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Dieses Thema hat 199 Antworten
und wurde 6.716 mal aufgerufen
 Christentum
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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

08.08.2008 20:02
Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

Die Frage scheint schon so oft gestellt worden zu sein, aber ich stelle sie erneut.

Was hat das Christentum der Welt Gutes gebracht?

Ist unsere Ethik und Moral nicht vielmehr vom Zeitgeist abhängig, oder verändert sie sich nicht ständig?
Siehe geschlechtliche Gleichberechtigung, "Rassendenken", Tierschutz... ich kann hier keinen Zusammenhang mit der Bibel erkennen.

Von daher denke ich das wir zu unserer heutigen Ethik auch ohne heilige Schriften gekommen wären.

Was denkt ihr?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.850

08.08.2008 20:41
#2 Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten
Gute Frage. Aber nicht so einfach zu beantworten. Das Christentum hat immerhin die Idee der Nächstenliebe transportiert. Und diese Idee hat auch die großen Staatsphilosophien wie Sozialismus und Kommunismus inspiriert. Vielleicht auch die der Demokratie. Das Christentum hat gewiss nicht nur Feuer gelegt, die Seelen niedergebrannt haben. Aber ich meine, dass die Nächstenliebe und der Gleichheitsgrundsatz unserer Demokratien einen naturalistischen Keim haben. D.h., auch ohne Jesus wären wir darauf gekommen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.08.2008 21:52
#3 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Das Christentum hat immerhin die Idee der Nächstenliebe transportiert. Und diese Idee hat auch die großen Staatsphilosophien wie Sozialismus und Kommunismus inspiriert. Vielleicht auch die der Demokratie.

Na, das alles zweifle ich aber erst mal ganz, ganz stark an. Wie kommst du da drauf?

Natürlich hat aber das Christentum auch Gutes gebracht. Es hat z.B. die Gruppezugehörigkeit geprägt und gestärkt und Indentifikationsmöglichkeiten gebracht.

Es bleiben aber zwei Fragen.
1. Hat es mehr Vorteile als Nachteile gebracht?
2. Waren die Vorteile nur mit dem Christentum zu erreichen?

Für mich ist die Antwort bei beiden Fragen ein klares "Nein".

Aber das ist wohl Standpunktsache. Es sei denn wir machen uns nach dem alten Muster einfach zwei Spalten, in eine kommen die Vorteile, in die anderen die Nachteile, vielleicht noch entsprechend gewichtet.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.850

08.08.2008 22:15
#4  Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten
In Antwort auf:
1. Hat es mehr Vorteile als Nachteile gebracht?
Man kann ein Sozialkonzept nicht auf Dauer auf Lügen (Gott) und Terror (Höllenstrafe) aufbauen. Man kann damit die Menschen zu gewünschtem Verhalten domestizieren. Aber dieses Verhalten ist von Angst beseelt. Und Menschen, die wissenschaftlich voranschreiten wollen, brauchen keine Angst, sondern kritische Fragen. Ich dachte, dass ich das nicht mehr erläutern brauchte, um meinen Standpunkt zu erklären. Du bezweifelst, dass das Christentum den Sozialismus inspiriert hat? Die ganze Philosophie war schon damals von dem Gleichheitsgrundsatz geprägt. Und alle Philosophen hatten gewiss auch einen Religionsunterricht "genossen". Ist doch keine Frage, dass wir alle - auch heute noch - von christlichem Gedankengut beeinflusst sind. Ich sagte ja nicht umsonst, dass es auch ohne gegangen wäre. Leute wie Marx haben lediglich die Spreu vom Weizen getrennt - den Gottglauben von der Nächstenliebe.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

08.08.2008 22:30
#5 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Aber ich meine, dass die Nächstenliebe und der Gleichheitsgrundsatz unserer Demokratien einen naturalistischen Keim haben. D.h., auch ohne Jesus wären wir darauf gekommen.


Außerdem hat das nicht Jesus sondern Moses erfunden

________________________
...

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

08.08.2008 22:41
#6 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten
Zitat von Pamuk
Außerdem hat das nicht Jesus sondern Moses erfunden

Was hat er erfunden, Nächstenliebe?

Oh er sammelt Holz am Sabbat, tötet ihn!

Also wenn der Typ in den Himmel kommt dann geh ich freiwillig in die andere Richtung.

Zitat von Gysi
Man kann ein Sozialkonzept nicht auf Dauer auf Lügen (Gott) und Terror (Höllenstrafe) aufbauen. Man kann damit die Menschen zu gewünschtem Verhalten domestizieren.

Das erinnert mich an ein Zitat von George Carlin:

Die Religion hat die Menschen überzeugt, dass im Himmel ein unsichtbarer Mann wohnt, der alles sieht, was man tut - jeden Tag, jede Minute. Dieser unsichtbare Mann hat eine Liste von zehn Dingen, die man nicht tun soll. Wenn man aber doch eines dieser zehn Dinge tut, dann hat er einen besonderen Ort mit Feuer und Rauch und Flammen und Folter und Angst. Dorthin schickt er einen, damit man für immer dort lebt und leidet und brennt und erstickt und schreit und weint, bis an das Ende der Zeit... Aber er liebt dich!
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.08.2008 23:45
#7 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten
In Antwort auf:
Du bezweifelst, dass das Christentum den Sozialismus inspiriert hat?

Ja, nach wie vor. Dein Argument
In Antwort auf:
Die ganze Philosophie war schon damals von dem Gleichheitsgrundsatz geprägt
halte ich ganz einfach für falsch. Es gab nie einen Gleichheitsgrundsatz im Christentum. Der Nächste war nie jeder andere, sondern immer nur einer aus der eigenen Gruppe. Wie man daraus Gleichheitsprinzip oder gar Grundlage der Demokratie herleiten kann, verstehe ich echt nicht. Für mich ist klare Ungleichbehandlung.

In Antwort auf:
Ist doch keine Frage, dass wir alle - auch heute noch - von christlichem Gedankengut beeinflusst sind.
Selbstverständlich. Soll das aber ein Argument sein, alles Gute was wir heute geschaffen haben wäre vom Christentum inspiriert?
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.850

09.08.2008 08:46
#8 Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Selbstverständlich. Soll das aber ein Argument sein, alles Gute was wir heute geschaffen haben wäre vom Christentum inspiriert?
Nee. Das ist ein Argument dafür, dass das Christentum auch von Gutem inspiriert ist. Sonst könnte es sich gar nicht so lange gehalten haben und halten.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 10:51
#9 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Das ist ein Argument dafür, dass das Christentum auch von Gutem inspiriert ist

Das streite ich nicht ab. Aber das:
In Antwort auf:
Sonst könnte es sich gar nicht so lange gehalten haben und halten.

Es gibt nichts, was wirklich nur böse ist. Etwas Gutes ist in jedem. Trotzdem geht manches unter, manches bleibt.
Die Macht und Ausdauer des Christentums sehe ich auf die Erhebung zur Staatsreligion unter Konstantin und die große Institutionalisierung hin.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 10:55
#10 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten
Ich hatte in einem anderen Thread schon behauptet, dass mE die Idee der universalen Menschenrechte auf christliches Gedankengut zurückgeht und möchte diese These hier wiederholen und ausfürlicher begründen:

Meines Erachtens war das Christentum ein wichtiger Entwicklungsschritt auf dem Weg zu universalen Menschenrechten. Der Grund ist der universalistische Anspruch.
Die antiken Gesellschaften (also die Griechen und Römer und die von diesen beeinflussten Kulturen) hatten ihre eigenen, polytheistischen Weltbilder in vielem selbst ad absurdum geführt, was mE durchaus eine vergleichbare Situation zur heutigen darstellt. D.h. einerseits, dass die Bedeutung der religiösen Kulte und ihre soziale Bindungskraft zurückging, und andererseits, dass andere, nicht-religiöse Weltanschauungen (damals natürlich insbesonders die griechische Philosophie) eben so gute oder besser Erklärungen für die Welt boten. Grundlage des Ganzen musste natürlich eine stabile Ordung sein, wo man sich zurücklehnen und philosophieren konnte, wie sie das römische Reich lange bot.
Was die Antike nicht kannte ist ein universelles Menschenbild. Die Frage nach der Gleichheit vor dem Gesetz oder juristischer Gleichheit war zwar bekannt (und ein mannigfaltiger Grund für soziale Auseinandersetzungen); im Athen des 5. Jh. z.B. war diese Gleichheit auch in hohem Maße verwirklicht. Aber immer nur für die Bürger des Gemeinwesens, also immer an einen gesellschaftlichen Status gekoppelt, eben das Bürgerrecht. Exemplarisch hierfür ist, dass auf diese Weise Frauen und Sklaven von vorne herein ausgeschlossen blieben.
Wenn es eine solche Gleichheitsvorstellungen gab, sei es in religiösem oder philosophischen Rahmen, dann haben sie weder materiell noch im ideell bleibende Folgen gehabt. (Würde ich sagen, weil mir praktisch nichts in dieser Hinsicht bekannt bzw. bewusst ist). Das Christentum kannte ein solch universelles Menschenbild (bzw. entwickelte es in seiner Frühpahse, insbesondere mit der Lösung vom Judentum); es lehrte die Gleichheit der Menschen vor Gott, auch wenn es diese Gleichheit von vorne herein auf das Jenseits verschob. Damit war jegliche tatsächliche Relevanz aufgeho-ben (Sklaverei gab es weiterhin, und mit der Frauenemanzipation hat es das Christen-tum auch nicht so wirklich...). Auch war Gottes Urteil nicht unvoreigenommen (es wurde ja darauf hingewiesen, dass Nicht-Christen da weniger gut abschnitten...); dennoch sollte jeder Mensch nach seinem Tun gerichtet werden: Ob er böses tat oder nicht, ob er Jesu Beispiel folgte oder nicht, ob er Christ wurde oder nicht. Da das mit dem Christwerden in der Hand jedes einzelnen lag kann man immer noch von einer "Gleichheit" reden.
(Einschränkung: Dass es immer wieder Diskussionen darum gab, wie dass jetzt mit Menschen bzw. deren Seelen sei, die nie die Chance hatten, Christen zu werden, weil sie z.B. lange vor Jesu gelebt hatten, zeigt, dass das Ganze weniger eindeutig als oben dargestellt; ich beziehe mich also auf die Ansicht, über solche richte Gott allein nach ihren Taten, die es gab, ob nun als Mehr- oder Minderheitsmeinung).
Wie die Geschichte mE zeigt hat genau diese religiöse Überlegung (und mit religiös meine ich u.a. "vorsäzlich gegen andere Weltanschauung eingestellt sein") es geschafft, eine tatsächliche Relevanz zu entwickeln. Wenn Christen mit Seelen ausgestattet Kreaturen sind und nur unter bestimmten Umständen gequält, gefoltert oder zu Tode gebracht werden dürfen, und alle Menschen potenzielle Christen sind, die es zu bekehren gilt, so kann man sich die Frage stellen, ob man nicht alle Menschen mit einer gewissen Vorsicht behandeln muss, um Gott nicht zu erzürnen. (Wobei man sie natürlih so lange triezen durfte bis sie Christen wurden, das stand selten zu Debatte...).
Als Beispiel sei die Debatte im 16. Jh. erwähnt, ob Indianer eine Seele besäßen oder nicht, die den katholischen Klerus insbesondere Spaniens beschäftigte. Wenn dem so sei müsste man sie eben bekehren, und es wäre falsch, sie samt und sonders in Bergwerken und auf Plantagen zu verheizen, wie das bisher geschehen war. (Daher gibt es auch keine amerikanischen Urweinwohner auf den Karibikinseln mehr...)
Es wurde entschieden, dass Indianer Menschen mit Seelen wären und daher Gottes Erlösung teilhaftig werden konnten; nicht dass das diesen Menschen im Diesseits allzuviel geholfen hätte, wo sie immer noch grausamer Unterdrückung und Ausbeutung ausgesetzt waren. Aber sie mussten nicht mehr als Sklaven auf Plantagen oder in Bergwerken arbeiten (außer Sträflinge); dafür importierte man jetzt schwarze Sklaven aus Afrika, was nur wieder beweist, dass Menschen in der Lage sind, jede humane Entscheidung in ihr Gegenteil zu verkehren...
Ideologisch ist das Ganze aber ein hochinteressanter Prozess, der in der Antike mWn kein Vorbild kennt: Allein bzw.in erster Linie aus ideologischen Erwägungen wurde darauf verzichtet, aus unterworfenen Völkern das Maximum an Gewinn herauszupressen. Es ging in der Debatte nie um etwaige Gegenwehr, Arbeitsverweigerung (außer durch frühen Tod...) oder Aufstände, also um reale Probleme im Zusammenhang mit der Kolonialisierung, sondern auschließlich um die Frage, wer vor Gottes Auge Mensch sei (Antwort: alle) und damit als Geschöpf Gottes zu behandeln wäre.

Man kann nun sicherlich die Meinung vertreten, dieser Prozess bzw. diese Gedanken-gänge seien logisch nicht an das Christentum bzw. den Monotheismus geknüpft, sondern allgemein menschlich, und nur im Gewande ihrer Zeit geäußert worden.
Ich denke dass allerdings nicht; denn es gab genug Beispiele in der Geschichte, wo Menschen sich diese Frage stellten; und ich kenne keine ähnliche Entscheidung, die eine vergleichbare ideologische Basis hätte. Menschlich und mit Mitgefühl bzw. Mitleid handeln kann jeder, aber das zu Begründen hat die Menschheit lange gebraucht, und die ersten Regungen, dass vom allgemeinen Menschsein abzuleiten, waren mE religiös begründet.
Eine moralische Wertigkeit sehe ich in dieser Aussage übrigens nicht; diese liegt immer im Handeln des Einzelnen im Rahmen der Umstände. Die Menschen, die sich diese Ideologie ausdachten, hatten damit nicht unbedingt Humanitäres im Sinn. Und die, die diese Theorien im Sinne der Humanität verwandten, taten das wohl eher deshalb, weil es ihrem Charakter entsprach; immerhin gibt es genug Beispiele, wo Menschen mit der gleichen Religion nicht human handeln.

EDIT
In Antwort auf:
B.S. schrieb: Es sei denn wir machen uns nach dem alten Muster einfach zwei Spalten, in eine kommen die Vorteile, in die anderen die Nachteile, vielleicht noch entsprechend gewichtet.


Hihi, als Buchhalter erscheint mir dieses System natürlich bekannt; Soll- und Habenseite, Saldo, Bilanz.

Wenn ich mir die Probleme bei der wirtschaftlichen Bewertung von Betriebsvermögen anschaue halte ich eine solche Saldierung für unmöglich; bzw. wird jeder Mensch andere Bewertungsmaßstäbe anlegen und daher zu anderen Ergenbissen kommen.

In Antwort auf:
Gysi schrieb: Man kann ein Sozialkonzept nicht auf Dauer auf Lügen (Gott) und Terror (Höllenstrafe) aufbauen.


Klar kann man; hat doch Jahrtausende lang hervorragend funktioniert, und die meisten dieser Sozialkonzepte sind nicht an Aufklärung und geistiger Freiheit zugrunde gegangen, sondern wurden von Sozialkonzeoten verdrängt, die auch nicht viel besser waren (oder sogar viel schlechter). Will sagen, ich halte die Aufklärung nicht für naturnotwendig.

Mein persönliches Fazit: Die Geschichte des Menschen ist komplex, und Religion ist aus ihr nicht wegzudenken. Es mag gelingen, wichtige Entwicklungsstränge zu verfolgen, aber es ist unmöglich zu sagen, ab wann Religion "überflüssig" wird (das muss jeder für sich entscheiden, bzw. jede gesellschaft ausdiskutieren). Daher auch mein Unbehagen bei einer "Saldierung nach Gut & Böse". Für die Gegenwart ist das möglich (wenn natürlich auch wieder standpunktabhängig), aber für die Vergangenheit, insbesonder für die vor der Aufklärung, halte ich es für nicht zielführend; und da auch die Aufklärung nciht vom Himmel fiel, sondern sich aus der gegebenen Umständen entwickelte...

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

09.08.2008 16:54
#11 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Da das mit dem Christwerden in der Hand jedes einzelnen lag kann man immer noch von einer "Gleichheit" reden.

Heide - schmecke meinen Stahl! Es lag keinesfalls in der Hand eines jeden selbst, man konnte sich zwischen einer neuen Religion und dem Tod entscheiden.

In Antwort auf:
Wenn Christen mit Seelen ausgestattet Kreaturen sind und nur unter bestimmten Umständen gequält, gefoltert oder zu Tode gebracht werden dürfen, und alle Menschen potenzielle Christen sind, die es zu bekehren gilt, so kann man sich die Frage stellen, ob man nicht alle Menschen mit einer gewissen Vorsicht behandeln muss, um Gott nicht zu erzürnen.

Es ist erstaunlich das es für dich Umstände gibt unter denen man Andere foltern und quälen darf. Aber mein lieblingspunkt ist:
In Antwort auf:
und alle Menschen potenzielle Christen sind, die es zu bekehren gilt

Wie war das doch gleich? Love me oder burn?

Ich kann deiner Begründung wirklich nichts abgewinnen, es ist aber nützlich um den Gerechtigkeitssinn mancher Christen zu demonstrieren.

Tatsache ist dass sich unsere Moral mit der Zeit ändert, ob mit oder ohne Religion. Vor hundert Jahren war Rasissmus noch etwas völlig normales, in mancher Hinsicht galt es sogar als gebildet - das hat sich geändert. Auch seien hier die Rechte der Frauen erwähnt, hier ist das Christentum wahrlich nicht gerade ein gutes Beispiel, die Frauen haben es sich erkämpft und heute ist es nichts ungewöhnliches. Heute kann man für Tierquälerei von Gesetzgeber belangt werden,... Ich vermute das unsere Moral ich ebenso aus einer Evolutuion hervorgegangen ist wie wir selbst.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 18:32
#12 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten
In Antwort auf:
Christian schrieb: Heide - schmecke meinen Stahl! Es lag keinesfalls in der Hand eines jeden selbst, man konnte sich zwischen einer neuen Religion und dem Tod entscheiden.


Klar; jeder Mensch wird Christ oder schmeckt Stahl: Alle Menschen sind gleich. Ich rede hier nicht von irgendwelchen heutigen Wertvorstellungen, sondern ausschließlich von der Entwicklung von Ideen.

In Antwort auf:
Christian schrieb:Es ist erstaunlich das es für dich Umstände gibt unter denen man Andere foltern und quälen darf.


Sehr witzig; ich stelle hier die Ideen anderer Leute dar (so wie ich sie verstanden habe). Erstaunlich finde ich, dass sich aus solchen (zugegebenermaßen inhumanen) Vorstellungen mE die heutige Idee universaler Menschenrechte entwickelt hat.

Anmerkung: Das Zutodebringen von Menschen unter bestimmten Bedignungen widerspricht noch heute nicht den Menscenrechten; die (allgemein gängige) Vorstellung davon schließt die Todesstrafe nicht aus, auch wenn ich das nicht gut finde.

In Antwort auf:
Christian schrieb:Ich vermute das unsere Moral ebenso aus einer Evolutuion hervorgegangen ist wie wir selbst.


Mag so sein; und mE war da bestimmte christliche Ideen halt wichtige Entwicklungsschritte. Aber da Du von Evolution sprichst:

In Antwort auf:
Reinecke schrieb: Das Ganze war mehr als historische Anmerkung gedacht denn als Verteidigung der Religionen an sich: Für unsere Vorfahren war es irgendwann auch ne tolle Sache, auf Bäumen herumzuklettern (das stand z.B. am Anfang der Entwicklung von Greifpfoten, denen wir unsere multifunktionalen Händer verdanken). Alleine, auch das Heruntersteigen von den Bäumen war irgendwann großartig, sonst wären wir immer noch Affen und keine Menschen.


EDIT:
Mist, Mist, Mist, hab ich doch glatt was vergessen. Noch ein Beispiel, wo ich sagen würde, dass... weniger das Christentum, aber die Auseinandersetzungen innerhalb des Christentums wichtige Folgen hatte.

Die Religions- bzw. Gewissensfreiheit entstand in Europa des 16., 17. und 18. Jh. in Europa, und zwar durch die Auseinadersetzungen um die "richtige" Auslegung des Christentums. Speziell in England (und in der Folge in den amerikanischen Kolonien bzw. den USA) war die Folge... ja, natürlich, Mord und Todschlag, aber irgendwann eben auch die Einsicht, dass das kein hinnehmbarer Zustand war. Die sich entwickelnde Freiheit, Gott so zu verehren, wie man das wollte, wurde zum Grundstein der Gewissensfreiheit (also unteranderem Gott gar nicht zu verehren bzw. ihn für nicht existent zu erklären).

Auch hier kann man sagen: Das wäre auch ohne Religion geschehen, und vielleicht stimmt das auch. Fakt bleibt aber, das die Grundlagen dieser Freiheiten von Christen erkämpft wurden.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 19:44
#13 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Fakt bleibt aber, das die Grundlagen dieser Freiheiten von Christen erkämpft wurden.

Na und? In einer Gesellschaft, in der 90% oder mehr der Bevölkerung christlich sind, ist das doch normal.
Daraus aber ableiten zu wollen, dass Christentum wäre Grundlage dieser Errungenschaften, ist für mich undenkbar.
Nicht durch, sondern trotz Christentum kam es zu Aufklärung und Humanismus. Der bezog sich ganz ausdrücklich auf das alte Griechenland.

Wenn also das Christentum Ursache der Menschenrechte war, dann höchstens in dem Sinne, wie der 1. Weltkrieg Ursache für die Genfer Konvention war.

Weiter bezweifle ich ganz stark, dass das Christentum nötig für die Entwicklung der Menschheit war. Nötig sind Regeln, die das Zusammenleben organisieren. Die gab und gibt es auch ohne Christentum. Das war, in meinen Augen, lediglich ein mißlungener Versuch, der ohne die Ausprägung zur Staatsreligion und ohne Institutionalisierung schon lange als solcher, im Rahmen des Wettbewerbs der Ideen und Anschauungen, beendet worden wäre.











Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 19:49
#14 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Nicht durch, sondern trotz Christentum kam es zu Aufklärung und Humanismus. Der bezog sich ganz ausdrücklich auf das alte Griechenland.


Wäre das die einzige Quelle gewesen hätte er mE aber anders ausgesehen. Die antiken Griechen haben wie gesagt nie sowas wie ein universelles Menschenbild hinbekommen.

In Antwort auf:
Wenn also das Christentum Ursache der Menschenrechte war,


Ein Entwicklungsschritt ist nicht die Ursache.

In Antwort auf:
Nötig sind Regeln, die das Zusammenleben organisieren. Die gab und gibt es auch ohne Christentum.


Christian D! ( Gast )
Beiträge:

09.08.2008 19:52
#15 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten
Wie sieht es mit der Demokratie aus? Die stammt nicht aus dem Christentum sondern aus dem alten Griechenland, genauer aus Sparta wenn ich mich nicht irre.
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 20:00
#16 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten
In Antwort auf:
Nötig sind Regeln, die das Zusammenleben organisieren. Die gab und gibt es auch ohne Christentum.


Ich kenne kein Beispiel, dass diese Regeln unniversell gegolten hätten (vor der Sache mit dem Christentum). Kannst Du mir ein Beispiel nennen? Nicht von einem perfekten Menschenrechts- und Demokratiemodell natürlich, aber allein ein Beispiel dafür, das aus dem blossen Menschsein irgendwelche Rechte abgeleitet wuden?

@ Christian: Wie ich oben schrieb, hat die Demokratie aber nichts mit universalität zu tun. Die Bürgerrechte der Demokratie sind an den Bürgerstatus gekoppelt. Grundlegende Menschenrechte, die abseits dieses sozialen Status existiert hätten, gab es nicht (Sklaverei ist hier in deutlicher Hinweis...;)).

EDIT:
Und nicht Sparta hat was mit Demokratie zu tun, sondern Athen. Sparta, das waren die oligarchischen Gewaltherrscher, die angeblich ihren Sklaven jedes Jahr den krieg erklärten und von ihren Jünglingen verlangten, mindesten einen von denen zu töten, bevor sie erwwachsen wurden.

http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...tike-Athen.html
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 20:19
#17 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Ich kenne kein Beispiel, dass diese Regeln unniversell gegolten hätten (vor der Sache mit dem Christentum). Kannst Du mir ein Beispiel nennen? Nicht von einem perfekten Menschenrechts- und Demokratiemodell natürlich, aber allein ein Beispiel dafür, das aus dem blossen Menschsein irgendwelche Rechte abgeleitet wuden?

Schon lustig, wie du das Christentum glorifizierst. Als hätten dessen Regeln jemals universell gegolten. Das war weder in der Theorie noch in der Praxis so. Das galt immer, im besten Fall, nur für die Christen. Ganz genau so wie es vorher bei den Griechen halt nur für die Bürger galt.

Das es leichter war, Christ zu werden als Bürger, ändert an dieser Tatsache aber auch nicht das mindeste.

Wie gefällt dir das: „Das der menschlichen Natur entsprechende Recht ist eine Vereinbarung über das Mittel, mit dem verhindert wird, dass sich Menschen gegenseitig schädigen oder schädigen lassen.“ ?

Hier wird ausschließlich auf das Menschsein Bezug genommen und das lange vor Christus.

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

09.08.2008 20:48
#18 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

Zitat von Reinecke
In Antwort auf:
Nötig sind Regeln, die das Zusammenleben organisieren. Die gab und gibt es auch ohne Christentum.

Ich kenne kein Beispiel, dass diese Regeln unniversell gegolten hätten (vor der Sache mit dem Christentum). Kannst Du mir ein Beispiel nennen? Nicht von einem perfekten Menschenrechts- und Demokratiemodell natürlich, aber allein ein Beispiel dafür, das aus dem blossen Menschsein irgendwelche Rechte abgeleitet wuden?


Erstmal ist zu unterscheiden welches Recht gemeint ist !
Juristisches Recht ? Moralisches Recht ? Faustrecht ? Das Recht des stärkeren ?
Aus dem Kontext der Wortverwendung ist meistens die Art der Wortmeinung zu ersehen .

Nehmen wir mal ein Beispiel .
Nehmen wir an ich Unterstelle jetzt ein "Natürliches Recht" auf Selbstschutz das aufgrund einer einfachen Denkformel normalerweise automatisch anerkannt wird.

DAS RECHT EINES MENSCHEN ZURÜCKZUSCHLAGEN, DER ANGEGRIFFEN WIRD.
Auf den ersten Blick würde man sagen : Jeder normale Mensch kennt diesen Sekbsterhasltungstrieb von sich selber, und wird ihn auch jedem anderen Menschen zugestehen.
Dieses Zugeständnis aufgrund einer Denkformel könnte man auch "Anerkennung eines Rechtes" nennen !
Sehr gut möglich das dies Abstrakte Wort auch aus solcher Quelle entsprang !

Jedoch nimmt die jeweils Herrschende Gesellschaftsordnung\form gewissen Menschen gerade dieses Recht azusdrücklich weg. Wo nicht gerade mit Gesetzeswortlaut, so doch aufgrund der Rekigion, herrschenden Sitten,ansichten Normen.
So in unserer hiesigen Gesellschaft erlischt das Recht sich zu wehren wenn :
-Ein Kind von einem Erwachsenen geschlagen wird .
-Ein Mensch von einem Staatsbeamten geschlagen wird .
-Es gibt Sektiererische und andere autoritäre Gruppierungen wo sich auch Erwachsene vom Lehrer oder Vorgesetzten sich wiederstandslos schlagen lasseb müssen .

In Islamischen Ländern
-Hat die Frau kein Recht sich zu wehren, die vonm Manne geschlagen wird, und bei uns hier war es vor 200 Jahren ähnlich .

Also wo Rechte vergeben werden, wird normalerweise auch gleich festgesetzt wer von diesen Rechten ausgenommen ist !


euer ergebener

Regens Küchl

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 21:00
#19 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Schon lustig, wie du das Christentum glorifizierst. Als hätten dessen Regeln jemals universell gegolten.


Du missverstehst meine Argumentation. Es geht mir um die Idee, nicht um irgendeine Form der Umsetzung; daher kann ich nicht sehen, dass ich das Christentum glorifiziere. Aber es war mE ein wichtiger Ideengeber für das, was wir Aufklärung nennen. Die griechische Demokratie ist ein weiterer, sehr wichtiger Ideengeber. Die glorifiziere ich (in gewissem masse) tatsächlich. Ich bin mir aber bewusst, dass diese aus dem Faktor Mensch keinerlei Folgerungen ableiteten. Für die antiken Griechen zählte das Grieche-sein (alles andere waren Barbaren, die man problemlos versklaven konnte) und der Bürgerstatus (z.T. selbst für Frauen, obwohl die das Bürgerrecht nicht ausüben konnten).

In Antwort auf:
Das es leichter war, Christ zu werden als Bürger, ändert an dieser Tatsache aber auch nicht das mindeste.


ME ändert das alles; es war nicht nur nicht leicht, Bürger ein Polis zu werden, es war für die allermeisten Menschen schlicht unmöglich, und es vor allem nie so gedacht.

In Antwort auf:
Wie gefällt dir das: „Das der menschlichen Natur entsprechende Recht ist eine Vereinbarung über das Mittel, mit dem verhindert wird, dass sich Menschen gegenseitig schädigen oder schädigen lassen.“


Gefällt mir ausgesprochen gut; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass dieser Gedanke einem Bürger Athens zu vermitteln gewesen wäre. "Ein Recht, das der natur des Menschen entspringt und das selbst Sklaven zukommt? So ein Unsinn!" Es gab bestimmt einzelne Individuen, die so dachten; aber es gab mWn nie eine ideologische oder philosophische Basis für solche Gedanken, und Du kannst mir ja offensichtlich auch keine nennen.

Um das aber einzuschränken: Wir wissen so gut wie nichts über die Lehren der Vorsokratiker. Mancher von denen war schon bei dem Gedanken des einen Urstoffes (obwohl der eine das Wasser, der andere die Luft, der dritte das Nichts bevorzugte...) und der "ersten Ursache". Also wer weiß, was auch ohne Christentum möglich gewesen wäre?

Da wir es aber nicht wissen, und die Vordenker der Aufklärung es auch nicht wussten, ist mE in unserer Geschichte diese Idee aus dem Christentum gekommen. (Wobei ich mir gerade überlege, vielleicht haben ja die frühen Christen aus uns für uns verlorenen vorsokratischen Quellen geschöpft; dann waren es doch wieder die Griechen, hah!)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 21:43
#20 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Du missverstehst meine Argumentation. Es geht mir um die Idee, nicht um irgendeine Form der Umsetzung; daher kann ich nicht sehen, dass ich das Christentum glorifiziere.
Weshalb ich auch schrieb:
In Antwort auf:
Das war weder in der Theorie noch in der Praxis so.

In Antwort auf:
Gefällt mir ausgesprochen gut; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass dieser Gedanke einem Bürger Athens zu vermitteln gewesen wäre.
Das war bisher keine Bedingung und ist außerdem noch falsch. Diese Aussage kam von Epikur, dessen Schule eine der erfolgreichsten war und das Christentum am längsten überlebt hat.

In Antwort auf:
aber es gab mWn nie eine ideologische oder philosophische Basis für solche Gedanken, und Du kannst mir ja offensichtlich auch keine nennen.
Wie schön du wieder verdrängst, was nicht in deinen Plan passt.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

10.08.2008 00:36
#21 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Was hat er erfunden, Nächstenliebe?

Oh er sammelt Holz am Sabbat, tötet ihn!

Also wenn der Typ in den Himmel kommt dann geh ich freiwillig in die andere Richtung.


"Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie Du!" stammt aus der Torah und ist keine Erfindung der Evangelien

________________________
...

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

10.08.2008 10:40
#22 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Wie schön du wieder verdrängst, was nicht in deinen Plan passt.


Es gibt einen Unterschied zwischen "Verdrängen" und "nicht wissen", aber dennoch danke...

Hättest Du das Zitat als Epikur-Ausspruch gekennzeichnet, wie das eigentlich üblich ist mit Zitaten, hätte ich das auch rezipiert. (Gut, ich hätte das auch selber googeln können, aber unter "faire Diskussion" versteh ich dennoch was anderes; naja Schwamm drüber.) Das dieses Zitat erst jetzt kommt lässt mich übrigens vermuten, dass Dir das bisher auch nicht so bewusst war, immerhin habe ich von Anfang an nach genau solchen Beispielen gefragt. Hat die These also, doch einen Erkentnnisgewinn gebracht, ob sie nun stimmte oder nicht.

Muss ich mich jetzt wohl mit Epikur auseinandersetzen; bei meiner (eher historischen als philosophischen) Beschäftigung mit der Antike waren mir solche allgemein den Menschen betreffenden Aussagen nicht wirklich untergekommen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.850

10.08.2008 11:01
#23  Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

In Antwort auf:
Wie sieht es mit der Demokratie aus? Die stammt nicht aus dem Christentum sondern aus dem alten Griechenland, genauer aus Sparta wenn ich mich nicht irre.

An dieser "Demokratie" waren aber nicht alle beteiligt. Das "universelle Menschenbild", von dem Reineke redet, hatten die nicht. Aber der Gleichheitsgrundsatz Jesus' hatte einen Haken: Alle werden gleich versorgt und geliebt, aber alle haben auch gleich zu kuschen. => Wer nicht glaubt, sich also nicht unterordnet, hat's schwer... Aus so einer Denkart kann man die Demokratie nicht entwickeln. Dazu brauchte es das Recht auf eigenes Denken und eigene Entscheidungen. Hat sich jetzt die Aufklärung auf die herrschende christliche Lehre aufgebaut oder gegen sie durchgesetzt? Auf jeden Fall musste sie sich massiv gegen die kirchliche Praxis durchsetzen...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.08.2008 11:10
#24 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

Wenn du mal meine Post auf länger Sicht hier betrachtest wirst du feststellen, dass ich seit eh und je Epikuräer bin. Was du nicht erkennen dort nicht erkennen kannst, das bin ich schon seit gut 30 Jahren. Da von Epikur nicht viel erhalten geblieben ist, ist es gar nicht so schwer sich da etwas auszukennen.
Ich konnte zwar diesen Satz nicht auswendig, dass seine Lehre aber klar in die Richtung ging und ich nur noch nach dem genauen Zitat gucken brauchte, wusste ich schon.
Epikur ist eigentlich recht bekannt. Auch Nietzsche und Marx haben sich z.B. intensiv mit ihm beschäftigt.

In Antwort auf:
Es gibt einen Unterschied zwischen "Verdrängen" und "nicht wissen", aber dennoch danke...

Richtig.
Aber wenn ich dir auf deine Aufforderung hin ein Beispiel bringe wie du es gefordert hast und du genau darauf antwortest, ich wäre nicht in der Lage dir eben das zu bringen, kann das mit "nicht wissen" nichts zu tun haben. Denn es war ein Beispiel. Wenn ich auch nicht geschrieben hatte, von wem, so doch, dass es lange vor Christus war. Damit entsprach es allen Bedingungen, von denen wir ausgegangen waren und die du gestellt hattest. Deine Forderung, dass müsse auch eine ideologische oder philosophische Basis gewesen sein, hast du erst hinterher gestellt.

In Antwort auf:
Hat die These also, doch einen Erkentnnisgewinn gebracht, ob sie nun stimmte oder nicht.

Dann hat ja unsere Diskussion doch was gebracht. Ist auch gut so, denn mir vergeht langsam die Lust zu solcher "persönlicher" Aufarbeitung. Was ich sagen wollte, habe ich getan. Nun solls gut sein.

emporda ( Gast )
Beiträge:

27.10.2008 10:51
#25 RE: Hat das Christentum wirklich etwas Gutes gebracht? Antworten

Du missverstehst meine Argumentation. Es geht mir um die Idee, nicht um irgendeine Form der Umsetzung; daher kann ich nicht sehen, dass ich das Christentum glorifiziere.
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Daran gibt es nichts zu glorifizieren, es ist eine üble stinkende Geschichte von Macht, Betrug, Misbrauch und Gewalt ohne jede Moral und Ethik

Das Christentum als friedliche Religion, der die Menschen freudig in Massen zuströmten, das ist ein Märchen nur all zu gerne vom Vatikan vermarktet. Den Menschen wird die neue Religion mit Intoleranz und beispielloser Brutalität gegen Andersdenkende und Abweichler aufgezwungen. Auf dem Konzil von Arles (314 n.C.) belegte die Kirche jeden Deserteur des kaiserlichen Heeres mit dem Bann. Auf Ausübung heidnischer Gottesdienste steht ab 356 n.C. die Todesstrafe. Das Christentum usurpierte die Macht im Römischen Reich und geht grausam mit Häretikern und Andersgläubigen um. Eine Vernichtung ohne Beispiel beginnt mit der Herrschaft des ersten katholischen Kaisers Theodosius I. Im Religionsedikt von Thessaloniki von 380 n.C. heißt es: „Wir befehlen, dass diejenigen, welche dies Gesetz befolgen, den Namen 'katholische Christen' annehmen sollen; die übrigen dagegen, welche wir für toll und wahnsinnig erklären, haben die Schande zu tragen, Ketzer zu heißen. Ihre Zusammenkünfte dürfen sich nicht als Kirchen bezeichnen. Sie müssen zuerst von der göttlichen Rache getroffen werden, sodann auch von der Strafe unseres Zornes, wozu wir die Vollmacht dem himmlischen Urteil entlehnen."

Im Jahr 415 n.C. wird die berühmte heidnische Philosophin und Mathematikerin Hypatia als Zauberin diffamiert. Mönche reißen ihr die Kleider vom Leib und zerstückelten den Körper mit Glasscherben. 416 n.C. werden Nichtchristen aus staatlichen Ämtern entfernt, 418 n.C. werden alle antichristlichen Schriften verbrannt, 423 n.C. und 435 n.C. wird die Teilnahme an heidnischen Kultfeiern mit Verbannung und Gütereinzug bedroht, 438 n.C. werden heidnische Kulte bei Todesstrafe verboten, 438 n.C. werden sämtliche Tempel zerstört. Das Decretum-Gelasianum des römischen Konzils von 496 n.C. ist der älteste Index verbotener Bücher. Im sechsten Jahrhundert erklärte man Heiden für rechtlos, ein juristischer Freibrief für Sklavenarbeit und späteren Sklavenhandel. Die Vorgehensweise ist fast identisch mit totalitären Regimen wie Stalin, Hitler, rote Kmer, DDR und viele andere.

So ging es Jahrhunderte weiter mit Kriegen und Zwangschristianisierungen allerorts. Der größte Betrug ist die „Konstantinische Schenkung", nach der Konstantin dem Papst Silvester I. das westliche Römische Reich schenkt. Die Urkunde wird lange genutzt den Machtanspruch der Kirche zu dokumentieren und das Patriarchat in Antiochia, Alexandria, Konstantinopel und Jerusalem zu begründen, bis sie als eine plumpe Fälschung entlarvt wird und ganz zufällig spurlos verschwindet. Als Folge der verlorenen Kreuzzüge (1095–1291 n.C.) und Unruhen in Südeuropa wird 1232 n.C. die Heilige Inquisition als Kontrollorgan zur einzig wahren Auslegung der Bibel gegründet, auf deren Besitz ungefähr 300 Jahre lang die Todesstrafe steht. Die Missionare in Südamerika erschlagen Indianerkinder erst nach der Taufe, so kommen sie ins Paradies. Bis zur Reformationszeit kennt man an vorchristlichen Papyri nur den Codex Bezae, dessen 406 Seiten die Universität Cambridge besitzt, derzeit sind etwa 6000 historische Handschriften bekannt.

Papst Klemens VI kauft per Urkunde im Namen Jesus Christi ein Bordell von einer Arztwitwe. Beim Konzil von Konstanz 1414 n.C. gehörten zum Tross der Kirchenführer 700 Huren, wie heute auch gelten moralische Ansprüche nur fürs gemeine Volk, nicht aber für die herrschende Klasse. 1367 n.C. verfügt Papst Urban V (Guillaume Grimoard) alle Kleriker haben bei Strafe der Exkommunikation ihre Konkubinen zu entlassen, kaum einer hält sich daran. Papst Sixtus IV (Francesco della Rovere) betreibt wie auch Alexander VI (Rodrigo Borgia), Pius III (Francesco Todeschini Piccolomini) Julius II (Giuliano della Rovere) oder Leo X (Giovanni de Medici) ein Vatikan-Bordell, ein Vatikanzuhälter Capitaneus Prostibuli de Ponte Sixto kassiert 2 Carlini/Monat je Nutte. Ein Papst zeugt Kinder mit der Schwester, während die Kurtisanen Abwechslung für Bischöfe und Kardinäle bieten. Kardinal Cornaro hat ein bekanntes Verhältnis zur Kurtisane Doralice, die Kurtisane Saltarella und Isabella de Luna rühmen sich mit 5 Kardinälen „gespeist“ zu haben. Rom hatte bei etwa 53.000 Einwohnern an die 6.800 Huren, wie Reiseberichte von Michel de Montaigne, Arnold Buchell, Bartholomäus Sastrow, Thomas Coryate, Richard Lassels und Philipp Eduard Fugger lebhaft schildern. Erst 1566 n.C. vertreibt Papst Pius IV (Giovanni Angelo de Medici) die Huren aus der Umbegung des Vatikans nach Trastevere.

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