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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 51 Antworten
und wurde 1.921 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3
Qtipie Offline




Beiträge: 761

10.08.2008 20:43
Woher kommt SCHULD ? antworten
Ich hätte mal ne Frage: Woher kommt eigentlich die Schuld? Schuldgefühle, usw.? Meistens bekommt man dann ja zu hören, dass man das als Kind "angelernt" hätte. Aber da läßt sich ja auch ein Beispiel dagegen konstruieren, eine Situation die man vorher nicht hat lernen können, weil sie so einzigartig ist, wie der Untergang der Menscheit.

Nehmen wir an, ein Virologe, der Erfinder des Virus H6N2 überlebt einen Flugzeugabsturz allein auf einer einsamen Insel, er hat Werkzeug und ein Radio, mit dem er Nachrichten empfangen kann.

Situation a) nach einer Weile sind die Batterien leer, und irgendwann stirbt er.

Situation b) Er erfährt im Radio, dass die Menschheit (irgendwie) untergeht. Nach einer Weile sind die Batterien leer, und irgendwann stirbt er.

Situation c) Er erfährt, dass die Menschheit durch SEINEN Virus (H6N2) untergeht. Nach einer Weile sind die Batterien leer, und irgendwann stirbt er.

Welche Situation wäre für Sie am erträglichsten?

Und WARUM?

Denn alle drei Situationen enden ja damit, dass die Batterien leer sind, und der Virologe irgendwann auf der Insel stirbt. Es ist wie gesagt auch zu beachten, daß der Untergang der Menschheit ein noch nie dagewesenes und einmaliges Ereignis wäre.

Bedürfen Verantwortung und Schuld eines einzigen Ichs einer Instanz, gegenüber der dieses Ich sich schuldig und verantwortlich fühlt? Der Virologe ist ja der letzte Mensch auf Erden (solange er noch auf der Insel lebt). WEM gegenüber soll er sich noch schuldig fühlen? Und doch würde er sich im Fall c) doch irgendwie schuldig fühlen, oder?

Bin auf eure Antworten mal gespannt...



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Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

10.08.2008 21:21
#2 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Ich hätte mal ne Frage: Woher kommt eigentlich die Schuld? Schuldgefühle, usw.? Meistens bekommt man dann ja zu hören, dass man das als Kind "angelernt" hätte. Aber da läßt sich ja auch ein Beispiel dagegen konstruieren, eine Situation die man vorher nicht hat lernen können, weil sie so einzigartig ist, wie der Untergang der Menscheit.

Ich denke, daß es beim Schuldbewusstsein bzw. Gewissen auch eine angeborene genetische Komponente
gibt, denn auch Tiere können ein schlechtes Gewissen haben. Das habe ich bei unserer Katze und bei
dem Hund meiner Tante schon eindeutig erlebt.
In welchen Situationen man ein Schuldbewusstsein erlebt, das hängt von dem ab, was man beigebracht
bekommt, also von der Erziehung, der Kultur und anderen Einflüssen der Umwelt. Auch das eigene
Denken, also die Beurteilung von konkreten Situationen spielt dabei eine wichtige Rolle.
Was die Situationen angeht, die man vorher nie erlebt hat, so kann man diese natürlich auch
beurteilen, weil das menschliche Denken abstrahieren, also verallgemeinern kann. So kann man sich
zumindest einigermaßen in Situationen hineindenken, die man noch nie erlebt hat (z.B. Wie würde
man sich fühlen, wenn man am Nordpol stünde?)
In Antwort auf:
Denn alle drei Situationen enden ja damit, dass die Batterien leer sind, und der Virologe irgendwann auf der Insel stirbt. Es ist wie gesagt auch zu beachten, daß der Untergang der Menschheit ein noch nie dagewesenes und einmaliges Ereignis wäre.

Was der Virologe in den einzelnen Situationen empfinden würde, hängt in erster Linie von seinem
gesamten Weltbild und seinen eigenen Idealen ab.
Vielleicht wäre er in Situation c) am glücklichsten, weil er genau das mit der Entwicklung seines
Virus erreichen wollte?!
Oder willst Du wissen, wie ich in den einzelnen Situationen empfinden würde? Wahrscheinlich würde
ich das Radio gleich zu Beginn ins Meer werfen und mich mit Situation a) begnügen.

Grüsse
Till

Qtipie Offline




Beiträge: 761

11.08.2008 07:07
#3 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Wahrscheinlich würde ich das Radio gleich zu Beginn ins Meer werfen und mich mit Situation a) begnügen.


Das würden wohl die wenigsten machen, erstens aus reiner Langeweile, weil es ja lustiger ist, nebenbei ein bissel Radio zu hören, und dann aus der dieser "Verbundenheit zum Rest der Menschheit" heraus, weil man sich da vielleicht nicht so einsam fühlt.

"Es" auf die Gene abzuschieben hab ich auch schon gelesen (z.B. "Das Gottes-Gen"), nur dass man dann damit die vielen Kirchenaustritte neuerdings schlecht erklären kann (es sei denn, es gäbe eine unheimlich große Mutationsrate, die magischerweise nur das Gottes-Gen betrifft. Und dann gibt es in der Nachfolgegeneration den umgekehrten Trend der Kircheneintritte, alles sehr schleierhaft.

Aber vielleicht kann man es ja dann irgendwann "genetisch korrigieren". Frage: Hat der perfekt genetisch designte Mensch dann noch ein Gewissen?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 07:37
#4 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Hat der perfekt genetisch designte Mensch dann noch ein Gewissen?

Gott hat den Menschen perfekt genetisch desingt. Hat er ein Gewissen?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 08:06
#5 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

Schuld ist ein Gefühl. Wie Gefühle wirken und wo sie entstehen, darüber habe ich gerade das gefunden:

Ich fühle, also bin ich

Von Bas Kast

Lange Zeit galt der Verstand als höchste Errungenschaft des Menschen, Gefühle dagegen wurden als dumm und unzuverlässig abgetan. Mittlerweile wissen Hirnforscher, dass Emotionen ihre eigene Intelligenz haben – und überlebenswichtig sind.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,561852,00.html

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

11.08.2008 08:08
#6 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

Nehmen wir mal an Gott existiert und plant wirklich einen Genozid. Er schickt
seine Engel los und tötet Frauen, Kinder, Säuglinge, alte Menschen...

a) Er fühlt sich danach schlecht und schuldig, denn er hat uns ja erdacht und erbaut.
b) Er fühlt sich danach schlecht und schuldig, denn er wollte ja immer, dass die Erde
von uns Menschen bewohnt wird und nun sind die nicht mehr da.
c) Er fühlt sich danach schlecht und schuldig, denn er hätte von Anfang an wissen müssen,
das sein tun zum scheitern verurteilt ist, hätte aber einen Untergang und den Genozid
verhindern können, denn er ist ja allwissend und allmächtig.

Welche Situation wäre für diesen erdachten Gott am erträglichsten und warum? Er wusste
ja schon vorher, dass sein tun zum scheitern verurteilt war.

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() Tao-Ho

Qtipie Offline




Beiträge: 761

11.08.2008 09:48
#7 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

Das Thema "Gott und Genozid" ist so alt wie die Sintflut aus der Bibel. Dort steht, dass Gott es a) "gereute" die Menschen geschaffen zu haben (sie waren so böse geworden) und b) er danach keine weitere Sintflut mehr kommen lassen wollte. Daraus könnte man auch schlussfolgern, dass Gott nicht genau vorhersehen konnte, wie sich die Menschen mit dem Geschenk des freien Willens und nach dem Sündenfall und der Gabe von Gut und Böse entwickeln würden. Also dass Gott nicht so absolut perfekt ist, wie viele Atheisten und Religiöse es naiverweise meistens glauben. Dafür gibt es noch andere Beispiele. Laut Bibel hat Gott z.B. der Stadt Ninive durch den Propheten Jonas den Untergang angeordnet, es sich dann aber zugunsten der bekehrten Einwohner dann doch anders überlegt. Oder bei Saul, dem 1. König Israels, hatt Gott dann seine Entscheidung bereut und David an Sauls Stelle zum König ausgewählt. Oder beim Propheten Amos, der Gott dreimal überreden konnte, dass Gott das drohende Strafgericht nicht vollzog. Oder die folgende Szene: (1. Samuel 23,10ff) 10Und David sprach: HERR, Gott Israels, dein Knecht hat gehört, daß Saul darnach trachte, daß er gen Kegila komme, die Stadt zu verderben um meinetwillen. 11Werden mich auch die Bürger zu Kegila überantworten in seine Hände? Und wird auch Saul herabkommen, wie dein Knecht gehört hat? Das verkündige, HERR, Gott Israels, deinem Knecht! Und der HERR sprach: Er wird herabkommen. 12David sprach: Werden aber die Bürger zu Kegila mich und meine Männer überantworten in die Hände Sauls? Der HERR sprach: Ja. 13Da machte sich David auf samt seinen Männern, deren bei sechshundert waren, und zogen aus von Kegila und wandelten, wo sie konnten. Da nun Saul angesagt ward, daß David von Kegila entronnen war, zog er nicht dorthin. (Gott hat also sogar David über die Zukunft "belogen", um ihn zu schützen). Also für mich klingt das jedenfalls so, dass Gott nicht so absolut perfekt sein kann, eben weil Gott dem unperfekten Menschen die Freiheit und den Willen zur eigenen Entscheidung gegeben hat.

Aber wo steht, dass Gott dem Menschen eine "perfekt designte DNA" (Zitat Bruder Spaghettus) gegeben hat? Dass die DNA bei manchen mitunter recht unperfekt ist, sollte wohl allgemein bekannt sein...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 09:57
#8 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

Donnerwetter. Erst mal meine Hochachtung, dass du die wesentliche Eigenschaft des christlichen Gottes, seine Allmacht, ablehnst.
Weiter so!

Ansonsten: Gott ist perfekt - Er schuf den Menschen nach seinem Bilde = der Mensch ist perfekt. Steht nirgends so, ist aber einfach logisch. Bis auf seine Allmacht (die er nun ja gar nicht hat) und das ewige Leben hat er den Menschen so perfekt gelassen, wie er nach der Schöpfung war.

Qtipie Offline




Beiträge: 761

11.08.2008 10:16
#9 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

Gott kann z.B. nicht machen dass der Mensch ihn liebt. Das beste Beispiel dafür sind die Atheisten, die scheinen ja Gott zu hassen (wobei man sich dann als Christ immer fragt, wie es sein kann, etwas angeblich nicht Existentes zu hassen, usw.). Naja, jedenfalls kann Gott nicht machen, dass man ihn liebt, was wäre das auch für eine Liebe. Das kommt wohl davon, weil Gott dem Menschen die Freiheit des Willens und zur Entscheidung geschenkt hat. Deswegen ist Gott dann nicht mehr "allmächtig". Gott hat also seine Allmacht zu unseren Gunsten aufgegeben, und ist sogar so niedrig und schwach und demütig geworden, wie ein Kind in einer Krippe und ein am Kreuz hingerichteter angeblicher Staatsverbrecher. Und das alles nur, weil er uns Menschen liebt und uns bis zur letzten Konsequenz die Freiheit lässt, ihn zurückzulieben, oder eben nicht.

Das ist übrigens bei den Menschen ja auch so, niemand kann "machen", dass einen sein Freund oder seine Freundin liebt. Entweder das keimt und wächst und wird paradiesisch, oder eben nicht, und dann wird es nix mit der Beziehung, oder ist die Hölle.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

11.08.2008 11:24
#10 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Das beste Beispiel dafür sind die Atheisten, die scheinen ja Gott zu hassen

Ich kenne keinen Atheisten der Gott hasst. Es gibt ihn für einen Atheisten nicht und so
hasst er ihn sicher nicht.
Was ein Atheist aber durchaus hassen kann ist ein vom Menschen erdachtes Gottesbild.

In Antwort auf:
Das kommt wohl davon, weil Gott dem Menschen die Freiheit des Willens und zur Entscheidung geschenkt hat.

Wann und wo soll er das denn gemacht haben?

In Antwort auf:
Deswegen ist Gott dann nicht mehr "allmächtig".

War er das irgendwann mal?


In Antwort auf:
Gott hat also seine Allmacht zu unseren Gunsten aufgegeben, und ist sogar so niedrig und schwach und demütig geworden, wie ein Kind in einer Krippe und ein am Kreuz hingerichteter angeblicher Staatsverbrecher. Und das alles nur, weil er uns Menschen liebt und uns bis zur letzten Konsequenz die Freiheit lässt, ihn zurückzulieben, oder eben nicht.

Ist wahrscheinlich der Grund für die angeblich existierende Hölle in die ein Nichtgläubiger kommt und / oder
den von Gott geplanten angeblich kommenden Genozid...

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() Tao-Ho

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

11.08.2008 13:43
#11 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Ich hätte mal ne Frage: Woher kommt eigentlich die Schuld? Schuldgefühle, usw.?


So ziemlich alles, was wir tun, strebt nach unserem persönlichen höheren ideellen Ziel hin.
Dieses Ziel kann aber auch einem unpersönlichen Glauben unzergeordnet werden - daher ist es nicht verwunderlich, dass sich beispielsweise so mancher Massenmörder durchaus nicht schuldig fühlt - ja seine Tat sogar als großartige Leistung für die ganze Menschheit begreift.
Das Schuldgefühl entsteht dann, wenn wir meinen, dass wir eine Handlung im Widerspruch mit unserem persönlichen ideellen Ziel oder unserem Glauben begangen haben.

Schopenhauer erkannte als erster Philosoph:
Die Vernunft ist immer nur auf ein Ziel hin denkbar und über der Vernunft steht der Wille.
Eine freie, ausschließlich auf Grund der Leistungen der Vernunft stattfindende Wahl zwischen verschiedenen Motiven ist für Schopenhauer schlicht unmöglich, eine Illusion, ein Hirngespinst. Unsere Triebnatur ist unberechenbar, und je jünger, je vitaler wir sind, desto schwieriger ist ihr beizukommen: "Es" steht allezeit am Ruder und pfeift auf jede Philosophie. Freilich: "Ich kann thun, was ich will: ich kann, wenn ich will, alles, was ich habe, den Armen geben und dadurch selbst einer werden, - wenn ich will! - Aber ich vermag nicht, es zu wollen; weil die entgegenstehenden Motive viel zu viel Gewalt über mich haben, als daß ich es könnte. Hingegen wenn ich einen anderen Charakter hätte, und zwar in dem Maaße, daß ich ein Heiliger wäre, dann würde ich es wollen können; dann aber würde ich auch nicht umhin können, es zu wollen, würde es also thun müssen."

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 20:06
#12 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

Ich denke, man muss zwischen Schuld und Schuldgefühl unterscheiden. Ersteres ist irgendwas zwischen objektiver Feststellung, wenn es sowas wie Objektivität gibt (zBjuristische Schuld, da wäre "objektiv" dann das Gesetz).

Zweiteres ist eine interessante Sache, die wohl tief in der Psyche verankert ist. Allerdings können Schuldgefühle in meinen Augen sowohl negativ wie positiv sein: Werden die von außen an mich herangetragen, mir eingeredet (etwas, was Religionen und Ideologien sehr gerne machen)? Oder geht es um die Einsicht, einen Fehler gemacht zu haben? (Oder irgendwas dazwischen...)

In Antwort auf:
Eulenspiegel schrieb: Vielleicht wäre er in Situation c) am glücklichsten, weil er genau das mit der Entwicklung seines Virus erreichen wollte?!


Das wäre auch 'ne viel bessere Erklärung, was der Kerl auf 'ner einsamen Insel will; Flugzeugabsturz? War bestimmt alles Teil des Planes...

In Antwort auf:
B.S. schrieb: Gott ist perfekt - Er schuf den Menschen nach seinem Bilde = der Mensch ist pe


Naja, kann man nicht auch sagen, ein Künstler schöpft ein Kunstwerk nach dem Vor- oder Ebenbild das Modells? Der menschliche Akt als Ergebnis ist ja auch nicht ein nackter Mensch (außer man heißt Pygmalion und bewohnt den griechischen Mythos ).

Wobei: Jeder Mensch die exakte Kopie des allmächtigen, allwissenden Gottes ist 'ne witzige Vorstellung...

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

11.08.2008 20:08
#13 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Das würden wohl die wenigsten machen, erstens aus reiner Langeweile, weil es ja lustiger ist, nebenbei ein bissel Radio zu hören, und dann aus der dieser "Verbundenheit zum Rest der Menschheit" heraus, weil man sich da vielleicht nicht so einsam fühlt.

Zum einen kenne ich Langeweile nicht, was soll das sein?
Wenn ich Zeit für mich selbst habe (und ich bemühe mich sehr, soviel we möglich davon zu haben)
dann stehe ich immer vor der Qual der Wahl, was ich als nächstes tun soll, denn es bieten sich
immer reichlich interessante Möglichkeiten. Auf einer einsamen Insel sind die Möglichkeiten
eingeschränkter, aber ich denke, daß ich auch da genügend Beschäftigung hätte, um mich nicht zu
langweilen.
Zum anderen geht meine "Verbundenheit zum Rest der Menschheit" regelmäßig in den Keller, wenn ich
Radio höre, weshalb ich es auch selten tue, und wenn dann nur als gezwungener Mithörer, weil
andere es wollen.
Ich bin mir nicht einmal sicher, ob ich mich auf der "einsamen" Insel einsam fühlen würde, denn
ich bin eigentlich ot und gern allein.
In Antwort auf:
"Es" auf die Gene abzuschieben hab ich auch schon gelesen (z.B. "Das Gottes-Gen"),

Vom Gottesgen habe ich nicht gesprochen, sondern davon, daß das Schuldbewusstsein zum Teil genetisch
bedingt ist, weil man es auch bei Tieren beobachten kann und weil bei Tieren der genetische Einfluss
auf das Verhalten viel größer ist als beim Menschen.
Beim menschlichen Verhalten kann man sagen, daß jegliches Verhalten durch zwei Komponenten
beeinflusst werden, die genetische Komponente und die Umweltkomponente, also der innere angeborene
und der äussere gelernte Einfluss.
In Antwort auf:
Frage: Hat der perfekt genetisch designte Mensch dann noch ein Gewissen?

Gegenfrage : Hat der religiöse Mensch ein Gewissen (das sich in irgend einer Weise von dem
Gewissen eines nichtreligiösen Menschen unterscheidet)?
Antwort auf Deine Frage: Kommt darauf an was man unter "perfekt genetisch designt" versteht und
welche Ziele man damit verfolgt.
Ich finde, man braucht sich nicht auf das genetische zu konzentrieren, da der Mensch ein denkendes
Wesen ist, da kann man mit Nachdenken, Lernen und Selbstkritik viel erreichen.

Grüsse
Till

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 20:18
#14 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Naja, kann man nicht auch sagen, ein Künstler schöpft ein Kunstwerk nach dem Vor- oder Ebenbild das Modells?

Klar, aber die für christliche Gläubige verbindliche Bibel sagt es halt anders: Gott schuf uns nach seinem Ebenbild.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 20:20
#15 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

Aber auch ein Selbstporträt ist nicht der Künstler; Vorbild oder Ebenbild, wer kann denn sagen, was da ursprünglich stand.

Und ich befürchte, wenn ein Christ sich darauf beruft und behauptet, er sei wie Gott, weil er Gottes Ebenbild sei, der wird wohl die längste Zeit Kirchenmitglied gewesen sein...

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

11.08.2008 20:25
#16 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Das beste Beispiel dafür sind die Atheisten, die scheinen ja Gott zu hassen (wobei man sich dann als Christ immer fragt, wie es sein kann, etwas angeblich nicht Existentes zu hassen,

Darum scheint es auch nur so!
Wenn es den Gott der Bibel gäbe, würde ich ihn hassen, wegen all der Verbrechen, die er an der
Menschheit begangen hätte. Die Menschheit ist sicherlich schrecklich, gemessen an den geschichtlichen
Ereignissen, doch der biblische Gott wäre noch viel schrecklicher.

In Antwort auf:
Naja, jedenfalls kann Gott nicht machen, dass man ihn liebt, was wäre das auch für eine Liebe. Das kommt wohl davon, weil Gott dem Menschen die Freiheit des Willens und zur Entscheidung geschenkt hat.
...
Das ist übrigens bei den Menschen ja auch so, niemand kann "machen", dass einen sein Freund oder seine Freundin liebt.

Bloss, daß Gott halt alle in die Hölle schmeisst, die ihn nicht "lieben", was ist das für eine Liebe?
Stell Dir vor Deine Freundin sperrt Dich in einen Keller und zeigt Dir ein ganzes Arsenal an
Folterinstrumenten. Dann bittet sie Dich, sie zu lieben, weil sie andernfalls von den Instrumenten
Gebrauch machen wird.
Wirst Du sie dann lieben?
Ist wohl eine Frage des persönlichen Geschmacks?!

Grüsse
Till

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 21:09
#17 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

@ Qtipie
Vielleicht könnte dir "Stollbergs Inferno" helfen, Atheisten und ihren Umgang mit Gott besser zu verstehen?

Qtipie Offline




Beiträge: 761

12.08.2008 07:53
#18 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten
Meine Herren Atheisten, wie kommt ihr denn so schnell von der Schuldfrage auf die Hölle? Das hatte ich ja nichtmal angedacht! Liegt das für euch irgendwie nahe? Die "Hölle" ist übrigens nicht als ein Ort im Keller mit Feuer und Folterwerkzeugen definiert, sondern als vollkommene Gottverlassenheit (beiderseitig: der Mensch hat Gott wirklich vergessen und Gott lässt den Menschen allein). Das kann daher also auch schon in dieser Welt sein. Solange ihr euch aber noch als Atheisten bezeichnet und über Gott diskutiert, habt ihr noch nicht Gott vollkommen vergessen, und seid daher noch keine "perfekten Atheisten". Dazu müsstet ihr selbst das Wort "Atheist" vergessen, weil es ja selbst wieder an Gott erinnert.

Die Bilder aus dem Neuen Testament: "das ihr Wurm nicht stirbt und ihr Feuer nicht verlischt", "sie werden hinausgeworfen in die Finsternis, dort wird sein Heulen und Zähneklappern" werden von den modernen Theologen übrigens als Symbolik ausgelegt, und nicht als wörtlich zu nehmende Beschreibung der Hölle. Sondern: Jemand, dessen "Feuer" nicht verlischt, und der dem ewigen inneren Frieden ausweicht, und der dann dafür immer wieder Heulen und Zähneklappern erntet.

Der Sinn, warum sich Gott so niedrig und menschlich wie ein nacktes Kind in einer erbrämlichen Krippe gemacht hat, und dann sogar noch den Kreuztod auf sich genommen hat, war ja der, die ewige Hölle des Menschen zu überwinden. Gott hat sich sozusagen, ohne Schuld zu haben, selbst in die Hölle verdammt, nur um ihre Macht über den Menschen zu brechen.
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2008 08:39
#19 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Solange ihr euch aber noch als Atheisten bezeichnet und über Gott diskutiert, habt ihr noch nicht Gott vollkommen vergessen, und seid daher noch keine "perfekten Atheisten". Dazu müsstet ihr selbst das Wort "Atheist" vergessen, weil es ja selbst wieder an Gott erinnert.


Ich lebe in einer Welt, in der Religion eine große Rolle spielt; wie könnte ich das ignorieren und "den Begriff Gott vergessen"? Das wäre nicht Atheismus, sondern fortgeschrittene Wirklichkeitsleugnung.

Allerdings habe ich das mit der Hölle genauso verstanden (wenns um moderne evangelische Theologie geht bzw. das, was ich darüber weiß): Hölle = Entferntsein von Gott; was mich nicht sonderlich stört, da Gott mE nicht existiert...

In Antwort auf:
Gott hat sich sozusagen, ohne Schuld zu haben, (...)


Da haben wir es wieder, das Grundparadoxon der Religion; warum ist Gott "nicht schuld"? Von der Schuldfrage mal abgesehen, eine recht große Verantwortung für die von ihm geschaffene Welt kann man ihm als Christ doch kaum absprechen.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

12.08.2008 09:10
#20 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

Zitat von GLD888
Die "Hölle" ist übrigens nicht als ein Ort im Keller mit Feuer und Folterwerkzeugen definiert, sondern als vollkommene Gottverlassenheit (beiderseitig: der Mensch hat Gott wirklich vergessen und Gott lässt den Menschen allein).

Falsch. In der Bibel wird oft genug sehr plastisch dargestellt, dass die Hölle ein
Ort ist, in dem ewig gequält wird (die Insassen sozusagen).

Schau Dir einfach mal bitte Matthäus 25, Vers 46 an, denn dort steht:
"So werden diese die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben."

Des Weiteren steht in Johannes 10, Vers 28 über die Anhänger Jesu:
"Ich gebe ihnen ewiges Leben; sie werden niemals verlorengehen und niemand wird sie aus meiner Hand reissen."
Ergo muss die Strafe eines Nicht-Anhänger Jesu bedeuten, dass er auf ewig sonstwohin geht.

Tja, wohin geht er? Schaun wir einfach mal in der Offenbarung nach, was dort in Kapitel 20, Vers 10 steht.
Danach poste ich gleich mal den Vers 15 nach.

"Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von Feuer und Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche
Prophet sind. Sie werden gequält bei Tag und Nacht in alle Ewigkeit."

Wer nicht im Buch des Lebens geschrieben stand, wurde in den Feuersee geworfen."

Hört sich für mich nicht nach einem geistigen Zustand an, denn der Mensch lebt nicht ewig und Feuer tut einem
Verstorbenen sicher nichts mehr an.

In Antwort auf:
Solange ihr euch aber noch als Atheisten bezeichnet und über Gott diskutiert, habt ihr noch nicht Gott vollkommen vergessen

Du hast echt nicht verstanden was ein Atheist ist. Ein Atheist glaubt nicht an Gott. Nur weil er darüber diskutiert heisst es noch lange
nicht, dass er an Gottes Existenz glaubt. Ich diskutiere über Elfen und Trolle und glaube auch nicht an ihre Existenz.

In Antwort auf:
Dazu müsstet ihr selbst das Wort "Atheist" vergessen, weil es ja selbst wieder an Gott erinnert.

Und doch glaubt ein Atheist nicht an die Existenz Gottes (oder an irgendwelche Götterwesen, wie sie von Kirchen propagiert wird).

In Antwort auf:
Der Sinn, warum sich Gott so niedrig und menschlich wie ein nacktes Kind in einer erbrämlichen Krippe gemacht hat, und dann sogar noch den Kreuztod auf sich genommen hat

Öhm, war das nicht Jesus der am Kreuz den Löffel abgegeben hat??? Schon ein wenig wirr, was Du hier von Dir gibst.

In Antwort auf:
war ja der, die ewige Hölle des Menschen zu überwinden.

Falsch. War es die Menschen von Sünde rein zu waschen. Sünde = Schuld = Tod. Hat aber mit den in der Bibel beschriebenen
Phantasieen über die Hölle zu tun. Sonst würde es ja für alle gelten. Tut es aber doch nicht, wenn man die Bibel genau
liest. Es geht um den Tod und das man nicht mehr sterben muss.

In Antwort auf:
Gott hat sich sozusagen, ohne Schuld zu haben, selbst in die Hölle verdammt, nur um ihre Macht über den Menschen zu brechen.

Wenn ich mir Deine Postings so anschaue ist die Hölle ein geistiger Zustand, in dem wir Menschen von Gott getrennt verbringen
müssen. Wenn dieser Ort nur geistig vorhanden ist, brauche ich nicht mehr an sie glauben, dann hat die Hölle keine Macht mehr über
mich und ich brauche keinen Gott, der für mich diese Hölle durchmacht. Also ist das Tun Gottes nicht nur kindisch, es ist auch
vollkommen sinnlos.

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() Tao-Ho

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2008 09:23
#21 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Tao-Ho schrieb: Falsch. In der Bibel wird oft genug sehr plastisch dargestellt, dass die Hölle ein
Ort ist, in dem ewig gequält wird (die Insassen sozusagen).


Nur sehen heutzutage selbst christliche Kirchen ein, dass die Bibel ein größtenteils literarisches Werk ist, das man interpretieren muss. Wie gesagt, zumindest bei den Evangelen hierzulande (bzw. an deren Ausbildungsstätten) ist das Feuer-und-Folter-Bild nicht mehr up to date.

In Antwort auf:
Die evangelische Theologie interpretiert die Hölle seit der Aufklärung als Zustand der (endgültigen) Gottesferne und -verlassenheit.


Quelle: http://lexikon.meyers.de/meyers/H%C3%B6lle

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

12.08.2008 09:35
#22 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

Man kann sich aber, meiner Meinung nach, nicht völlig auf die Bibel fixieren, um dann
die Stellen, welche einem nicht passen mal eben schnell umzuinterpretieren. Es wurde
sehr lange Zeit mit der Höllenphantasie Angst und Schrecken verbereitet, da sollte
mal die Kirche entweder die Bibel umschreiben, so dass diese Bibelstellen zur gerade
aktuellen Auslegung passen, oder man sollte gleich öffentlich und in Sondersendungen
per TV und Radio stündlich verbreiten, dass das mit der Hölle nur eine falsch verstandene
Idee war, die nicht mehr gilt.

Es gibt noch genügend Menschen, die sich von dieser Idee Angst einjagen lassen.

Zitat von Wikiblödia
Laut der European Values Study glaubte im Jahr 1999 ein knappes Drittel der rund 40.000 befragten Europäerinnen und Europäer an die Existenz einer Hölle. Am stärksten ist der Glaube an eine Hölle in der Türkei (90 %), Nordirland (60 %), Rumänien und Polen (je 55 %) verbreitet, am wenigsten in Dänemark, Schweden, Tschechien und den Niederlanden (etwa 10 %). In Deutschland glauben rund 15 % der Befragten an die Existenz einer Hölle.


Tja, hat sich wohl doch noch nicht so fein rumgesprochen, die aktuelle Theorie...

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() Tao-Ho

Qtipie Offline




Beiträge: 761

12.08.2008 10:00
#23 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Da haben wir es wieder, das Grundparadoxon der Religion; warum ist Gott "nicht schuld"? Von der Schuldfrage mal abgesehen, eine recht große Verantwortung für die von ihm geschaffene Welt kann man ihm als Christ doch kaum absprechen.



Religion ist nicht unparadox, was. Siehe die Theologie des Paulus (1. Kor): Jesus hat sich schuldlos kreuzigen lassen ("Wer am Holz hängt, steht unter dem Fluch Gottes"). Das meinte ich mit: "Gott hat sich selbst also in die Hölle verdammt". Das tat Gott/Jesus aus seiner Verantwortung für die Menschen, eben damit die Menschen als Sünder nicht ewig in der Hölle bleiben müssen (das nennt Paulus "Vertauschung" - griech.: katalagge), damit die Macht der Hölle gebrochen ist (durch den einen Schuldlosen in der Hölle). Wenn der Mensch aus seiner Hölle nicht zu Gott kommt, kommt Gott eben zum Menschen in die Hölle. Die Erlösung aus der Hölle geschiet in dem Moment, wenn der Mensch zu Jesus Vertrauen findet. Die Hölle fängt im Kopf an, z.B. indem der Mensch denkt: "Es gibt keinen Gott". Jeder echte (perfekte) Atheist befindet sich also in der Hölle. Vielleicht sollten die modernen Theologen lieber irgendein neues Wort erfinden, anstelle von "Hölle", weil das vielleicht zu sehr durch das Mittelalter vorgeprägt ist, so daß sich selbst sogenannte Atheisten da vor Flammen und Foltern zu gruseln scheinen.



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http://danielaexe.homepage24.de

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

12.08.2008 10:22
#24 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

Selbst ich als Agnostikerin grusel mich nicht vor einer Hölle. Daher ist
es kaum anzunehmen, dass sich ein Atheist vor einer Hölle gruselt. Die
ist für ihn genauso wenig existent wie ein Gott.

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() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2008 12:55
#25 RE: Woher kommt SCHULD ? antworten

In Antwort auf:
Nur sehen heutzutage selbst christliche Kirchen ein, dass die Bibel ein größtenteils literarisches Werk ist, das man interpretieren muss

Ganz und gar nicht. Interpretiert haben die die Bibel doch schon immer. Exegese ist keine Erfindung der Neuzeit. Sie geht nur neue Bahnen.
Das wohl aber nicht, weil die Kirchen heute anders denken, sondern weil sie anders denken müssen. Sie stehen in dem Dilemma, einerseits die Bibel als Gottes Wort (ein Dogma, was sie selbst geschaffen haben)zu erhalten und andererseits den Trend der Zeit zu folgen weil auch die dümmsten Schäfchen langsam stutzig werden. Weshalb dann die "modernsten" Theologen auch schon nicht mehr von Gottes Wort, sondern nur noch von einem von Gott inspirierten, aber von fehlerhaften Menschen aufgeschriebenem Buch reden.
Das war ein prima Trick. Denn festlegen, was nun wirklich von Gott ist und was die Menschen fehlerhaft verfasst haben, entscheidet natürlich nur die Kirche.
Woher die das wohl wissen?

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