die Dich ausfragen, BEVOR sie ihre
Prognosen stellen. Ist wie wenn ich ein Erdbeben der Stärke 4,5 auf den Polynesischen Inseln vorhersage.
Dort gibt es alle Weile eines...

Der Hirnanalyse-Computer könnte die Hirnströme messen und ggf. eine Aussage treffen. Aber, wenn ich schweige
könnte er nie ergründen warum ein Alptraum für mich ein Alptraum ist. Er müsste raten und wäre auf die Eingaben
seines Programmierers angewiesen, der den Computer aber mit seiner eigenen subjektiven Meinung gefüttert hat.

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() Tao-Ho

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.596

05.08.2008 19:53
#15 Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

Wir haben Verständigungsschwierigkeiten. Oder ich habe sie alleine. Wie auch immer.

In Antwort auf:
Mal angenommen, wir beide würden unsere Hirne austauschen, wer wäre dann Gysi und wer wäre Till? Du (Dein Hirn) würdest feststellen, daß Du plötzlich einen neuen Körper hast und ich ebenso.
Ja, sag ich doch. Und dann könnte du all meine Erinnerungen lesen und mit ihnen mein Leben weiterführen. Ich wäre dann in deinem Körper und umgekehrt.

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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

05.08.2008 21:57
#16 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

In Antwort auf:
Mal angenommen, wir beide würden unsere Hirne austauschen, wer wäre dann Gysi und wer wäre Till? Du (Dein Hirn) würdest feststellen, daß Du plötzlich einen neuen Körper hast und ich ebenso.
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Ja, sag ich doch. Und dann könnte du all meine Erinnerungen lesen und mit ihnen mein Leben weiterführen. Ich wäre dann in deinem Körper und umgekehrt.

Mit dem Gehirntausch funktioniert das nicht, denn mein Gehirn ist zwar dann in Deinem Körper,aber
Deines ja nicht mehr und nur Dein Körper kann mir keine Informationen liefern, da er kein Gedächtnis
hat.
Wenn Du meine Gedanken direkt "von innen" lesen wolltest, oder ich Deine, dann müsste man beide
Gehirne zusammenbringen und verknüpfen. Doch wie soll das gehen?
Mit Drähten oder mit Nervenleitungen? Doch wo genau muß man die anschließen, damit ein sinnvoller
Datenaustausch möglich ist? Und selbst wenn wir die Gehirne irgendwie sinnvoll verdrahtet hätten,
verstehen sich dann beide Gehirne?
Du sprichst deutsch und ich spreche deutsch, aber unsere Gehirne sprechen "elektrisch". Es ist aber
gar nicht sicher, daß sie das gleiche "elektrisch" sprechen, möglicherweise haben bestimmte
elektrische Impulse in Deinem Hirn eine ganz andere Bedeutung als es die gleichen Impulse in meinem
Hirn haben. Wenn ich z.B. an das Wort "Katze" denke, dann ist dieses Wort auf höchst komplizierte
Weise irgendwo in meinen Gehirnzellen abgespeichert, genaugenommen bestehen unzählige Verknüpfungen
zu anderen Begriffen (z.B. "schnurren", "Mäuse fangen" "heisst Momo" usw., die das Wort und die
Vorstellung "Katze" in meinem Hirn bilden. In Deinem Hirn ist das, was das Wort "Katze" ausmacht
ganz anders als bei mir zusammengesetzt.
Deshalb werden die Gehirnströme, die von meinem Gehirn zu Deinem übertragen werden für Dein Gehirn
völlig unverständlich sein und umgekehrt.
Wenn ich "Katze" denke, dann empfängt Dein Gehirn nur wirre elektrische Impulse und kann diese
nicht dekodieren bzw. verstehen.

Deshalb können wir nur über "aussen" miteinander kommunizieren, so wie jetzt über schriftliche
Sprache. Dabei kommt es halt leider ständig zu Missverständnissen, aber anders geht es nicht.

Grüsse
Till

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.596

06.08.2008 17:35
#17  Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten
In Antwort auf:
Deshalb können wir nur über "aussen" miteinander kommunizieren, so wie jetzt über schriftliche Sprache. Dabei kommt es halt leider ständig zu Missverständnissen, aber anders geht es nicht.
Ja, das habe ich schon verstanden. Dein Thema haben wir dann um die Verdoppelungsfähigkeit der biologischen Hirne auf bio- oder technologische Festplatten erweitert. Seele und Verstand mit allen Nuancierungen sind die Ergebisse von Materie. Und die ist exakt nachbildbar. Irgendwann. Ich sehe das nicht anders.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.08.2008 19:02
#18 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

Evtl. muss man gar nicht so lange warten - eine hm, relativ hohe Kompatibilität zwischen menschlichen Gehirnen
muss ja vorhanden sein, sonst wäre z.B. dies hier gar nicht möglich - im Endeffekt eigentlich jede Kommunikation...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

06.08.2008 21:34
#19 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

In Antwort auf:
Seele und Verstand mit allen Nuancierungen sind die Ergebisse von Materie. Und die ist exakt nachbildbar. Irgendwann.


Man soll nie nie sagen, habe ich mal irgendwo gelesen.
Heute ist vieles möglich und selbstverständlich, was vor ein paar Jahrhundeten noch völlig undenkbar
war. Von daher kann ich auch nicht sgen, was die Zukunft noch alles bringt.
Ich weiss allerdings, daß das Gehirn um ein vielfaches komplizierter ist, als alles was der Mensch
bisher geschaffen hat und das die Erforschung des Bewusstseins und der Fähigkeiten des Gehirns
noch in den Kinderschuhen steckt.
Wenn Du Lust hast, kannst Du hier mal reinschauen, da wird die Forschung auf diesem Gebiet beschrieben
(jedenfalls ein bestimmtes Teilgebiet):
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_...es_Bewusstseins
Der Artikel ist ziemlich lang und schwer verständlich.
Intressant sind vor allem die Abschnitte:
Fortschritte und technische Grenzen
Holismus und Atomismus
Ein weiterer wichtiger Aspekt beim Gehirn ist, daß es sich ständig weiterentwickelt und verändert.
Es sterben laufend Gehirnzellen ab, die Gedächtnisinhalte werden ständig überarbeitet, neue
Verbindungen (Assoziationen) werden hergestellt usw.
Auch das erschwert es, ein Gehirn zu verstehen, weil es genaugenommen zu einem zweiten Zeitpunkt
nicht mehr das gleiche Gehirn ist, wie zum ersten.

Grüsse Till

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.596

07.08.2008 09:02
#20  Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten
In Antwort auf:
Ein weiterer wichtiger Aspekt beim Gehirn ist, daß es sich ständig weiterentwickelt und verändert. Es sterben laufend Gehirnzellen ab, die Gedächtnisinhalte werden ständig überarbeitet, neue Verbindungen (Assoziationen) werden hergestellt usw. Auch das erschwert es, ein Gehirn zu verstehen, weil es genaugenommen zu einem zweiten Zeitpunkt nicht mehr das gleiche Gehirn ist, wie zum ersten.
Ja, das Leben ist ein langer Fluss. Alles fließt. Alles macht sich neu. Und trotzdem müssen wir sterben. Aber so was Schlappes wie das menschliche Hirn - das kriegen wir nachgebaut. Und wir bauen was Besseres! (Sorry, Gott, das sollte nicht unhöflich klingen...) Wir wollten schneller als die Geparde sein. Sind wir. Wir wollten höher als die Vögel fliegen. Machen wir. Schau dir die Regenerationsfähigkeit des Terminators an - is'n Film, weiß ich - aber in diese Richtung wird die technologische Entwicklung gehen.

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Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

07.08.2008 13:40
#21 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

Interessant, wo ihr inzwischen seid...

In Antwort auf:
Und die ist exakt nachbildbar. Irgendwann. Ich sehe das nicht anders.


Bis hinunter auf Quantenniveau? Würde ich stark anzweifeln (oder zuminsdest darauf hinweisen, dass die Aussage nicht beweis- oder widerlegbar ist und damit unwissenscaftlich; und da war sie wieder, die Metaphysik... ).

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.596

07.08.2008 14:10
#22 Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

In Antwort auf:
Bis hinunter auf Quantenniveau? Würde ich stark anzweifeln (oder zuminsdest darauf hinweisen, dass die Aussage nicht beweis- oder widerlegbar ist und damit unwissenscaftlich; und da war sie wieder, die Metaphysik... ).
Was in der Zukunft liegt, kannst du heute nicht beweisen. Was hat das denn mit Metaphysik zu tun? Aber du kannst die Geschichte der Menschheit in die Zukunft extrapolieren. Nicht mit 100-prozentiger Eintrittsgarantie, aber es geht. Und nichts anderes habe ich getan.

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Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

07.08.2008 14:20
#23 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

In Antwort auf:
Was hat das denn mit Metaphysik zu tun?


Es entzieht sich der heutigen physikalischen Methodik, da es weder beweisbar noch widerlegbar ist. Vielleicht können wir morgen auch die Seele und ihre Sündhaftigkeit messen, wer weiß?

Die geschichte der Menschheit kann man meinethalben extrapolieren (auch wenn es fast immer schief geht..). Aber Aussagen: "Das ist physikalisch möglich" haben eine andere Qualität: Vielleicht kann man (morgen oder übermorgen) nachweisen, dass es aufgrund der Unschärferelation unmöglich ist.

Spekulationen darüber sind nicht naturwissenschaftlich (zumindest entziehen sie sich deren methodik); daher MEtaphysik, was jetzt nicht negativ gemeint ist. Es ist eben nur keine experimentell überprüfbare Physik.

Wenn ich gemein werden will sprech ich in solchen Zusammenhängen von "esoterisch"; das soll heißen "Ich versteh kein Wort". Und das kann sogar bei Physik vorkommen; gerade diese ganzen Quantengeschichten sind in meinen Augen hochgeradig esoterisch...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.596

07.08.2008 17:10
#24  Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten
In Antwort auf:
Spekulationen darüber sind nicht naturwissenschaftlich (zumindest entziehen sie sich deren methodik); daher MEtaphysik, was jetzt nicht negativ gemeint ist. Es ist eben nur keine experimentell überprüfbare Physik.
Metaphysik ist das, was sich außerhalb des Natürlichen abspielt. Oder meinst du, Metaphysik ist das, was als Natürlich noch nicht wissenschaftlich bewiesen ist? War die Schwerkraft eine metaphysische Kategorie? Gab es vor 4000 Jahren nur Metaphysik? Ich bewege mich nicht in der Metaphysik, meine Philosophie ist naturalistisch. Wenn auch nur Philosophie.

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Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

07.08.2008 18:25
#25 RE: Das Innere und das Äußere des Menschen Antworten

Offensichtlich gebrauche ich das Wort tatsächlich anders, Gysi.

In Antwort auf:
Gysi schrieb: Oder meinst du, Metaphysik ist das, was als Natürlich noch nicht wissenschaftlich bewiesen ist?


Das, was sich dem naturwissenschaftlichen Beweis entzieht, ja; bzw noch entzieht.

Vor 4.000 Jahren gab es mE noch keine Physik (als menschliche Wissenschaft), sondern Philosophie oder Naturphilosophie. Das es schon die Vorgänge gab, die die Physik heute untersucht, ist mE ein verschiedenes paar Schuhe.

In etwas so (auch wenn ich dem Rest des Artikels nur bedingte zustimme):

In Antwort auf:
Das Arbeitsfeld der Metaphysik stellen die nicht empirisch untersuchbaren Bereiche der Wirklichkeit dar, d.h. jene, die einer naturwissenschaftlichen Bearbeitung unzugänglich sind.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik

Gut, ist geklärt, ich wollte mit dem Begriff niemand ans Bein pinkeln oder mehr oder minder unlogische Gedankengänge unterstellen; Metaphysik hat für mich keine negative Konnotation (wie Esoterik der Mystizismus, so bezeichne ich mehr oder minder spinnerten Kram).

Allerdings ist Philosophie keine Naturwissenschaft, wie Du ja auch sagst...

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

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