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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 1.148 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
Christian D! ( Gast )
Beiträge:

07.08.2008 15:39
Hin zum Unglauben antworten

Ich bin mir nicht sicher ob wir dieses Thema schon einmal hatten, aber mich würde einmal interessieren wie ihr zu eurer atheistischen/agnostischen Ansicht gekommen seid? Was hat euch dazu bewegt, geschah es schlagartig durch eine Lektüre, ein Ereignis oder war es ein schleichender Prozess?

Von einigen kenne ich es ja (mum, Gysi) aber mich würde auch der Rest der Runde interessieren.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.247

07.08.2008 17:03
#2 Hin zum Unglauben antworten

Fang doch mal mit dir an.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

07.08.2008 18:47
#3 RE: Hin zum Unglauben antworten
Eigentlich dachte ich an Alter vor Schönheit, aber bitte :

Nun wie ihr meiner Biogaphie (im Profiel) entnehmen könnt steht da folgendes:
In Antwort auf:
Geboren wurde ich als Neuapostolische Christ, später sah ich mich als Nichttrinitarischer Christ, habe zwischendurch mal einen Abstecher zur "Ewigen Religion" gemacht und wurde dann "Bibelforscher". Ab dem 19.08.2007 bezeichnete ich mich als Agnostiker.
Interessant war, das ich mit der Zeit ohne es bewusst zu steuern immer mehr zum atheistischen Standpunkt kam, den letzt Anstoß zum Atheismus hat mir das Buch "Der Gotteswahn" gegeben und nun kann ich stolz sagen das ich seit dem 28.07.2008 Atheist bin.

Lustig sind ja die Datumsangaben, ich stütze die auf den jeweils ersten Posting wo ich mich damit "zu erkennen gebe", beim >Atheisten< kann ich dass genau auf den 28.07.2008 festlegen, weil ich Gysi da gebeten habe mir diesen "Titel" zu geben. Es hat bei mir quasi genau an dem Tag "Klick" gemacht. Vielleicht werden sich einige von euch über diese Datumssachen amüsieren, aber für mich (als gebürtigen Christen)sind sie sehr wichtig, weil sie Wendepunkte in meinem Leben kennzeichnen die (mehr als manche von euch vielleicht glauben) von großer Bedeutung sind.

Alles hatte eigentlich angefangen indem ich zum ersten mal einen Internetanschluss hatte. Ich hatte noch nicht so recht eine Idee was man denn im Netz so alles machen könnte, also dachte ich "Schauste dir mal die Seiten deiner Kirche an (Neuapostolische Kirche)", hat auch alles wunderbar geklappt bis ich auf Links stieß wo das Wort >Sekte< mit der NAK in Verbindung gebracht wurde. Bis dahin hatte ich nie vorher Fragen gestellt, wenn ich fragte was uns denn von den Evangelischen unterschied hieß es "Wir haben lebende Apostel - die nicht" damals als Kind habe ich mich mit dieser Antwort zufrieden gegeben.
Nachdem ich mich auf mehreren Seiten über die NAK und ihre Lehre informiert hatte bekam ich eine regelrechte Wut auf die Kirche, weil die Lehre so offenkundig falsch ist dass ich da nicht mehr mitmachen wollte. Darauf hinn unterhielt ich mich mit meiner Familie, aber bei wem ich auch "anklopfte" stieß ich nur auf Ablehnung, ja mir wurde sogar mit Enterbung gedroht - wegen der Kirche!!! Alles könne man verstehen, aber sich von der Kirche abwenden, das gibts nicht!
Es sollte dann ein Gespräch mit unserem "Vorsteher"(Oberhaupt einer Gemeinde) stadtfinden, doch bevor man ihn fragte hielt ich sie davon ab und relativierte alles. Das verschaffte mir ersteinmal etwas Ruhe. Monate später, ich kam vom Grundwehrdienst wieder, hatte ich das ganze schon vergessen, ja ich bin sogar freiwillig alleine(!) in Leipzig (wo ich zu letzt diente) zu Kirche gegangen. Als ich dann den dicken Ordner wieder in die Hand nahm und ein paar Sachen las fiehl mir alles wieder ein. Während der Grundausbildung hatte man wenig Zeit irgendetwas aus dem Militärdienst zu tun, wenn man frei hatte schlief man oft - war kein Zuckerschlecken.

Nun, ich beschäftigte mich erneut damit und ging dieses Mal so weit das ich meinen Jugendleiter eine Liste mit Dingen vorlegte in der ich praktisch jeden Lehrpunkt anzweifelte. Das veranlasste ihn zu mir zu kommen; zusammen mit einem jungen Diakon; und mit mir das ganze zu bereden. Im nachhinein hatte ich wohl nicht genügend Mut die ganz ernsten Themen anzusprechen, es verlief im Sande - am Ende sagte er mir als Begründung für z. B. das "Entschlafenenwesen" der NAK, dass wir ja die Dinge die man da tue glaube dass sie gut für die Toten sind - denn sonst wäre es ja Wissen... Alle solche Sprüche.
Aufgrund der schlechten Erfahrung beim ersten Mal sagte ich meiner Familie diesesmal nichts, ich fürchtete dass vielleicht noch schlimmeres als das angedrohte passieren könnte. Im Nachhinein denke ich dass es gut war, da ich so mein Gesicht bisher (zumindest vor der Familie) wahren konnte, denn was hätten die wohl gedacht wenn ich so oft meine Position geändert hätte wie ich es hier tat?

Nun, nachdem ich eine schönes Wirwar an Überzeugungen durchgemacht habe (manche von euch haben mich deswegen nicht immer so ganz ernst genommen...) kam ich durch diese Internetseite zum ernsthaften nachdenken über die Moral meines Gottes, die Gegensätze und Widersprüche in der Bibel etc. Ich sage euch dass das wahrlich keine schöne Zeit war. Nachdem ich so ziehmlich jeden Artikel dort gelesen hatte; und extrem verzweifelt war; bat ich Gott, um meinen Glauben zu retten, mir ein Zeichen zu schicken, irgendetwas nur damit ich weiß dass ich nicht einer Lüge folge... doch, nichts geschah. Ich habe in der Nacht extrem wenig geschlafen und dachte mir am nächsten Morgen dass ich so einem Gott unmöglich folgen könnte, jedoch durch meine Erziehung war der Gedanke das es keinen Gott gäbe für mich unvorstellbar, allerdings glaubte ich auch nicht dass es den Gott der Bibel gäbe (und Typen wie Allah möchte ich hier erst gar nicht groß erwähnen) von daher kam mir die Position des Agnostikers sehr vernünftig vor. Im nachhinein muss ich der christlichen Religion danken dass man von vorneherein Atheist im hinblick auf andere Götter war...

Der letzte und entscheidende Schritt geschah nicht von heut auf morgen, so wie beim Agnostizismus. Es war ein schleichende Prozess, darum werdet ihr auch von mir Kommentare finden in denen ich noch sage (schon als Agnostiker) dass ich an einen Gott glaube.
Je mehr ich las und mich mit der Materie beschäftigte, desto mehr nahm ich eigentlich atheistische Positionen ein. Richtig aufgefallen ist es mir erst nachdem ich das Buch "Der Gotteswahn" anfing zu lesen, als Dawkins zum Thema der Unwahrscheinlichkeit eines Gottes kam der (wie die Bibel gerichtet) alles erschaffen hatte sprang bei mir die Nadel von 50/50 für Gott auf beinahe Null. Das sich dann einzugestehen war noch einmal ein Kraftakt, aber wie ihr seht habe ich ihn gepackt.

Nun habe ich nur eine Frage an euch - wie bringe ich das meiner Familie bei?




So, ich glaube das dürfte als Begründung reichen - oder Gysi?
Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.247

07.08.2008 19:06
#4 Hin zum Unglauben antworten
In Antwort auf:
So, ich glaube das dürfte als Begründung reichen - oder Gysi?
Eine authentische Biografie. Bewegend.
In Antwort auf:
wie bringe ich das meiner Familie bei?

Hängt von deinen Wohnverhältnissen ab. Wohnst du noch bei den Eltern? Ich hatte dir ja mal - flapsig - empfohlen, sage ihnen, dass du die Wahrheit und die Menschen liebst. Aber das reicht wohl nicht. Wenn ich in schwierigen Situationen stand, hatte ich meine Gefühle und Beweggründe gerne in Briefe verfasst. So als Gesprächsgrundlage für später.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.08.2008 20:17
#5 RE: Hin zum Unglauben antworten

In Antwort auf:
Nun habe ich nur eine Frage an euch - wie bringe ich das meiner Familie bei?

So was hinzubekommen ohne Gefühle zu verletzen ist wohl nur möglich, wenn beide Parteien von vornherein tolerant sind. Das vermute ich bei deinen Eltern eher nicht, sonst hättest du nicht solchen Bammel.

Wenn dir klar ist, dass es ohne Verletzungen nicht geht, kannst du also nur noch versuchen, die möglichst klein zu halten.
Wie weit du dazu gehen willst oder kannst hängt von deinem Willen zur Selbstbestimmung aber, wie Gysi auch schon sagte, auch von der Stärke der Abhängigkeit von deinen Eltern ab.

Grundsätzlich ist es einfach so, dass sich Kinder mal loslösen. Das ist normal. Nicht normal ist eher, wenn das nicht passiert.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.08.2008 20:32
#6 RE: Hin zum Unglauben antworten

Ach ja, ich bin fast so in den Atheismus reingewachsen. Meine Familie war nie kirchlich. Getauft wurde ich zwar trotzdem, aber erst recht spät. Da war ich schon 7 Jahre, wollte gar nicht und wurde nur überredet, weil mein kleiner Cousin auch getauft wurde. Ich fand sowohl die Christenstunden als auch das Taufen selber als unangenehm. Sofort, als ich 18 war, bin ich dann wieder aus der Kirche ausgetreten.

Die Kirche war mir ziemlich egal, ich hatte nichts gegen sie. Das kam erst, als ich in Dresden in der oppositionellen Arbeit Freunde aus Kirchenkreisen fand. Als ich denen gegenüber mal erwähnte, wie toll ich die Kirche (ja, das tat ich inzwischen durch die vielen guten Ideen, die von der Weinbergkirche ausgingen, wirklich) fand, fingen die mich an aufzuklären, was die Kirche wirklich ist. Vor allem das gerade das, was ich bewunderte, gar nicht kirchengewollt war sondern von solchen engagierten Pfarrern wie Christoph Wonneberg oder Walter Schilling, die damals starke Impulse setzten, das alles nur gegen der erklärten Willen ihrer Fürsten und oft unter persönlicher Benachteiligung taten.

So kam für mich die Kirche auf eine Stufe mit der SED. Beides waren für mich (damals) Institutionen, die eine eigentlich nicht schlechte Lehre ausschließlich zu ihrem Machterhalt mißbrauchten.

Als ich dann nach der Wende noch mit den vielen ungerechtfertigten Sonderregelungen für Kirchen, die ich als jahrelanges Mitglied im Jugendhilfeausschuss des Kreistages besonders nah erlebte, konfrontiert wurde, hatte ich nach der Umwandlung der SED ein neues Feindbild.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

07.08.2008 20:52
#7 RE: Hin zum Unglauben antworten

In Antwort auf:
Eine authentische Biografie. Bewegend.

Danke.
In Antwort auf:
Hängt von deinen Wohnverhältnissen ab. Wohnst du noch bei den Eltern?

Ja, und das wird sich aufgrund meiner Ausbildung in den nächsten zwei Jahren nicht ändern. Momentan machte es mich fertig das ich, nur um den Frieden zu wahren, immer noch mit in die Kirche gehe - hey, ich erinnere mich nicht einmal an die Predigt wenn ich die Kirche verlasse weil ich immer gleich auf Durchzug schalte.
Das Problem ist dass sie so sehr in dem Glauben verankert sind, es wäre ja schon schlimm wenn ich nur einer anderen Kirche angehören würde, aber ganz von Glauben abfallen ist das schlimmst was man sich in der NAK ausmahlen kann.

Ich denke das Gysis Empfehlung mit dem Brief eine gute Idee ist, weil man sie so dazu veranlassen kann sich alles bis zum Schluss "anzuhören".

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

07.08.2008 20:57
#8 RE: Hin zum Unglauben antworten

*ernst-guck*

Hallo Christian,

in der Situation die du Schilderst, würde ich eher raten es deinen Eltern zunächst nicht zu erzählen.

(Ja ja, schon klar Ehrlichkeit und Familie zuerst aber das geht unter solchen Umständen nicht so einfach.)

Wachse erstmal hinein, lerne damit zu Leben (Was noch einige Zeit schwierig sein könnte) und festige deinen Standpunkt aber vor allem dein Innerstes. In ein paar Jahren kannst du langsam Anfangen durch deinen Lebenswandel deiner Familie zart zu zeigen das du kein Verhältnis zu Gott hast.

Hau-Ruck-Holzhammer-Methode nützt niemandem etwas und wird dich im härtesten Fall nur die Familienbande kosten.

*ernst-guck-beendet*

Dat wolln wa ja nich, nee.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

07.08.2008 22:37
#9 RE: Hin zum Unglauben antworten

In Antwort auf:
mich würde einmal interessieren wie ihr zu eurer atheistischen/agnostischen Ansicht gekommen seid?


Ok, ich fürchte, das kann etwas umfangreicher werden...

Meine Eltern sind evangelisch gemeldet, eigentlich aber atheistisch. Meine Brüder und ich sind
getauft und konfirmiert, als wir klein waren haben unserer Eltern beim Mittagessen und beim
Zubettgehen mit uns ein kurzes Gebet gesprochen. Sie begründen das damit, daß sie uns die Möglichkeit
geben wollten, später selber zu entscheiden, wie wir zu Religion und Gott stehen wollten.
Als kleines Kind glaubte ich an den "lieben Gott" ohne klare Vorstellung davon wer das ist.

Im Konfirmationsunterricht hatten wir einen jungen, dynamischen und sehr freundlichen Pfarrer und
mir wurde klar, daß ich mir Gedanken machen müsse und definitiv entscheiden müsse, ob ich an Gott
glauben soll oder nicht. Ich wusste, daß meine Eltern nicht glauben, aber sie beeinflussten mich
nicht, sie sagten ich müsse es selbst herausfinden und daß ich auch Fragen an den Pfarrer stellen
könne.
Gibt es einen Gott, daß war die große Frage. Ich suchte und konnte ihn nirgens finden, ich versuchte
es mit beten ("Hallo wo steckst Du, sag doch mal was") und hörte nichts. Ich habe es wirklich
ernsthaft versucht. Ich überlegte, ob es irgendeinen Hinweis gab, woran man erkennen konnte, daß es
einen Gott gibt und fand, daß es Hinweise gab, die dafür sprechen und ebenso welche, die dagegen
sprechen. Kurz, ich zerbrach mir den Kopf bis zum geht-nicht-mehr und konnte doch keine eindeutige
Antwort finden.
Es musste aber eine Entscheidung her, denn ich war der Meinung, daß das eine der wichtigsten Fragen
im Leben ist und wenn es einen Gott gibt und man glaubt nicht an ihn, dann wäre es eine Katastrophe
(dachte ich).
Ich fragte mich, was wäre, wenn es keinen Gott gäbe und kam zu dem Schluss, daß das auch eine
Katastrophe wäre, weil es dann keine objektiv gültige Moral gäbe.
Das heisst, ich könnte niemandem beweisen, daß der Satz "Du sollst nicht töten" eine objektive
Wahrheit ist. Dieser Satz entspricht zwar meiner Überzeugung (meinem "gesunden Menschenverstand")
aber wieviele Menschen sehen das anders und wie kann ich denen beweisen, daß ich recht habe, wenn
es keinen Gott gibt? Denn wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es auch keine objektive eindeutig
festgelegte Moral; die Moral ist dann von Menschen gemacht und daher subjektiv. Niemand kann dann
"beweisen", was richtig und falsch ist, man kann sich nur persönlich für eine bestimmte Moral und
ein bestimmtes Weltbild entscheiden, aber man kann niemanden zwingen, das auch so zu sehen.

Dies fand ich sehr bedauerlich und unbefriedigend und darum entschloss ich mich an Gott zu glauben
obwohl ich die Frage nach seiner Existenz nicht beantworten konnte; ich sagte mir: "Es muß einfach
einen Gott geben, weil ohne ihn die Welt nie gut werden kann (weil es dann keine eindeutig richtige
Moral gibt und die Freiheit der persönlichen Entscheidung immer wieder zu Leuten wie Hitler und
Stalin usw. führen würde.

Mir war schon damals klar, daß das keine wirklich befriedigende Lösung war, ein Wunsch war hier
der "Vater des Gedanken", ich wollte einen Gott, damit ich eine Begründung für die "richtige"
Moralvorstellung habe, wobei ich mir einbildete, daß man die richtige Moralvorstellung eigentlich
mit dem gesunden Menschenverstand klar erkennen könne, und die meisten erkennen sie ja auch mehr
oder weniger und die wenigen, die das nicht tun, die müsse man mit dem Hinweis auf Gott dann eben
"zur Vernunft bringen". Das ist lange her und heute finde ich vor allem den letzten Teil der
Überlegung ziemlich naiv und ein wenig selbstherrlich (Ich kenne die richtige Moral und die
anderen müssen halt nur lernen, das zu begreifen).

Seither sind viele Jahre vergangen und ich habe mich viel intensiver mit der Frage
"Religion - Sinn und Unsinn" beschäftigt. Ich habe die Bibel und den Koran (großteils) gelesen
und mich ein wenig mit anderen Religionen beschäftigt. Ich interessiere mich für Geschichte und
dabei auch für die Frage, welche Rolle die Religionen für den Verlauf der Geschichte spielen,
auch naturwissenschaftliche Themen interessieren mich und in diesem Zusammenhang die Frage, in
wieweit religiöse Aussagen aus wissenschaftlicher Sicht sinnvoll oder unsinnig sind.

Zunächst ist mir dabei aufgefallen, wie viele Religionen es eigentlich gibt, wie sie auf
unterschiedlichste Weise die Welt erklären wollen, wie verschiedenartig die Moralvorstellungen
der Religionen sind und wie naiv die Vorstellungen dabei oft sind (z.B. "Cargo-Kulte").

Eines wird bei Betrachtung der Religionen offensichtlich, nämlich, daß sie falsch sind.
Jedenfalls müssen die allermeisten davon falsch sein, weil sie sich gegenseitig widersprechen
und selbst wenn es einen Gott gibt, ist es durchaus möglich, daß alle Religionen falsch sind,
weil noch niemand Gott so erkannt hat, wie er wirklich ist.
Es ist klar, daß jede Religion, die falsch ist, nichts weiter sein kann, als ein Phantasieprodukt
der Menschen und warum sollte das nicht für alle Religionen gelten.

Betrachtet man die Religionen im geschichtlichen Kontext, so wird deutlich, daß die Religionen
sehr oft zu den grausamsten Taten der Menschen die Rechtfertigung geliefert haben.
Religionen führen nicht zu einem besseren moralischen Miteinander der Menschen (in Einzelfällen
zwar schon, im Großen und Ganzen aber nicht), statt dessen spalten Religionen die Menschen
künstlich in Gruppen, wobei sich die Angehörigen einer Gruppe jeweils für die besseren Menschen
halten, die Angehörigen der anderen Gruppen dagegen als schlechtere Mesnchen angesehen werden
(Ungläubige, Bewohner des Feuers...).

aus wissenschaftlicher Sicht erscheint mir die Welt mittlerweile sehr viel besser erklärbar, als
aus religiöser Sicht.
Es bleiben zwar immer noch Fragen offen, doch im großen und ganzen bilden die wissenschaftlichen
Theorien ein umfassendes und plausibles Konzept zur Erklärung des Kosmos und des Menschen.

Was für mich dabei sehr wichtig ist: All das Leid und die offensichtliche Ungerechtigkeit um
uns herum wird durch ein rein naturwissenschaftliches Weltbild verständlich, denn die Naturgesetze
kennen nun mal keine moralischen Vorstellungen, es gibt keinen "Aufpasser" der Moral vorschreibt
und deren Einhaltung überwacht und für Gerechtigkeit sorgt.

Durch diese neueren Erkenntnisse bin ich von meinem jugendlichen pragmatischen Gottglaube abgekommen.
Ich bin der Auffassung, daß wir ohne Religionen eine bessere Chance für eine friedliche Zukunft
haben. Es gibt keine objektive Moral, von oben verschrieben. Jeder Mensch hat die Verantwortung
selbst herauszufinden, was richtig und was falsch ist und in der Gemeinschaft müssen wir uns auf
gemeinsame Regeln durch einen demokratischen Prozess einigen.
Wir können nur hoffen, daß sich dabei der "gesunde Menschenverstand" durchsetzt und daß die Gemeinschaft der Menschen, die ein friedliches Miteinander anstrebt, sich gegen diejenigen durchsetzen kann, die
egoistische und unmenschliche Ziele verfolgen.

Ich hoffe, ich habe Euch nicht gelangweilt.

Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

07.08.2008 23:33
#10 RE: Hin zum Unglauben antworten

In Antwort auf:
Nun habe ich nur eine Frage an euch - wie bringe ich das meiner Familie bei?


Hallo Christian

Erstmal ist Deine Frage für mich ein Beleg für meine These, daß Religionen Menschen, die eigentlich
gut miteinander auskommen könnten künstlich spaltet in die "Wahren" und in die "Irregeleiteten".

Ich vermute, so wie Du Dich beschrieben hast, daß Du für Deine Eltern und Deine Familie noch
genauso empfindest, wie früher, als Du noch religiös warst?!
Ebenso vermute ich, daß das umgekehrt nicht so sein würde, wenn Du von Deinem Gesinnungswandel
erzählst.
Selbst Jesus hat sinngemäß gesagt: "Ich bringe nicht den Frieden, durch mich wird Zwietracht bis
hinein in die Familien entstehen...". Den genauen Wortlaut hat kürzlich jemand gepostet, ich glaube
es war Hellmaster.
Mir scheinen die Vorstellungen der NAK über Abtrünnige sehr rigide zu sein, was Du schilderst
erinnert mich an Schilderungen von den Zeugen Jehovas.
Deshalb würde ich wie Madonna empfehlen, vorsichtig vorzugehen und gute Miene zum bösen Spiel zu
machen. Damit meine ich nicht unaufrichtig sein oder lügen, aber auch nicht mehr sagen, als
unbedingt nötig.
Vielleicht bemerken Deine Eltern ja eine Veränderung an Dir und stellen Fragen. Dann kannst Du
ihnen vielleicht schonend und häppchenweise klarmachen, daß Du der Religion mittlerweile kritisch
gegenüber stehst. Wie weit Du dabei gehen kannst, wirst Du am besten beurteilen können, da Du
Deine Eltern besser einschätzen kannst.
Das Problem bei religiösen Menschen ist, daß sie sich sehr schnell persönlich angegriffen fühlen
wenn man ihre Religion kritisiert, weil die Kritik in ihnen selbst Zweifel weckt und weil das
auf keinen Fall sein darf. Deshalb sollte man behutsam vorgehen und darauf achten, daß man nicht
persönlich wird.
Ich fürchte, viel helfen können wir Dir nicht, doch ich wünsche Dir und Deiner Familie, daß der
Zusammenhalt größer ist, als der religiöse Eifer.

Grüsse
Till

qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.08.2008 10:40
#11 RE: Hin zum Unglauben antworten
Hi Till,
In Antwort auf:
Eines wird bei Betrachtung der Religionen offensichtlich, nämlich, daß sie falsch sind.
Jedenfalls müssen die allermeisten davon falsch sein, weil sie sich gegenseitig widersprechen
und selbst wenn es einen Gott gibt, ist es durchaus möglich, daß alle Religionen falsch sind,
weil noch niemand Gott so erkannt hat, wie er wirklich ist.
Es ist klar, daß jede Religion, die falsch ist, nichts weiter sein kann, als ein Phantasieprodukt
der Menschen und warum sollte das nicht für alle Religionen gelten.
Gute Überlegung - weil niemand ein absolutum so erkennen kann, wie es wirklich ist, sind
alle Religionen 'falsch' - zumindest in großen Teilen. 'Falsch' in Gänsefüßchen deshalb, weil
es impliziert, dass es auch ein 'richtig' gäbe - besser wäre vielleicht 'inadäquat'... (Und das
würden wahrscheinlich auch viele Gläubige unterschreiben )
In Antwort auf:
Betrachtet man die Religionen im geschichtlichen Kontext, so wird deutlich, daß sie
sehr oft zu den grausamsten Taten der Menschen die Rechtfertigung geliefert haben.
In Antwort auf:
Böse, ja sehr böse kann JedeR mal sein - aber um wirklich abgrundtief zu hassen und
mit voller Überzeugung unvorstellbare Verbrechen zu begehen, dazu gehört schon ein
tiefer Glaube und eine ausgeprägte Ethik... [Gedächtniszitat, Herkunft unbekannt]



Meinen Weg habe ich in groben Zügen schon in meiner Vorstellung beschrieben -
hier vielleicht noch ein paar Ergänzungen. Meine Eltern waren wie gesagt total
areligiös, der Kontakt mit der [katholischen] Religion kam von der 'Kirchentante',
einer Frau, die uns häufig besuchte und uns Kinder in dieser Richtung beeinflusste.
Andere Religionen waren mir völlig unbekannt. Als ich neun oder zehn war, traf ich
einen klugen Mann [aus heutiger Sicht: einen eifrigen Oberstufengymnasiasten oder
jungen Studenten] der mir den Atheismus verkündete, ähnlich wie ein Afrikamissionar
die 'frohe Botschaft' seinen schwarzen Schäflein . Natürlich hatte ich seinen
Argumenten absolut nichts entgegenzusetzen - ich wurde richtiggehend weggespült
davon... Aber irgendwie fehlte mir doch der positive Aspekt der Botschaft - dies ist
falsch, jenes ist unsinnig, das gibt es nicht...
- und ich fing an, selbst diesen Fragen
nachzugehen - Nietzsche zu lesen, der im Bücherschrank meines Vaters stand, mich
mit anderen Religionen zu beschäftigen... - und dabei stieß ich auf den Buddhismus.
Natürlich verstand ich fast nichts davon, aber irgendwie schien mir die Sache recht
vernünftig, und Manches blieb im Hinterkopf gespeichert, auch als ich später zum
Christentum 'zurückkehrte'.
Als ich später an der Uni mit Gödel konfrontiert wurde, war die Situation ähnlich -
ich hatte nichts um mich daran 'festzuhalten' - aber auch die Notwendigkeit dazu
war nicht mehr so drängend - und das wurde mit der Zeit zum 'natürlichen Zustand',
Buddhismus und Taoismus zu 'Erklärungsmodellen', die die Welt eben anders [und
i.A. plausibler] erklärten als andere Religionen, ohne deshalb irgendeinen Anspruch
auf die Wahrheit erheben zu können - so wie's in einem alten Zen-Spruch heißt -
In Antwort auf:
Oben kein Stückchen Dach, gegen den Regen zu schützen,
Unten kein Zollbreit Boden, Halt darauf zu finden...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

09.08.2008 15:24
#12 RE: Hin zum Unglauben antworten

In Antwort auf:
Gute Überlegung - weil niemand ein absolutum so erkennen kann, wie es wirklich ist, sind
alle Religionen 'falsch' - zumindest in großen Teilen. 'Falsch' in Gänsefüßchen deshalb, weil
es impliziert, dass es auch ein 'richtig' gäbe - besser wäre vielleicht 'inadäquat'... (Und das
würden wahrscheinlich auch viele Gläubige unterschreiben )



Mit dem "falsch" wollte ich nur darauf hinaus, daß Religionen mit Absolutheitsanspruch ("einzige
Wahrheit") sich gegenseitig widersprechen und darum allein von der Logik her nicht wahr sein können.
Man nehme einen Juden einen Christen und einen Moslem und vergleiche deren Glaubensgrundlagen.
Dann komt man unweigerlich zu dem Ergebnis daß zwei von den dreien mit 100%iger Sicherheit falsch
liegen, weil sie dem dritten widersprechen. Tiefster innigster Glaube ist also kein Beweis für
Richtigkeit, man kann deshalb trotzdem völlig falsch liegen.
Wenn man erkennt, daß nicht alle Religiösen recht haben können, obwohl alle behaupten sie hätten
recht, dann kann man zu der Vermutung gelangen, daß möglicherweise alle unrecht haben.
Mehr wollte ich mit dem Begriff "falsch" nicht ausdrücken, um die "Falschheit" einer ganz bestimmten
Religion zu "beweisen" bedarf es weit mehr inhaltlicher Analyse.

Ein Vergleich: Wir haben in Deutschland verschiedene Parteien die um Wählerstimmen konkurieren.
Es lässt sich nicht beweisen, welche Partei "recht hat" und welche Partei "falsch liegt". Hier
geht es um persönliche Meinungen und Überzeugungen.
Wenn eine Partei einen Absolutheitsanspruch erhebt und behauptet: "Nur unser Parteiprogramm ist das
einzig wahre, alle anderen Parteien sind Feinde und wer eine andere Partei wählt, der muß mit
schrecklichen Konsequenzen rechnen", dann wird der Parteiinhalt dadurch nicht wahrer ondern eher
falscher.
Wenn alle Parteien von heute auf morgen einen Absolutheitsanspruch erheben würden, dann kann man
sich die Folgen ausmalen.
Bei Religionen gibt es diesen Absolutheitsanspruch und die Folgen sind sichtbar.

Grüsse
Till

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

13.08.2008 21:19
#13 RE: Hin zum Unglauben antworten

In Antwort auf:
Als ich dann nach der Wende noch mit den vielen ungerechtfertigten Sonderregelungen für Kirchen, die ich als jahrelanges Mitglied im Jugendhilfeausschuss des Kreistages besonders nah erlebte, konfrontiert wurde, hatte ich nach der Umwandlung der SED ein neues Feindbild.

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, braucht es ein Feindbild, um zu einer eigenen Überzeugung zu kommen? Oder ist es hilfreich dabei? Muss immer jemand 'auf der anderen Seite stehen'? Ist der Mensch auf sich selbst reduziert zu wenig?
In Antwort auf:
Hin zum Unglauben

Bei mir war es ja, wie schon einige mal erwähnt, eher umgekehrt und im Anfangsstadium ähnlich wie bei qilin. Das Elternhaus areligiös bis zur Militanz (ums karrikativ übertrieben zu sagen) und dann kam irgendwann das große Loch, was die real-sozialistischen Erklärungsversuche 'Made in GDR' nicht zu füllen vermochten. So habe ich mich mit 6 oder 7 Jahren in die Christenlehre geschlichen, wonach es ein ziemliches Donnerwetter zu Hause gab, da es natürlich ans Licht kam.
Meine Intuition war also nie hin zum Unglauben, sondern der umgekehrte Weg. Und im Endfazit war es trotzdem nicht der Verkehrteste, denn ich möchte nicht nur wissen (dies natürlich auch) sondern auch glauben, nicht nur an Gott (in welcher Form auch immer), sondern auch an eine 'Philosophie', mit der man selber klar kommt, die einem gerecht wird, selbst wenn sie mitunter unbequem wird.
Taoistische Erklärungsversuche, wie sie qilin anführt, können da sehr hilfreich sein, wenn man drauf steht und als Grundprinzip sind diese sicher nicht die Schlechtesten.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

13.08.2008 22:23
#14 RE: Hin zum Unglauben antworten

Hallo Maleachi

Daß Du mit 6 oder 7 Jahren nichts mit " real-sozialistischen Erklärungsversuchen 'Made in GDR' "
anfangen konntest ist nachvollziehbar. Daß man in diesem Alter schon selbständig nach Gott, bzw.
einer "Welterklärung" sucht, ist mE aussergewöhnlich und positiv.
Allerdings kann man in diesem Alter bstimmt noch nicht so differenzieren, wie als Erwachsener.

Wenn ich Dich richtig verstehe, suchst Du nach einem Glauben und nach einer Philosophie!?
Für mich sind das zwei unterschiedliche in gegensätzliche Richtungen laufende Konzepte.
Unter Glauben verstehe ich ein weitgehend vorgefertigtes (dogmatisches) Gesamtkonzept, dem man
sich entweder unterordnet oder man wählt ein anderes ebenso starres Glaubenskonzept.
(So wie sich ein Einsiedlerkrebs ein Schneckenhaus sucht, oder er nimmt ein anderes.)

Unter Philosophie (ich meine die eigene Lebensphilosophie), verstehe ich ein lebendes, sich
im Laufe des Lebens langsam entwickelndes Konzept, in das die ganze Lebenserfahrung eingeht.
Dabei können die Ideen, die zum Gesamtwerk beitragen aus den unterschiedlichsten Quellen kommen.
Man überprüft dabei jede einzelne Quelle mit dem eigenen innersten Bewertungssystem, wobei auch
dieses Bewertungssystem selbst regelmäßig auf den Prüfstand kommt.

Ich finde, daß dieses philosophische Konzept der "menschlichen "Freiheit", die ja angeblich auch
von Gott gewollt ist, näher kommt, als wenn man sich in ein "Glaubenskorsett" zwingt.

Wie siehst Du das?

Grüsse
Till

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

14.08.2008 10:45
#15 RE: Hin zum Unglauben antworten

Zitat von Eulenspiegel
Ich finde, daß dieses philosophische Konzept der "menschlichen "Freiheit", die ja angeblich auch
von Gott gewollt ist, näher kommt, als wenn man sich in ein "Glaubenskorsett" zwingt.


Hallo Till

Auf der Suche nach einem 'Korsett' ist natürlich niemand. Nur gibt es Hinweise, dass Glauben und Philosophie vereinbar sind. Nicht zuletzt da, wo sich reale Lebenssituationen mit gefühlten Intuitionen verbinden bzw. es Augenblicke gibt, wo gespürt wird, das Leben ist mehr wie 'nur' leben.
Du siehst einen Baum, er ist da und er kann mit dir reden, er sagt dir, ich lebe (ist nicht von mir, habe ich ebend gelesen, das war der Trost einer Auschwitz-Insassin kurz vor ihrem Tod).
Ich weiß nicht, ob ich dir damit was rüber bringen kann, und ich gebe zu, dass es mir Schwierigkeiten bereitet, das ganze auf den Punkt zu bringen.
Vielleicht so...du siehst meine Signatur unten, das mit dem Herz etc......das Herz steht für Gott (od. wie man die Sache bezeichnen will), der Verstand für die Philosophie.. Das ist so ein duales Zusammenspiel zwischen Herz und Hirn, und könnte das Herz 'denken', stünde es, ob der ganzen Abscheulichkeiten, die sich auf der Welt zutragen, still.
Natürlich überprüfe ich auch jede Quelle, aus der ich schöpfe, egal ob Philosophie oder Religion (nicht zuletzt deshalb habe ich den Theismus vor kurzem in Frage gestellt), nur ist das eine Symbiose. Glauben immer sofort mit Dogmatik gleichzusetzen, ist vielleicht etwas zu kurz gesprungen. Es gibt befreiende Glaubenskonzepte, die den Menschen nicht nur auf sich selbst reduzieren und seien es nur solche 'Erklärungsversuche', wie sie der Taoismus enthällt, der, muss ich zugeben, mich nicht mehr losgelassen hat, seit dem ich mich das erste mal damit beschäftigt habe.

(Oje, ich befürchte, ich habe mehr für Verwirrung als für 'Aufklärung gesorgt, na vielleicht kannste doch was mit meinem 'Geeier' anfangen...)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

14.08.2008 22:11
#16 RE: Hin zum Unglauben antworten

In Antwort auf:
Ich finde, daß dieses philosophische Konzept der "menschlichen "Freiheit", die ja angeblich auch
von Gott gewollt ist, näher kommt, als wenn man sich in ein "Glaubenskorsett" zwingt.


Menschliche Freiheit ist auch nur ein Glaube und durch absolut nichts zu belegen.
In Antwort auf:
Es gibt befreiende Glaubenskonzepte, die den Menschen nicht nur auf sich selbst reduzieren


Befreiend kann es nur dann sein, wenn der Mensch erkennt, dass es (Glaube) aus ihm selbst, aus seiner Natur kommt und ihn somit auf sich selbst reduziert.
Alles andere sind nur Hirngespinste und eine selbstgewählte Unmündigkeit.
Das hatte wohl auch Nietzsche gemeint:
Die wirklichen Christen sind auf meiner Seite.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

15.08.2008 10:26
#17 RE: Hin zum Unglauben antworten
In Antwort auf:
Befreiend kann es nur dann sein, wenn der Mensch erkennt, dass es (Glaube) aus ihm selbst, aus seiner Natur kommt und ihn somit auf sich selbst reduziert.

Im Umkehrschluss hat dieser Gedanke was für sich.
In Antwort auf:
Das hatte wohl auch Nietzsche gemeint:
Die wirklichen Christen sind auf meiner Seite.

Ich mag Nietzsche, bin ich jetzt doch ein wahrer (wirklicher) Christ?
Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

15.08.2008 13:38
#18 RE: Hin zum Unglauben antworten
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Befreiend kann es nur dann sein, wenn der Mensch erkennt, dass es (Glaube) aus ihm selbst, aus seiner Natur kommt und ihn somit auf sich selbst reduziert.
--------------------------------------------------------------------------------

Im Umkehrschluss hat dieser Gedanke was für sich.


Unmündigkeit ist wohl für viele Menschen bequem.
Nietzsche kritisiert das Christentum scharf - aus sich selbst heraus als Christ zu leben ist allerdings in seinem Sinne:
Nietzsche nimmt Jesus ausdrücklich aus seiner Kritik heraus: „Im Grunde gab es nur Einen Christen, und der starb am Kreuz. Das ‚Evangelium‘ starb am Kreuz. Was von diesem Augenblick an ‚Evangelium‘ heißt, war bereits der Gegensatz dessen, was er gelebt: eine ‚schlimme Botschaft‘, ein Dysangelium. Es ist falsch bis zum Unsinn, wenn man in einem ‚Glauben‘ etwa im Glauben an die Erlösung durch Christus das Abzeichen des Christen sieht: bloß die christliche Praktik, ein Leben so wie der, der am Kreuze starb, es lebte, ist christlich.“

Zwar sei im Prinzip auch „heute noch ein solches Leben möglich ... das echte, das ursprüngliche Christentum wird zu allen Zeiten möglich sein.“ Aber es ist nach Nietzsche „nicht ein Glauben, sondern ein Tun, ein Vieles-nicht-Tun vor Allem, ein anderes Sein“. Denn „der ‚Glaube‘ war zu allen Zeiten, beispielsweise bei Luther, nur ein Mantel, ein Vorwand, ein Vorhang, hinter dem die Instinkte ihr Spiel spielten, - eine kluge Blindheit über die Herrschaft gewisser Instinkte“. Wer „das Christsein, die Christlichkeit auf ein Für-wahr-halten“ reduziert, der negiert die Christlichkeit!

(Nach Hubertus Mynarek)

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(Lukrez)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

15.08.2008 18:35
#19 RE: Hin zum Unglauben antworten

Nietzsche hat sich ja ausführlich übers Christentum geäußert. Jesus wurde zwar auch mal als Idiot von ihm betitelt, aber eine Äußerung wie folgende kommt ebenfalls vor:
"Die Kirche ist exakt das, wogegen Jesus gepredigt hat - und wogegen er seine Jünger kämpfen lehrte."

Das beinhaltet auf jeden Fall einen wahren Kern.

http://www.ursulahomann.de/NietzscheUndD...tum/kap009.html

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

15.08.2008 20:27
#20 RE: Hin zum Unglauben antworten

In Antwort auf:
Nietzsche hat sich ja ausführlich übers Christentum geäußert. Jesus wurde zwar auch mal als Idiot von ihm betitelt, aber eine Äußerung wie folgende kommt ebenfalls vor:
"Die Kirche ist exakt das, wogegen Jesus gepredigt hat - und wogegen er seine Jünger kämpfen lehrte."

Ich habe eine erschreckliche Angst davor, dass man mich eines Tags heilig spricht: man wird erraten, weshalb ich dieses Buch vorher herausgebe, es soll verhüten, dass man Unfug mit mir treibt ... Ich will kein Heiliger sein, lieber noch ein Hanswurst ... Vielleicht bin ich ein Hanswurst ... Und trotzdem oder vielmehr nicht trotzdem - denn es gab nichts Verlogeneres bisher als Heilige - redet aus mir die Wahrheit.
(Nietzsche)

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(Lukrez)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

15.08.2008 21:00
#21 RE: Hin zum Unglauben antworten

Hallo Maleachi
Ich brauchte ein bischen Bedenkzeit. Mal sehen, ob ich Dich richtig verstanden habe.

In Antwort auf:
Auf der Suche nach einem 'Korsett' ist natürlich niemand

Für Dich gilt das, wie es scheint nicht, aber es gibt Menschen, die wollen gar nicht suchen,
die wollen nicht den "eigenen Weg finden", sondern die wollen, daß ihnen einer sagt, wo´s
lang geht und dann wird losmarschiert, am besten im Gleichschritt.
Für solche Leute ist eine Religion, die ihnen alles bis ins kleinste Datail vorschreibt, genau
das richtige, z.B. eine religion, die ihnen auch gleich noch erklärt, wie man sich gottgefällig
den Hintern abwischt.
In Antwort auf:
Nur gibt es Hinweise, dass Glauben und Philosophie vereinbar sind

Womöglich haben wir eine unterschiedliche Auffassung vom Begriff "glauben".
Für mich ist "Glaube" in erster Linie die Annahme von Sätzen als Wahrheit, für die es keine
Begründungen gibt, hängt also mit Dogmatik zusammen.
Ich nehme an, daß Du mit Glauben den Aspekt meinst, bei dem man die Welt (oder Teile davon)
eher über die Gefühlsebene erlebt, also das, was mit Worten so schwer zu beschreiben ist;
im Gegensatz zur Philosophie, die eher über die Verstandesebene mit Logik abläuft, die aber
die Welt (möglicherweise) nicht vollsändig erfassen kann.
In Antwort auf:
Du siehst einen Baum, er ist da und er kann mit dir reden, er sagt dir, ich lebe

Ich vermute, daß Du nicht sagen willst, daß der Baum wirklich redet, sondern daß Du damit
ein Beispiel für diese Erlebnisweise auf der Gefühlsebene bringen willst.
Der Baum lebt, man selber lebt und man empfindet so etwas wie das "Einssein" alles Lebenden.
So wie man im Buddhismus das Erleben des "Einsseins mit dem ganzen Kosmos" anstrebt und dazu das
Denken und dén Verstand (durch Meditation) auszublenden versucht um nur zu sein und zu "erleben"
(das ist sicherlich nicht fachmännisch erklärt).
In Antwort auf:
Vielleicht so...du siehst meine Signatur unten, das mit dem Herz etc......das Herz steht für
Gott (od. wie man die Sache bezeichnen will),

Woraus ich schließe, daß Du nicht an einen persönlichen Gott (wie z.B. den abrahamitischen) denkst,
denn wenn das Herz für Gott steht, dann lautet Deine Signatur: "Wenn Gott denken könnte, stünde er still." (was im übertragenen Sinn bedeuten würde: "hört auf zu existieren").
"Das Herz steht für Gott" bedeutet vielleicht, daß Du unter Gott soetwas wie ein Prinzip meinst (Das
Prinzip des Guten, Das Prinzip "Liebe")? Wenn ich mit dieser Vermutung richtig liege (was ich nicht
weiss), dann frage ich mich, ob "Gott" der richtige Ausdruck dafür ist, denn "die Liebe" oder
"das Gute" kann man zwar anstreben und auch erleben, aber nicht anbeten.
In Antwort auf:
Das ist so ein duales Zusammenspiel zwischen Herz und Hirn, und könnte das Herz 'denken', stünde es, ob der ganzen Abscheulichkeiten, die sich auf der Welt zutragen, still.

Du möchtest also diese beiden Bereiche "Herz bzw. Gefühl bzw. Glaube" und "Hirn bzw. Verstand bzw.
Philosophie" voneinander getrennt werden, weil das Herz von all dem Übel (das der Verstand wahrnehmen
und für sich allein auch bewältigen kann) zerbrechen würde.
Ich denke, das ist eine typische Reaktion von starken Gefühlsmenschen (zu denen ich mich eigentlich
auch zähle). Aber ist es nicht eine Art Realitätsflucht, wenn man versucht der Gefühlswelt einen
Teil der Wirklichkeit vorzuenthalten? Überhaupt sind diese beiden Bereiche eigentlich nur
begriffliche Erfindungen des Menschen, in Wirklichkeit ist der Mensch eine Einheit in der beide
Bereiche gleichzeitig und sich gegenseitig beeinflussend ablaufen.
Darum meine ich, daß man sich der Realität in ihrem vollen Umfang (gute Seiten - schlechte Seiten)
stellen sollte und dabei einen Weg finden sollte, wie man mit den schlimmen Seiten der Wirklichkeit
auch gefühlsmäßig zurechtkommen kann.
Vielleicht schreibe ich demnächst mal, wie ich selber versuche, dieses Problem anzugehen; an sich
steht aber jeder selber vor dieser Aufgabe.
In Antwort auf:
Glauben immer sofort mit Dogmatik gleichzusetzen, ist vielleicht etwas zu kurz gesprungen

Ja, es gibt halt bei jedem Begriff immer unterschiedliche Auffassungen, was man genau darunter
versteht, weshalb leicht Missverständnisse entstehen können.
In Antwort auf:
Es gibt befreiende Glaubenskonzepte, die den Menschen nicht nur auf sich selbst reduzieren und seien es nur solche 'Erklärungsversuche', wie sie der Taoismus enthällt, der, muss ich zugeben, mich nicht mehr losgelassen hat, seit dem ich mich das erste mal damit beschäftigt habe.

Mit dem Taoismus habe ich mich noch nicht beschäftigt. Das Wenige, was ich darüber gehört habe, hörte
sich für mich interessant an, aber auch schwierig zu verstehen. Mal sehen, ob ich dazukomme, das
zu vertiefen, es gibt ja so viele lesenswerte Quellen.

Grüsse
Till

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

15.08.2008 22:01
#22 RE: Hin zum Unglauben antworten

Hi Till

In Antwort auf:
z.B. eine religion, die ihnen auch gleich noch erklärt, wie man sich gottgefällig
den Hintern abwischt.
Da würde ich ja Mitleid mit mir selbst empfinden, wenn ich nach so etwas suchen würde, ganz ehrlich, da könnte sich ein 'regelsüchtiger' Mensch auch beim Militär melden, der schlimmsten aller 'Korsetts' die 's gibt und da weiß ich sogar, wovon ich rede .
In Antwort auf:
Ich nehme an, daß Du mit Glauben den Aspekt meinst, bei dem man die Welt (oder Teile davon)
eher über die Gefühlsebene erlebt, also das, was mit Worten so schwer zu beschreiben ist

Das kommt der Sache sehr nahe. Wobei Philosophie selber auch nicht frei von Emotionen ist, was gerade auch mein Austausch über Nietzsche mit Lukrez beweist, jedenfalls ist Nietzsche, wenn man ihn als Philosophen betrachten will, wohl einer der emotionalsten. Auch hat er viele grundlegende Wahrheiten über 's Christentum von sich gegeben.
Aber du hast recht, unter Glauben beginne ich nicht den 'Ein Gott-Glauben' einzustufen, also den Theismus selber.
In Antwort auf:
Philosophie, die eher über die Verstandesebene mit Logik abläuft, die aber
die Welt (möglicherweise) nicht vollsändig erfassen kann.

Das halte ich in dem Zusammenhang ebend auch für anmaßend, wenn die Philosphie den Anspruch erhebt, die Welt vollkommen erfassen zu können. Ich denke auch, es kann nicht alles in Worte gefasst werden (von meinem partitiellen Unvermögen, Worte zu finden, mal abgesehen..)und Verstandesmenschen werden damit Probleme bekommen.
In Antwort auf:
Ich vermute, daß Du nicht sagen willst, daß der Baum wirklich redet, sondern daß Du damit
ein Beispiel für diese Erlebnisweise auf der Gefühlsebene bringen willst.

Ja, das Leben an sich, dass sich in jeder Materie und in jedem fühlenden Wesen äußert.
Zumindest hast du genau erfasst, was ich meinte.
In Antwort auf:
"Das Herz steht für Gott" bedeutet vielleicht, daß Du unter Gott soetwas wie ein Prinzip meinst (Das
Prinzip des Guten, Das Prinzip "Liebe")?
Das Prinzip 'Leben'.
In Antwort auf:
denn "die Liebe" oder
"das Gute" kann man zwar anstreben und auch erleben, aber nicht anbeten.
Das Leben kann man anbeten, nicht in herkömmlicher 'Vater unser, bla, bla - Form', sondern durch bewusstes handeln, das Leben schätzend und dessen Einmaligkeit würdigend.
Jetzt wird da natürlich die Frage aufgeworfen, wozu man den Begriff Gott braucht. Das ist dann wahrscheinlich eine Frage des Standpunktes, des Herkommens, der eigenen geistigen Quellen und Wurzeln und, wie du völlig richtig erkannt hast, der gefühlsmäßeigen Beschaffenheit.
In Antwort auf:
Aber ist es nicht eine Art Realitätsflucht, wenn man versucht der Gefühlswelt einen
Teil der Wirklichkeit vorzuenthalten?
Dies versuche ich ja zu umgehen. Es gibt keinen Teil der Wirklichkeit, der ausgeblendet werden soll oder kann. Wie jeder andere hätte ich da genügend Punkte, die auszblenden es wert wären. Es ist, wie erwähnt, eine Symbiose, der gefühlte Gott ist identisch mit dem gefühlten und gelebten Leben. Und Lukrez macht da einen Einwand, der ganz wichtig ist, das alles muss aus eienm selbst kommen, also nicht am Sonntag in der Kirche die Wegweisungen für die kommende Woche abholen.
In Antwort auf:
Vielleicht schreibe ich demnächst mal, wie ich selber versuche, dieses Problem anzugehen; an sich
steht aber jeder selber vor dieser Aufgabe.
Würde mich sehr interessieren .
In Antwort auf:

Mit dem Taoismus habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Es ist das leichte, was so schwer zu verstehen ist....aber eigentlich auch nicht.
Als letztes hatte ich von Tschuang-Tse eine Übersetzung von einem Trappistenmönch 'Der Mann des Tao und andere Geschichten' am Wickel. Sehr empfehlenswert (meiner Meinung nach), auch humorvoll (was Tschuang_Tse ja eh ist), sehr gehaltvoll und gar nicht teuer das Büchlein.
http://www.weltbild.de/der-mann-des-tao-....html?b=4121441

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

15.08.2008 22:21
#23 RE: Hin zum Unglauben antworten

Till, noch mal kurz zu der Baum-Sache, die hörte sich wirklich 'n bissl schräg an.
Es war eine Geschichte über eine Frau in Auschwitz, die auf Isolierstation in der Nähe eines Fensters lag und wusste, dass sie in den nächsten Stunden sterben wird und 'schlagartig' das 'Prinzip Leben' verstanden zu haben schien. In ihrer absolut hoffnungslosen Lage war der Baum, den sie durchs Fenster sehen konnte, das einzigste Lebewesen, was ihr vermittelten konnte, das Leben ist nicht in irgendwelchen Pseudo-Duschkabinen auszulöschen. Sie hatte keine Angst mehr vor dem Tod, nicht weil sie durch diesen erlöst wurde, sondern sie festgetellt hatte, das Leben ist selbst in misslichster Form lebenswert, weil es Leben ist, und sie war dankbar.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

16.08.2008 08:30
#24 RE: Hin zum Unglauben antworten
Hi Maleachi,
In Antwort auf:
Das halte ich in dem Zusammenhang ebend auch für anmaßend, wenn die Philosphie den Anspruch erhebt, die Welt vollkommen erfassen zu können. Ich denke auch, es kann nicht alles in Worte gefasst werden (von meinem partitiellen Unvermögen, Worte zu finden, mal abgesehen..) und Verstandesmenschen werden damit Probleme bekommen.
Nicht notwendigerweise - dass die Wirklichkeit durch das Denken nicht erschöpfend
erfasst werden kann, hat sich auch unter Philosophen inzwischen herumgesprochen...
[vgl. Gödel]


In Antwort auf:
Das Leben kann man anbeten, nicht in herkömmlicher 'Vater unser, bla, bla - Form', sondern durch bewusstes handeln, das Leben schätzend und dessen Einmaligkeit würdigend.
Jetzt wird da natürlich die Frage aufgeworfen, wozu man den Begriff Gott braucht. Das ist dann wahrscheinlich eine Frage des Standpunktes, des Herkommens, der eigenen geistigen Quellen und Wurzeln und, wie du völlig richtig erkannt hast, der gefühlsmäßeigen Beschaffenheit.
D'accord. Nur werden mit diesem Begriff des 'Betens' vermutlich weder Theisten
noch Atheisten viel Freude haben


In Antwort auf:
Es gibt keinen Teil der Wirklichkeit, der ausgeblendet werden soll oder kann.
Genau das ist es - auf diese Weise kommt man zur 'Scheuklappenreligion'


In Antwort auf:
der gefühlte Gott ist identisch mit dem gefühlten und gelebten Leben. Und Lukrez macht da einen Einwand, der ganz wichtig ist, das alles muss aus eienm selbst kommen, also nicht am Sonntag in der Kirche die Wegweisungen für die kommende Woche abholen.
Wenn man sich auf den gefühlten Gott beschränkt, ist das ja auch nicht nötig -
und mit dem werden auch Atheisten wohl wenig Problem haben . Nur die dafür
nötige 'Eigenständigkeit' ist eben (wie auch Till schreibt) nicht jedermanns Sache.


In Antwort auf:
Als letztes hatte ich von Tschuang-Tse eine Übersetzung von einem Trappistenmönch 'Der Mann des Tao und andere Geschichten' am Wickel. Sehr empfehlenswert (meiner Meinung nach), auch humorvoll (was Tschuang_Tse ja eh ist), sehr gehaltvoll und gar nicht teuer das Büchlein.
http://www.weltbild.de/der-mann-des-tao-....html?b=4121441
Die Übersetzung von Merton schätze ich auch sehr - ich vermute es sind die gleichen
Geschichten wie in 'Sinfonie für einen Seevogel'. Noch mehr mag ich die [ebenfalls nur
Teil-]Übersetzung von Buber, dem bekannten jüdischen Philosophen.
Als 'moderne' Einführung würde ich das Buch von Smullyan empfehlen, einem Logiker
und Mathematiker, der sich viel mit Denkspielen und Rätseln beschäftigt hat.
P.S. Smullyan hat auch ein grundlegendes Werk über Gödels Unvollständigkeitssatz
geschrieben - allerdings nicht gerade billig (in jeder Hinsicht )

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin


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maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

16.08.2008 13:32
#25 RE: Hin zum Unglauben antworten

In Antwort auf:
Nur die dafür
nötige 'Eigenständigkeit' ist eben (wie auch Till schreibt) nicht jedermanns Sache.

Das kann ja sein. Wenn jemand diese Korsetts und Dogmen partout braucht, die er eventuell nicht mal hinterfragt oder gar in Zweifel zieht, dann soll er. Vielleicht sind viele sogar glücklich damit, ich war es nicht.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Es gibt keinen Teil der Wirklichkeit, der ausgeblendet werden soll oder kann.

Genau das ist es - auf diese Weise kommt man zur 'Scheuklappenreligion'

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden, wie du es meinst. Wenn man Teile der Wirklichkeit ausblendet, kommt man zur Scheuklkappenreligion, ich schrieb aber, dass kein Teil ausgeblendet werden sollte. Ähmm...ja
In Antwort auf:
P.S. Smullyan hat auch ein grundlegendes Werk über Gödels Unvollständigkeitssatz
geschrieben - allerdings nicht gerade billig (in jeder Hinsicht )

Dieses Unvollständigkeitsgesetz kam mir vor kurzem wieder unter. Und da hätte ich gleich mal eine Frage. Ist das der selbe Gödel, der den 'Ontologischen Gottesbeweis' gebracht hat? Oder haue ich da was durcheinander...

"Wir können sagen, wenn wir etwas Heißes anfassen, verbrennen wir uns die Finger.
Daraus können wir schließen:
Wenn wir etwas Heißes anfassen können, können wir uns die Finger verbrennen.
Mit Hilfe dieser Regel formuliert Gödel:
Wenn es möglich ist, dass Gott existiert, dann ist es möglich, dass Gott notwendig existiert.
Wenn Gott aber in irgendeiner Welt notwendig existiert, existiert er in allen möglichen Welten, auch in unserer."

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

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