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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 585 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 11:34
Was ist Glaube ? antworten

Anstatt eines Vorworts ein Filmauschnitt (Hogfather, nach einem Buch von Terry Pratchett). Ich glaube, es versinnbildlicht sehr schöne, was ich meine. Die beiden auftretenden Personen sind der Tod und seine Enkelin Susanne, die gerade das Äquivalent des Weihnachtsmannes vor einem gar grausigen Schicksal bewahrten.

http://de.youtube.com/watch?v=I4oxrTSRkC0

Schöne Geschichte, Onkel. Ich finde aber, sie thematisiert eine spannende Frage. Mal abgesehen davon, dass Zahnfeen, Weihnachtsmänner, Götter und der Tod (als Person) auf Erden mE nicht existieren, ob man nun an sie glaubt oder nicht: Was ist mit Gerechtigkeit, Gnade, Pflicht? Und mit so vielen anderen Dingen, die Menschen sich ausgedacht haben, um das Zusammenleben zu organisieren? Gesetze zB existieren nur, weil Menschen glauben, es sei richtig, sie zu befolgen und Gesetzesbruch zu ahnden.

Was ist Glaube?
Um die Frage gleich einzuschränken: "Ich glaub' das Treffen war um sechs", oder "Da ist noch ein Bier im Kühlschrank, glaube ich zumindest", ist nicht gemeint. Es geht mir um Glaube im Sinne von Überzeugung: Was ist Gerechtigkeit? Oder: Was ist im menschlichen Sinne richtig und was falsch?

ME ist jeder Mensch auf den einen oder anderen Glauben angewiesen, um Standpunkt beziehen zu können; abseits davon stehen naturwissenschaftliche Gedankengänge (die den Vorzug haben, durch Experimente widerlegbar zu sein) und mathematischen Schlussfolgerungen (wo man die Ausgangspunkte klar definieren kann). Meinungen können (und sollten mE) logisch begründet sein, doch jede logische Überlegung braucht Ausgangspunkte; sind diese Ausgangspunkte Tatsachen? Was für Tatsachen können das sein?

Mich würden Eure Meinungen interessieren (ob gläubig oder nicht, religiös oder nicht; sonst würde ich es ja nicht schreiben). Und um gleiche meine vorauszuschicken: Natürlich glaube ich an Dinge, die ich für gut und richtig halte. Viele davon kann ich logisch nicht letztgültig begründen, auch wenn sich die meisten auf Kants kategorischen Imperativ zurückführen lassen oder auch die Devise: "Handle so, das es letztendlich allen besser (oder zumindest nicht schlechter) geht als vorher." Kürzer und allgemeiner geht’s nicht, und der Inhalt soll hier auch nicht Thema sein. Sonst können wir das ganze Forum hierher verlegen. ;-)

Das mag ethisch sein (oder auch nícht), aber logisch? Logik seh ich da nicht. Logisch ist es allerdings, seinen Glauben hin und wieder mit der Wirklichkeit abzustimmen, also kritisch zu reflektieren, was man glaubt. Aber auch das ist eigentlich ein anderes Thema. Ob dogmatisch oder nicht, Glaube bleibt Glaube.

Enden möchte ich, indem ich TODS Worte wiederhole, mit der auch der Filmausschnitt endet (diesmal in Deutsch):

In Antwort auf:

MENSCHEN MÜSSEN AN DINGE GLAUBEN, AUCH WENN SIE NICHT WAHR SIND. WIE SOLLEN SIE SONST WAHR WERDEN?








Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 11:51
#2 RE: Was ist Glaube ? antworten

Ich halte weder Kants kategorischen Imperativ noch die abgeleitete Devise für sinnvoll oder umsetzbar. Nicht mal für erstrebenswert.

Mein Grundsatz ist nicht der Glaube, sondern der Zweifel. Ansonsten hatte ich ja schon oft genug auf den evolutionären Humanismus verwiesen.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 12:15
#3 RE: Was ist Glaube ? antworten

Genau um Inhalte (also was ich glaube) ging es mir nicht. Sondern um die Fundamente von Überzeugungen.

Gibt es eine gute Erklärung, was "Evolutionärer Humanismus" bedeutet? Ich weiß, irgendwo im Forum gab's einen Link, aber ich finde ihn nicht mehr...

Zweifel sind eine tolle Sache (ich hab das oben kritisches Reflektieren genannt, ich denke, das läuft auf das gleiche hinaus). Aber mE Zweifel sind rein negativ. Nur mit Zweifel kann man keine funktionierende Gesellschaft aufbauen. Wie soll ein Richter oder Schöffe urteile fällen, wenn er an allem zweifelt, inklusive der Richtigkeit der Gesetze oder der eigenen Autorität, dieses Urteil zu fällen? Zweifel sind wichtig, aber mE nicht hinreichend...

qilin Offline




Beiträge: 3.552

09.08.2008 12:40
#4 RE: Was ist Glaube ? antworten

Ich denke, je mehr man differenziert zwischen das Glauben und der Glaube,
desto mehr kommt man in Definitionsnotstand. Ersteres ist nötig, weil niemand
Alles jederzeit überprüfen kann - ich muss glauben dass Amerika existiert, weil
ich mich nicht selbst davon überzeugen kann - außer ich fliege hin. Und selbst
dann könnte es ja irgendein Fake sein, oder, während ich wieder heimfliege,
untergegangen wie Atlantis. Dass es einen Gott gibt - oder dass es besser ist,
Anderen nicht mit dem Knüppel über den Kopf zu hauen, muss ich auch glauben
- einen direkten Beweis dafür gibt's nicht.
Den Schlusssatz von Mr. Death halte ich für wenig durchdacht - und gefährlich.
Alles woran irgendwelche Leute glauben möchte ich ganz sicher nicht wahr
geworden
sehen...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 17:10
#5 RE: Was ist Glaube ? antworten
@ B.S.: Thanks. Habe schon selbst gegoogelt, bin aber nur zu Buchverkäufern gekommen, offenbar war ich zu dumm. Naja, jetzt habe ich ja was gefunden...

In Antwort auf:
Ethik ist der Versuch, die unter Menschen unweigerlich auftretenden Interessenkonflikte so zu lösen, dass alle Betroffenen diese Lösung als möglichst fair erachten.

Quelle: http://www.giordanobrunostiftung.de/human/maninhalt.htm, Kap. Ethik

Den Satz mal als Gundlage der Ethik genommen: Wieso? Was sollte mich das Wohl der anderen kümmern? Warum soll es logisch sein, einen solchen umfassenden Standpunkt einzunehmen?

Ich stelle mich hypothetisch mal auf die Seite des Brachial-Egoismus: Mir ist nur eines wichtig: Ich und meine Bedürfnisse. Die Interessen anderer bzw. soziale Normen beachte ich nur dann, wenn ich dazu gezwungen werde (durch Gesetze und Strafandrohung). Ansonsten mach ich, was mir gefällt, und ob andere das gut finden oder darunter leiden interessiert mich nicht.

Der Standpunkt ist sicherlich unethisch; aber logisch falsch? Kann man (mit hinreichender Sicherheit) beweisen, dass diese Haltung irgendwelchen gesicherten Erkentnnissen widerspricht? Ich würde sagen nein.

Die Überzeugung, man solle sich ethisch verhalten, stellt letztendlich doch auch einen Glauben dar.; einen reflektierten, kritischen Glauben (was mehr ist als man von den allermeisten Weltanschauungen sagen kann, immerhin), aber eben keine (natur-)wissenschaftliche Erkenntnis, die man experimentell überprüfen kann.

Ich kann mir vorstellen, das der eine oder andere mir hier nicht folgen wird; aber welche Worte soll man sonst verwenden? Überzeugung, Einstellung, Weltanschauung, das nimmt sich daoch alles kaum etwas (und wurde von nicht-kritischen Glaubenskonglomeraten auch schon herangezogen).

Ich bin am Lesen, vielleicht kommt die Antwort ja noch; ansonsten bin ich natürlich für jeden Hinweis dankbar ;)

In Antwort auf:
Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist.

Gleiche Quelle (Kap. 10 Angebote)

Eben dass meine ich: Eintreten für die eigene Überzeugung (und sich dabei eben dieser Überzeugung nicht zu sicher zu sein).
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 17:16
#6 RE: Was ist Glaube ? antworten

In Antwort auf:
qilin schrieb: Den Schlusssatz von Mr. Death halte ich für wenig durchdacht - und gefährlich.
Alles woran irgendwelche Leute glauben möchte ich ganz sicher nicht wahr
geworden sehen...


Natürlich nicht; es hieß ja auch nicht: Alles, was Menschen glauben, wird oder soll wahr werden.

Aber ohne den Glauben bzw. die Überzeugung von Menschen ändert sich nie etwas; bzw. wäre das Leben ein sinn- und zielloses Treiben und wir dem Schicksal hilflos ausgeliefert.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 17:25
#7 RE: Was ist Glaube ? antworten

In Antwort auf:
Die Überzeugung, man solle sich ethisch verhalten, stellt letztendlich doch auch einen Glauben dar.

Wieso?
Es lässt sich doch aus der Erfahrung ganz praktisch ableiten, dass es mir besser geht, wenn ich mich auch anderen gegenüber altruistisch verhalte. Dass es mir besser geht, wenn es auch meiner Gruppe besser geht. Wenn ich also was für die anderen und die Gruppe tue, tue ich auch was für mich.
Das ist ganz einfache praktische Erfahrung und hat überhaupt nichts mit Glauben zu tun.

Das Wichtigste, für mich, beim evolutionären Humanismus ist eben das evolutionäre, also dass er ständig weiter zu entwickeln ist und das er auf Moral verzichtet und voll auf Ethik setzt.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

09.08.2008 20:51
#8 RE: Was ist Glaube ? antworten

In Antwort auf:
ME ist jeder Mensch auf den einen oder anderen Glauben angewiesen, um Standpunkt beziehen zu können; abseits davon stehen naturwissenschaftliche Gedankengänge (die den Vorzug haben, durch Experimente widerlegbar zu sein) und mathematischen Schlussfolgerungen (wo man die Ausgangspunkte klar definieren kann). Meinungen können (und sollten mE) logisch begründet sein, doch jede logische Überlegung braucht Ausgangspunkte; sind diese Ausgangspunkte Tatsachen? Was für Tatsachen können das sein?



Ich sagte an anderer Stelle, daß ich in meiner Jugend nach Gott suchte, und zwar hauptsächlich weil
ich der Meinung war, daß Moral nur durch eínen Gott objektiv und allgemeingültig begründbar wäre.
Heute ist mir folgendes klar:
Wenn ich auf irgendeine Weise Indizien für einen Gott finden würde, dann wüsste ich noch nicht
was für eine Moralvorstellung dieser Gott hat, wie sollte ich die dann auch noch erkennen?
Ich könnte mich zwar für eine der Religionen entscheiden, die vorgeben zu wissen welches die
einzig gültige Ethik ist, doch für welche sollte ich mich dann entscheiden.
Auch diese Frage lässt sich nicht objektiv beantworten, ich müsste mich nach meiner persönlichen
Einschätzung für die Religion entscheiden, die ich für richtig halte.
Wenn ich hier subjektiv entscheiden muß, dann kann ich aber ebenso gut gleich subjektiv entscheiden,
was ich für moralisch richtig bzw. falsch halte, ohne eine Religion zu wählen.
Das Problem bei den Religionen ist zum einen, daß es meistens kaum eindeutig zu erkennen ist, was
genau eigentlich moralisch gewünscht wird (es gibt unendlich viele Auslegungen) und zum zweiten, daß
(jedenfalls für mich) vieles von dem was die Religionen als moralisch definieren für mich absolut
nicht moralisch erscheint (Steinigen von Sabbatbrechern, Töten von Kindern, weil ihre Eltern angeblich
böse sind usw).
Ich kann also in keiner Weise feststellen, daß Moral von Gott kommt, aber woher kommt sie dann, denn
es gibt ja immerhin moralische Werte in jeder Gesellschaft?
Ich denke, daß moralisches Verhalten zum Teil genetisch bedingt, also angeboren ist, denn auch in der
Tierwelt gibt es viele Fälle von moralischem und altruistischem Verhalten. Man denke nur an Vögel,
die aufopferungsvoll ihre Jungen großziehen und vor Feinden unter Einsatz ihres Lebens zu schützen
versuchen oder an das Sozialverhalten von Erdmännchen usw., es gibt unzählige Beispiele.
Beim Menschen ist der Einfluss der Gene auf das Verhalten weit geringer als bei Tieren, den beim
Menschen spielt der Einfluss der Umwelt und die Selbstreflektion eine große Rolle. Wichtige
Faktoren sind Erziehung, Kultur, Religion, soziale Herkunft, schiksalhafte Erlebnisse und die
eigenen Überlegungen eines Menschen.
Durch alle diese Einflüsse ist die Spannbreite moralischer Vorstellungen bei Menschen sehr weit.
Diese große Spannbreite ist sicherlich ein Problem der Menschheit, die Tatsache, daß moralisches
Verständnis von äusseren Einflüssen abhängt, ist aber auch eine Chance, daß wir uns selber und
unseren Nachwuchs erziehen können und uns weiterentwickeln können.

Kann man Moral auch ohne Gott objektiv begründen, daß ist die eigentliche Frage. Ich denke, es ist
schwierig und die große Herausforderung für die Zukunft.
Vielleicht geht es nicht, ohne daß man ein paar Grundannahmen als gegeben festsetzt, die man zwar
nicht aus "kosmischer Sicht" beweisen kann, auf die man sich durch den "gesunden Menschenverstand"
jedoch einigen kann.
Mein Versuch:
Jeder Mensch möchte sein Leben verwirklichen, also auf seine eigene persönliche Weise ein glückliches
zufriedenes Leben führen. Wie das aussieht ist von Mensch zu Mensch verschieden.
Prinzipiell gibt es dabei zwei Vorgehensweisen, die egoistische und die soziale/altruistische.

Die egoistische Einstellung scheint auf den ersten Blick die einfachere, logische, effektivere
Möglichkeit zu sein. Was soll einem Rücksicht auf andere und das Einhalten von Normen, Regeln und
Gesetzen bringen, es schränkt doch nur den eigenen Vorteil ein.
Doch wie würde eine Gesellschaft aussehen, in der eine solche Denkweise vorherrscht?
Die Schwächeren hätten gar keine Chance, sowohl Kinder, als auch Alte und Kranke wären in ständiger
Gefahr, doch auch die Starken müssten immer auf der Hut sein, jedem misstrauen und könnten sich nur
auf sich selbst und ihre eigene Kraft verlassen.
Es ist offensichtlich, daß eine solche Gesellschaft es nicht weit bringen kann, denn nur durch
Zusammenarbeit und gegenseitige Rücksichtnahme kann eine Gesellschaft wissenschaftliche, kulturelle
und menschliche Fortschritte erzielen.
Darum meine ich, daß allein aus Vernunftgründen und durch logische Überlegung gezeigt werden kann,
daß egoistisches Verhalten letztendlich keinem etwas nützt.
Leider scheinen das viele nicht zu verstehen, denn Egoismus ist in unserer Gesellschaft mehr oder
weniger ein verbreitetes Phänomen. Das liegt meiner Meinung nach zum einen an unserem
Wirtschaftssystem, das das Streben nach Geld, Privatbesitz und Konsum fördert und zum anderen an
mangelnder bzw. falscher Erziehung.
Prinzipiell halte ich es für möglich moralische Werte aus der Vernunft heraus zu begründen, wir
müssen halt herausfinden, wo gemeinschaftliche verbindliche Werte gesellschaftlich notwendig sind
und wo individuell unterschiedliche Vorstellungen kein Problem darstellen.

Grüsse
Till

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2008 21:34
#9 RE: Was ist Glaube ? antworten

Hai, Euelnspiegel,

das ist noch mal ein ganz anderer Ansatz. Aber erst mal zur Kritik:

In Antwort auf:
Ich denke, daß moralisches Verhalten zum Teil genetisch bedingt, also angeboren ist, denn auch in der
Tierwelt gibt es viele Fälle von moralischem und altruistischem Verhalten.


Man kann (fast) alles mit Egoismus erklären: http://de.wikipedia.org/wiki/Das_egoistische_Gen

In Antwort auf:
Vielleicht geht es nicht, ohne daß man ein paar Grundannahmen als gegeben festsetzt, die man zwar
nicht aus "kosmischer Sicht" beweisen kann, auf die man sich durch den "gesunden Menschenverstand"
jedoch einigen kann.


Würde ich unterschreiben, ich bin da weitgehend ratlos (daher auch der Thread). Wobei "gesunder Menschenverstand" ein gefährlich Ding ist, da absolut vom individuellen menschen abhängig. Was für einen Islamisten, Fundamental-Christen oder überzeugten Nazi so alles dem "gesunden Menschenverstand" entsprechen mag, will ich gar nicht wissen... ;)

In Antwort auf:
Es ist offensichtlich, daß eine solche Gesellschaft es nicht weit bringen kann, denn nur durch
Zusammenarbeit und gegenseitige Rücksichtnahme kann eine Gesellschaft wissenschaftliche, kulturelle
und menschliche Fortschritte erzielen.


Stimmt; dem widerspricht aber nicht, dass ich einer funktionierenden, u.a. auf Altruismus beruhenden Gesellschaft mit Egoismus echt weit kommen kann, obwohl die Gesellschaft kollabieren würde, wenn jeder das macht. Die Spieltheorie beschäftigt sich mit solchen Fragen, ein echt spannendes Feld:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spieltheorie

In Antwort auf:
Prinzipiell halte ich es für möglich moralische Werte aus der Vernunft heraus zu begründen, wir
müssen halt herausfinden, wo gemeinschaftliche verbindliche Werte gesellschaftlich notwendig sind
und wo individuell unterschiedliche Vorstellungen kein Problem darstellen.


Dein Wort in Gottes Gehörgang (will sagen, hoffentlich behälst Du Recht).

Allerdings zum Thema Moral & Ethik:
Da hat mich der evolutionäre Humanismus in wenigen Minuten überzeugt. Moral sucks, Ethik rules.

Bleibt für mich aber vorerst weiter Glaube... ;)



Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

09.08.2008 23:29
#10 RE: Was ist Glaube ? antworten

Hallo Reinecke

In Antwort auf:
Man kann (fast) alles mit Egoismus erklären: http://de.wikipedia.org/wiki/Das_egoistische_Gen


Der Begriff "egoistisch" ist im Zusammenhang mit Genen nicht gerade glücklich gewählt, da Gene ja
keinen eigenen Willen haben. Gemeint ist ist damit, daß sich diejenigen Gene durchsetzen (also
am häufigsten in die nächste Generation weitergegeben werden), die für das Individuum (oder seine
Nachkommen) die besten Überlebenschancen bieten.
Dabei kann altruistisches Verhalten eben auch genetisch weitergegeben werden, obwohl es für das
Individuum selbst ein erhöhtes Risiko darstellt, dafür aber seine Nachkommen oder Verwandten schützt,
die das Gen ja ebenfalls (mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit) tragen.

Diese genetischen Evolutionsprozesse auf den Menschen zu übertragen, finde ich insofern problematisch,
als beim menschlichen Verhalten eben nicht in erster Linie genetische Veranlagung sondern erlernte
Eigenschaften eine Rolle spielen. (Man kann aus einem Kind mit entsprechenderErziehung einen Mörder,
aber auch einen hilfsbereiten, selbstlosen Menschen machen, wenn die Erziehung umfassend genug ist,
die genetische Veranlagung ist dann zweitrangig).
In Antwort auf:
Wobei "gesunder Menschenverstand" ein gefährlich Ding ist

Stimmt, drum hab ichs auch in Anführungszeichen gesetzt. Es kommt darauf an, daß sich genügend viele
Menschen auf ein gemeinsames moralisches Konzept (Gesetzgebung und übergeordnete moralische Werte)
einigen können und daß man mit denjenigen, die ihrem Egoismus nachgehen wollen fertig wird.
Wenn sie gegen Gesetze verstossen, müssen sie die Konsequenzen tragen (Strafe), wenn sie gegen die
allgemeine Moralvorstellung verstossen, muss man ihnen zeigen, daß man das nicht duldet, daß man
sie meidet und das es für sie ebenfalls eher negative Konsequenzen hat.
Da der Mensch ein Individuum ist wird es immer Unterschiede geben, wird es immer auch Fälle geben,
die aus der Reihe tanzen.
In Antwort auf:
Stimmt; dem widerspricht aber nicht, dass ich einer funktionierenden, u.a. auf Altruismus beruhenden Gesellschaft mit Egoismus echt weit kommen kann, obwohl die Gesellschaft kollabieren würde

Das stimmt leider und wird wohl nie ganz verhindert werden können. Man muß halt schauen, daß man es
diesen Leuten so schwer wie möglich macht, mit Egoismus zum Erfolg zu kommen. Früher war es
häufig so, daß die ehrgeizigsten und skrupellosesten Menschen es bis an die Spitze eines Volkes
geschafft haben (Julius Cäsar, Napoleon, Adolf Hitler ...) Heute ist das schon schwieriger aber immer
noch möglich, man muß lernen die Menschen besser einzuschätzen um nicht den falschen den Weg nach
oben zu ebnen.
In Antwort auf:
Allerdings zum Thema Moral & Ethik:
Da hat mich der evolutionäre Humanismus in wenigen Minuten überzeugt. Moral sucks, Ethik rules.

Ich glaube nicht, daß meine Überlegungen dem evolutionären Humanismus widersprechen, ausser daß ich
die Begriffe "Moral" und "Ethik" ziemlich gleichbedeutend verwende, wenn es da einen Unterschied gibt,
muß ich mich künftig genauer ausdrücken.

In Antwort auf:
Bleibt für mich aber vorerst weiter Glaube... ;)

Kommt darauf an, was man unter "Glaube" alles einordnen will. Jedenfalls ist es ein Weltbild ohne
Gott und ohne Dogmen, ohne Absolutheitsanspruch; dafür mit der Option zur Weiterentwicklung und
Verbesserung.

Grüsse
Till




Qtipie Offline




Beiträge: 761

10.08.2008 20:48
#11 RE: Was ist Glaube ? antworten

Das was Du meinst, ist wohl Vertrauen. Und Vertrauen ist Leben. (Zitat aus dem Film: Good Will Hunting).



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http://danielaexe.homepage24.de

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

11.08.2008 13:14
#12 RE: Was ist Glaube ? antworten

So wie es Nietzsche beschreibt ist das nicht nur auf religiösen Glauben anwendbar:
„Der Mensch des Glaubens, der ‚Gläubige’ jeder Art ist notwendig ein abhängiger Mensch – ein solcher, der sich nicht als Zweck, der von sich aus überhaupt nicht Zwecke setzen kann. Der ‚Gläubige’ gehört sich nicht, der kann nur Mittel sein, er muss verbraucht werden, er hat jemand nötig, der ihn verbraucht. Sein Instinkt gibt einer Moral der Entselbstung die höchste Ehre: zu ihr überredet ihn alles, seine Klugheit, seine Erfahrung, seine Eitelkeit. Jeder Art von Glaube ist selbst ein Ausdruck von Entselbstung, von Selbst-Entfremdung…

Was auch die Erklärung dafür liefert, dass auch hochintelligente Menschen gläubig sein können.
Dem Glauben muss auch Intelligenz und Erfahrung untergeordnet werden - Glaube ist also die grundsätzliche Einstellung einer Entselbstung und lässt sich weder durch direkte Anschauung noch durch logische Argumentation beirren.
Ansonsten wären ja wohl alle Menschen Atheisten...

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

11.08.2008 18:54
#13 RE: Was ist Glaube ? antworten

In Antwort auf:
„Der Mensch des Glaubens, der ‚Gläubige’ jeder Art ist notwendig ein abhängiger Mensch – ein solcher, der sich nicht als Zweck, der von sich aus überhaupt nicht Zwecke setzen kann. Der ‚Gläubige’ gehört sich nicht, der kann nur Mittel sein, er muss verbraucht werden, er hat jemand nötig, der ihn verbraucht. Sein Instinkt gibt einer Moral der Entselbstung die höchste Ehre: zu ihr überredet ihn alles, seine Klugheit, seine Erfahrung, seine Eitelkeit. Jeder Art von Glaube ist selbst ein Ausdruck von Entselbstung, von Selbst-Entfremdung…


Hmm..
Kann es sein, daß der religiöse Glaube aus einer Furcht vor der Wirklichkeit und aus einer
Furcht vor der eigenen Größe entsteht?
Haben religiöse Menschen (im übertragenen Sinn) Angst davor im Freien zu stehen und brauchen
ein "Dach über dem Kopf" unter dem sie sich schützen und verstecken können?

Grüsse
Till

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 20:53
#14 RE: Was ist Glaube ? antworten

Ich vermute eher eine spezielle Umgangsform mit Nichtwissen bzw. Unbekanntem hinter der Tendenz zum Glauben. Flucht vor der absoluten Verantwortung bei sich selbst kann aber durchaus auch eine Rolle spielen.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

11.08.2008 21:04
#15 RE: Was ist Glaube ? antworten

In Antwort auf:
Kann es sein, daß der religiöse Glaube aus einer Furcht vor der Wirklichkeit und aus einer
Furcht vor der eigenen Größe entsteht?
Haben religiöse Menschen (im übertragenen Sinn) Angst davor im Freien zu stehen und brauchen
ein "Dach über dem Kopf" unter dem sie sich schützen und verstecken können?

Furcht hat wohl sicher damit zu tun, aber Furcht vor der eigenen Größe - ich weiß nicht -
die Menschen, die auf religiöse Ideen kamen, haben sich wohl eher klein gefühlt den Kräften
der Natur gegenüber, die sie nicht abschätzen konnten, denen sie aber ausgeliefert waren -
den Geistern des Feuers und des Sturmes, den Dämonen der Krankheit etc... Vor denen
wollten sie sich sicherlich schützen - auf Teufel komm raus ...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

11.08.2008 22:07
#16 RE: Was ist Glaube ? antworten

In Antwort auf:
Furcht hat wohl sicher damit zu tun, aber Furcht vor der eigenen Größe - ich weiß nicht -
die Menschen, die auf religiöse Ideen kamen, haben sich wohl eher klein gefühlt den Kräften
der Natur gegenüber,


Ich habe das Gefühl, sie fühlen sich oft kleiner, als sie es in Wirklichkeit sind. Mit Größe
meine ich keine Riesenhaftigkeit, wir sind schon "eher klein".
Aber man muß sich nicht noch kleiner machen, als man ohnehin schon ist, mit etwas mehr
Selbstvertrauen und Eigeninitiative kann man zumindest mehr erreichen als mit beten.

Grüsse
Till

qilin Offline




Beiträge: 3.552

12.08.2008 09:21
#17 RE: Was ist Glaube ? antworten

Jep, das stimmt schon - nur ursprünglich waren's ja weniger Götter, die man besänftigen, sondern Geister,
die man beschwören oder sonstwie manipulieren zu können glaubte. Die Götter-, später Gottes-Vorstellung
kam erst später in der Vorgeschichte. Dass Adam bereits den ganzen Koran kannte, nur seine Nachfahren
später davon wieder abkamen, ist eher Mythologie...
Die Größe und Wichtigkeit des Menschen kam, denke ich, erst in historischer Zeit auf

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

12.08.2008 20:13
#18 RE: Was ist Glaube ? antworten

In Antwort auf:
Die Größe und Wichtigkeit des Menschen kam, denke ich, erst in historischer Zeit auf


Ich denke, es gab schon immer welche die sich groß und wichtig vorkamen, z.B. der Pharao oder
Moses oder Mohammed. Die haben dann versucht ihre Untertanen möglichst klein zu kriegen, damit
ihre "Größe" besser zur Geltung kommt.
Heutzutage in einer Demokratie in der jeder mitdenken und mitentscheiden soll, ist jeder "groß
und wichtig", den Untertanen à la Thomas Mann braucht niemand mehr, ebenso wenig den Christen mit
dem Motto "ich bin klein, mein Herz ist rein...".

Grüsse
Till

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

12.08.2008 20:30
#19 RE: Was ist Glaube ? antworten

In Antwort auf:
Ich denke, es gab schon immer welche die sich groß und wichtig vorkamen, z.B. der Pharao oder Moses oder Mohammed.

Die Großen waren immer Götter in Menschengestalt - der Konflikt ist ja auch schon das Thema des Gilgamesh-Epos:
Gilgamesh - halb Gott, halb Mensch auf der Suche nach dem ewigen Leben.
(Die Pflanze des ewigen Lebens wird ihm dann allerdings von der Schlange gestohlen - die Geschichte ist also eine wichtige Inspirationsquelle des AT!)
Oder eben die Gottkönige des alten Ägypten oder auch die Gottkaiser der Römer.
Die Götter sind ja deshalb so menschlich, weil sie reale Menschen zum Vorbild hatten:
Der Mensch schuf die Götter nach seinem Bilde.
Gott ist also das virtuelle menschliche Alphatier und sonst nichts...

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

12.08.2008 21:06
#20 RE: Was ist Glaube ? antworten
In Antwort auf:
(Die Pflanze des ewigen Lebens wird ihm dann allerdings von der Schlange gestohlen - die Geschichte ist also eine wichtige Inspirationsquelle des AT!)

Ist einer der Gründe, warum ich bei Diskussionen bzgl. des Christentums dieses
wundervolle Epos immer gerne zitiere. Die Parallelen sind einfach krass.

In Antwort auf:
Gott ist also das virtuelle menschliche Alphatier und sonst nichts...

Reicht ja schon aus. Immer so, wie man´s braucht und immer so, wie man
wissenschaftlich gerade noch vertreten kann. (siehe Höllenphantasie)

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2008 09:59
#21 RE: Was ist Glaube ? antworten

In Antwort auf:
qilin schrieb: (...) nur ursprünglich waren's ja weniger Götter, die man besänftigen, sondern Geister,
die man beschwören oder sonstwie manipulieren zu können glaubte (...)


Würde ich auch so sehen (ganz grob gesagt): Erst kam die Vorstellung von Magie (direkte Beeinflussung der Welt durch die "richtigen" Methoden), dann Religion (Beeinflussung nicht der Welt, sondern der "hinter der Welt stehenden Mächte", also Gott/Götter, durch... naja eigentlich durch "bitte, bitte" sagen).

In Antwort auf:
Lukrez schrieb: (...) Der Mensch schuf die Götter nach seinem Bilde.
Gott ist also das virtuelle menschliche Alphatier und sonst nichts...


Erst mal ist Lukrez hier mE recht zu geben: Menschen schufen Götter nach ihrem Bild, als soziale Faktoren (meist als Legitimation bzw. Ausgangspunkt von Herrschaft).

Ich würde dem aber noch eine andere Dimension hinzufügen (allerdings weniger wenn es um die Vergöttlichung von Menschen): dazu kommt mE das ehrfürchtige (oder auch furchtsame) Staunen über eine Welt, die uns in einer enormen Komplexität gegenüber tritt und in ihrer Gesamtheit erklärbar sein mag (ob mit Mythen oder Wissenschaft), aber nicht fassbar ist. Gerade Mysterienkulte, Mystizismus ist das recht deutlich und hat wenig mit der "Menschenfürmigkeit" der Götter zu tun.

Um es exemplarisch an den großen Monotheismen fest zu machen: Auf der einen Seite ist der Mensch "Gottes Ebenbild", also Identität von Schöpfer und Geschaffenem (wer jetzt auch immer der Schöpfer ist...). Auf der anderen Seite gibt es die Anweisung "Du sollst Dir kein Bild machen" oder so ähnlich, Bedeutung mE: Gott als Schöpfer des Universums etc.pp. ist viel zu komplex, als das Menschen ihn erfassen können (und ist damit nur eine Personifikation dafür, dass die Welt zu groß und zu komplex ist, um verstanden zu werden).

Die beiden Ideen führen in meinen Augen natürlich zu einem Widerspruch, den zB der orthodoxe Islam dann so verarbeitet, dass man kein Bild von Menschen machen darf...

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

21.08.2008 01:30
#22 RE: Was ist Glaube ? antworten

Zitat von Reinecke
Ich stelle mich hypothetisch mal auf die Seite des Brachial-Egoismus: Mir ist nur eines wichtig: Ich und meine Bedürfnisse. Die Interessen anderer bzw. soziale Normen beachte ich nur dann, wenn ich dazu gezwungen werde (durch Gesetze und Strafandrohung). Ansonsten mach ich, was mir gefällt, und ob andere das gut finden oder darunter leiden interessiert mich nicht.

Du stellst damit die Nützlichkeit, ja sogar Notwendigkeit des Altruismus in Frage. Der aber ist im sozialen Zusammenleben unerläßlich. Du weißt selbst, daß du mit einer solchen Verhaltensweise nicht weit kommen wirst. Altruismus gibt es nämlich auch im Tierreich, er ist also evolutionär bedingt. Wer schon mal von seinem Futter was abgibt, der bekommt auch mal was von den anderen, wenn er grade nichts hat. Das wurde schon bei verschiedenen Tierarten beobachtet.
Mit der Thread-Frage ist offensichtlich der religiöse Glaube gemeint. Der bedeutet: Etwas für wahr halten, obwohl es keinerlei Beweis, nicht einmal eine Wahrscheinlichkeit dafür gibt, nur darum weil es wünschenswert erscheint.
Diese Art Glauben gibt es nicht nur in der Religion. In einem anderen Forum habe ich Menschen gefunden, die glauben allen Ernstes, man könne mit Wasser statt Benzin ein Auto fahren: Das ist vernunftwidrig, aber sehr wünschenswert. Also wird es geglaubt. Man wünscht sich einfach, daß es wahr sein soll.
Die Uranfänge der Religion und damit eines Glaubens an übersinnliche Mächte lagen wohl darin, daß der ich-bezogene Mensch alle Widrigkeiten des Daseins als einen auf ihn persönlich gerichteten Angriff irgendwelcher Mächte (Dämonen, Götter oder dergl.)ansah und dann hoffte ihnen mit kultischen Handlungen begegnen oder sie besänftigen zu können: Den Blitz schleuderte ein Gott. Wir wissen heute, was der Blitz ist und begegnen ihm mit einigen Metern Kupferdraht, nicht mit einem Opfer oder einen Beschwörungstanz.
Mit dem Wort "Glaube, glauben" ist unsere Sprache ungenau. Wie schon weiter oben erwähnt gibt es außer dem religiösen Glauben ja auch noch den rationalen Glauben, der sich auf hinlängliche Wahrscheinlichkeiten stützt: Ich glaube, daß es Amerika gibt. Zu viele Menschen reisen dorthin, zu vieles kommt von dort, der Schwindel müßte längst aufgeflogen sein. Von einer Religion erwartet man keine derartig realen Ergebnisse, für diese braucht man den irrealen, also die religiöse Art des Glaubens.
Der religiöse Glaube aber hat noch die Eigenschaft, daß er dem Willen entzogen ist. Es ist einfach unmöglich, daß ich hingehe und sage: "So, ab jetzt glaube ich an Gott!" Das geht nicht! So kann man jemand, der "vom Glauben afiel", nur dann zurück in die Herde holen, wenn der Betreffende selbst gern seinen Glauben zurück haben möchte.
Der religiöse Glaube entspringt Wunschdenken. Nur wenn ich mir in meinem Inneren, also eher unbewußt wünsche, daß es einen Gott über mir geben solle - dann kann ich an ihn glauben, wenn mein Wunschdenken stark genug ist, um jeden Zweifel, ja jedes vernünftige Argument von mir zu weisen: "Ich weiß Bescheid. Verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!" Wir erleben das laufend an Gläubigen, daß sie jedes vernünftige Argument einfach von sich weisen, als würden sie sich die Ohren zuhalten und laut singen. Und das halten sie auch noch für eine lobenswerte Tugend.

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

 Sprung  
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

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