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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 800 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Daniela.exe Offline



Beiträge: 4

05.08.2008 15:11
Brain-readout of dying atheists antworten

Hi everybody. With interest I read scientific articles on novel brain readout techniques (like doi:10.1038/nature06713), which I wanted you to read to tell me your opinion about it.

An artifical neural net (multilayer preceptron) could be used as visual encoder to reconstruct the images seen or imagined by an individual from its brain currents (electro-encephalography) or from its biomagnetic fields, alternatively.

Thereby, the images seen or imagined by an volunteer could be reconstructed to a good extent (1 to 5 images per second, black/white, but dentoted as "almost youtube-quality").

Another part of the work was the recording of the brain activity of dying persons. More than one hundred volunteers of an elderly hospital were examined in advance and questionnaired for their religious beliefs also. When they were up to die, their brain activity was recorded and the concerning images were reconstructed, finding characteristic sequences, like that reported by near-death-experiencers. There was almost always a tunnel experience, followed by some kind of judgement tribunal chaired by an old man, some kind of life film and afterwards a sequence showing a paradiese garden, or alternatively hellfire, or a "black hole" before brain flatline. Interestingly, hellfire and black hole sequences seemed to be significantly increased for atheist volunteers, whereas the paradiese garden sequences were found more frequently for persons with strong religious believes.

This technique could also be used as lie detector, or at the airport, as detector against terrorism, the inventors of this technique think.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

05.08.2008 15:17
#2 RE: Brain-readout of dying atheists antworten

Hi Daniela,

I think that you are not realy in the right place here. The most of our User speaks german language.
Please speak german with us, or try it in another Forum. Thanks a lot.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

05.08.2008 16:23
#3 RE: Brain-readout of dying atheists antworten
Da Daniela offenbar schon Beiträge in Deutsch abgeliefert hat, verbleibe ich in der Landessprache...
Der Artikel auf den sie verweißt, lässt sich hier finden, Kernsatz:
Our results suggest that it may soon be possible to reconstruct a picture of a person's visual experience from measurements of brain activity alone.
Unsere Ergebnisse lassen vermuten, dass es bald möglich sein könnte, ein Bild allein aus der Visuellen erfahrung durch Messungen der Gehirnaktitität zu rekonstruieren.
Von einer Rekonstruktion von "fast youtube" Qualität kann aber offenbar noch keine Rede sein. Der Letzte Absatz wird durch die Quellenangabe gar nicht gestützt; Weder ist die Rede von Experimenten von Nah-Tod erfahrungen, noch von Tunnel/Paradies oder Höllen-Bildern die Patienten angeblich gehabt haben sollen. Ich bitte also für letzters den entsprechenden Nachweis nach zu reichen...

Edit: Ich seh grad, ist die Zusammenfassung, allerdings hab ich auch keinen (kostenpflichtigen) Login...

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Qtipie Offline




Beiträge: 761

05.08.2008 16:44
#4 RE: Brain-readout of dying atheists antworten

-----automatische Übersetzung von http://www.online-translator.com/text_Translation.aspx--------

Hallo jeder. Mit dem Interesse las ich wissenschaftliche Artikel auf neuartigen Gehirnausgabe-Techniken (wie doi:10.1038/nature06713), den ich wollte, dass Sie lasen, um mir Ihre Meinung darüber zu erzählen.

Ein artifical Nervennetz (Mehrschicht preceptron) konnte als visueller encoder verwendet werden, um die Bilder wieder aufzubauen, die gesehen oder von einer Person von seinen Gehirnströmen (electro-encephalography) oder von seinen biomagnetic Feldern vorgestellt sind.

Dadurch konnten die Images, die gesehen oder von einem Freiwilligen vorgestellt sind, in einem guten Ausmaß (1 bis 5 Images pro Sekunde, schwarz/weiß, aber bezeichnet als "fast Youtube-Qualität") wieder aufgebaut werden.

Ein anderer Teil der Arbeit war die Aufnahme der Gehirntätigkeit von sterbenden Personen. Mehr als hundert Freiwillige eines Altenheimes wurden im Voraus und Fragebogen für ihren religiösen Glauben auch untersucht. Als sie bis dazu waren, sterben, ihre Gehirntätigkeit wurde registriert, und bezüglich Images wurden wieder aufgebaut, charakteristische Bildfolgen, wie das findend, das durch Nahtodeserfahrungen berichtet ist. Es gab fast immer eine Tunnel-Erfahrung, die die von einer Art Urteil-Gerichtshof vorsitzend ist von einem alten Mann, einer Art Lebensfilm und später einen Paradies-Garten, oder wechselweise Höllenfeuer, oder ein "schwarzes Loch" bevor das Gehirn flatline zeigend. Interessanterweise schienen Höllenfeuer und schwarze Loch-Folgen für Atheist-Freiwillige bedeutsam vergrößert zu werden, wohingegen die Paradies Garten-Folgen öfter für Personen mit stark religiös gefunden wurden, glaubt.

Diese Technik konnte auch als Lügendetektor, oder am Flughafen verwendet werden, weil Entdecker gegen den Terrorismus die Erfinder dieser Technik denken.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

05.08.2008 17:29
#5 RE: Brain-readout of dying atheists antworten

Hallo Xeres,

bin auch gerade drüber gestolpert. Daniela spricht deutsch und postet normaler Weise auch
in dieser Sprache. Es ist sehr unfair in einer Sprache zu posten, die hier nunmal nicht
jeder Spricht und an der Übersetzung mit der Maschine kannst Du sehen, was draus werden
kann, wenn man einer Sprache nicht mächtig ist.

In Antwort auf:
Unsere Ergebnisse lassen vermuten, dass es bald möglich sein könnte, ein Bild allein aus der Visuellen erfahrung durch Messungen der Gehirnaktitität zu rekonstruieren

Ist nur eine Vermutung und lässt sich aus vielen Gründen nicht umsetzen. Jeder Mensch,
der dieses Dings programmiert geht von sich aus und lässt das auch in die Programmierung
mit einfliessen. So könnte ich einige prägnante Gehirnmuster dahingehend deuten, dass die
gerade sterbende Person ihre vielen Vorleben noch einmal erlebt und sich innerhalb dieses
Prozesses eine neue Lebensform für das kommende Leben aussucht (mehr oder weniger freiwillig).

Nachweise lassen sich sehr schlecht bringen. Ich rede da aus Erfahrung, denn ich habe lange
genug viele gläubige und ungläubige Sterbende begleitet.

Will nur hoffen, dass jetzt nicht noch diese "Gebets-Gehirnströme-sterbender Mensch-Beweise"
kommen. Die sind echt für´n A**** und können innerhalb kürzester Zeit widerlegt werden.

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

05.08.2008 18:29
#6 RE: Brain-readout of dying atheists antworten

Hm - wenn ich morgen wieder im Dienst bin, kann ich ja mal den Original-Artikel in NATURE einsehen
(die Uni hat da Zugang) und mit dem Text von Daniela vergleichen...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

05.08.2008 20:30
#7 RE: Brain-readout of dying atheists antworten


Hallo

Ich kann dazu folgendes sagen:
Erst kürzlich habe ich eine Fernsehsendung gesehen, in der Wissenschaftler stolz präsentierten,
wie ein Proband, dessen Gehirnströme gemessen wurden, bei voller Konzentration und mit viel
Mühe einen Mauskursor auf einem Bildschirm auf und ab, bzw. nach rechts und links bewegt hat um
ihn in ein Zielfeld zu bekommen. Der Mauskursor zitterte bedenklich und es dauerte einige Zeit,
bis das Zielfeld erreicht war.
Das ist der heutige Stand der Wissenschaft. Wenn dieses System verbessert werden kann und der
Proband lernt, die Steuerung schneller und effektiver zu bewältigen, dann kann man damit
Schwerstbehinderten (querschnittsgelämt und stumm) ermöglichen, durch Gehirnaktivität besser
zu kommunizieren.

Es ist wesentlich einfacher vom Gehirn bewusst ausgesendete und (durch Konzentration auf
das Ziel)gebündelte Signale zu messen, als beliebige im Gehirn ablaufende Bilder zu erkennen.
Davon ist die Wissenschaft noch Lichtjahre entfernt.
Abgesehen davon: Läuft das Denken des Menschen grundsätzlich in Bildern ab, oder gibt es
Vorstellungen auch in anderer Form?!

Deshalb halte ich diesen Bericht für einen fake, vor allem weil der ganz nebenbei auch gleich
noch Beweise dafür abliefern will, daß Atheisten in die Hölle kommen.

Kann es sein daß da ein kleiner Scherzkeks am Werk ist?
Warum ist der Text auf Englisch, wo Daniela.exe sonst deutsch schreibt und warum gibt es keinen
Link zu einer seriösen Seite, wo man dieses "Experiment" nachprüfen kann.
Ich diskutiere in einem anderen Thread gerade fast genau über dieses Thema (Lesbarkeit von
Gedanken) und habe gestern irgendwo geschrieben, daß ich nicht sonderlich gut englisch verstehe.
Schon komisch

Grüsse
Till

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.08.2008 11:31
#8 RE: Brain-readout of dying atheists antworten
Ich habe den Artikel in NATURE v. 20.03.08 durchgesehen. Es geht dabei nicht um das Sehen von Bildern
[geschweige denn "almost youtube-quality"], sondern um den Vergleich der Hirnaktivitäten von Menschen
die etwas sehen mit den Hirnaktivitäten Anderer, die etwas gesehen haben. Insofern ist die Aussage
"Unsere Ergebnisse lassen vermuten, dass es bald möglich sein könnte, ein Bild allein aus der visuellen
Erfahrung durch Messungen der Gehirnaktitität zu rekonstruieren"
in gewissem Maße korrekt. In der
ursprünglichen Versuchsanordnung waren 120 Vorlage-Bilder gespeichert, mit denen man die Hirnstöme
vergleichen konnte - dabei wurde eine Trefferquote von 92% erreicht. Als man die Zahl der gespeicherten
Bilder auf 1.000 erhöhte, verringerte sich die Quote auf 82%. Daraus wurden nun extrapoliert, dass bei
einer Zahl von 10^11 Bildern (100 mal mehr als dzt. in Google verzeichnet) eine Trefferwahrscheinlichkeit
von über 10% möglich wäre. Von Feldforschungen in Altersheimen steht dort nichts - es scheint mir auch
höchst fraglich, ob irgendjemand zu solchen Experimenten seine Zustimmung geben würde...

Außerdem wäre das ebenso[wenig] aussagekräftig wie andere 'Nahtoderfahrungen' - das sind eben Dinge
die Sterbende erfahren, und nicht etwas mit dem bereits Gestorbene konfrontiert würden...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

06.08.2008 11:46
#9 RE: Brain-readout of dying atheists antworten

Wer des englischen mächtig ist und eine Sache mit wirklich erstaunlich Intelligenten Wissentschaftlern besprechen möchte dem sei dieses Forum hier empfohlen :
http://www.happyatheistforum.com/index.p...b4b55f24c2e224c

Ich habe ja nur den Thread dort durchgelesen in welchem die Angelo abblitzen liessen . Aber die Neutralwissentschaftliche Kompetenz und Vernunft die dort vorherrscht ist berauschend !
http://www.happyatheistforum.com/viewtop...=a&hilit=angelo


euer ergebener

Regens Küchl

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.08.2008 14:58
#10 RE: Brain-readout of dying atheists antworten

Also ich sehe dort genau so ein Forum wie das FGH oder hier - 'erstaunlich Intelligente Wissentschaftler'
mögen dort ja sein, aber besonders auffällig sind sie nicht; auch nicht in dem thread vom Nov. 2007...

Wenn's Dir Freude macht Angelo quer durch's WWW zu verfolgen - viel Spaß noch, aber mit dem thread hier
hat's eigentlich Null zu tun

___________________________
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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

06.08.2008 21:10
#11 RE: Brain-readout of dying atheists antworten

In Antwort auf:
Insofern ist die Aussage
"Unsere Ergebnisse lassen vermuten, dass es bald möglich sein könnte, ein Bild allein aus der visuellen
Erfahrung durch Messungen der Gehirnaktitität zu rekonstruieren" in gewissem Maße korrekt.


Ich halte das im Moment und in absehbarer Zeit für völlig unmöglich (ein Bild durch Messung zu
rekonstruieren). Ich vermute, daß bei der Untersuchung gemeint ist, daß man feststellen kann, wann
ein bestimmtes Bild im Gehirn erkannt worden ist).
Kannst Du die Experimentanordnung genauer beschreiben, oder kann man das irgendwo nachlesen?

Hier wird beschrieben, wie der Forschungsstand zum Thema Bewusstsein-Gehirnaktivität aussieht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_...es_Bewusstseins
Der Artikel ist ziemlich lang und schwer verständlich.
Intressant sind vor allem die Abschnitte:
Fortschritte und technische Grenzen
Holismus und Atomismus
Bei der hier beschriebenen Foschung ist es so, daß dem Probanden ein Bild (Clinton) gezeigt wird und
man dann die überdurchschnittliche Aktivität eines bestimmten Neurons feststellen kann.
Das ist schon ganz schön toll!
Der umgekehrte Weg, nämlich aus der Aktivität eines der vieler Neuronen ein Bild auszulesen, ist
dagegen heutzutage unmöglich, man erhält nur elektrischen Wellensalat.

Grüsse
Till

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

07.08.2008 07:28
#12 RE: Brain-readout of dying atheists antworten

In Antwort auf:
Von Feldforschungen in Altersheimen steht dort nichts - es scheint mir auch
höchst fraglich, ob irgendjemand zu solchen Experimenten seine Zustimmung geben würde...

Es gab leider schon eine sog. Feldforschung in diversen Kliniken. Dort wurde die
Hirnaktivität schwerkranker Menschen aufgezeichnet, die im Sterben lagen. Dort
wurden immer Atheisten mit Christen verglichen. Es fehlten aber immer die Moslems,
die Adventisten, die Mormonen, die Juden usw.
War aber eigentlich keine ernst zu nehmende Forschungsarbeit und wird innerhalb
der Wissenschaft nicht anerkannt, weil es hier mehr darum ging die Hirnströme beim
Beten zu messen.
Gibt sowas ähnliches auch bzgl. der viel meditierenden buddhistischen Mönche und
wie diese Meditation Gehirntätigkeiten verändert.

Persönlich halte ich mich da lieber an die aktuelle Neurologie - die deckt ja
mittlereweile auch im gewissen Rahmen Religiösität mit ab.

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() Tao-Ho

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