Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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In Antwort auf:(allerdings hat sich m.W. keiner von ihnen mit seiner Meinung durchgesetzt).
Kommt drauf an, ab wann man etwas als durchgesetzt betrachtet. Wenn es zum Mainstream geworden ist? Kannst du den Wahrheitsgehalt einer wissenschaftlichen Lehre daran festmachen, wie viele Forscher eine bestimmte These vertreten?
In Antwort auf:Daraus zu schließen dass diese Recht haben und der Rest Unrecht, scheint mir etwas abenteuerlich.
So einfach ist es nicht, qilin. Zu schließen ist das aus ihren Ergebnissen, die aber, da sie sich nicht an die rein naturalistische Herangehensweise halten(die eine persönliche Intelligenz a priori und unbedingt zwingend ausschließt), sondern eine Intelligenz für möglich halten, allgemein vom Mainstream belächelt werden, wie seinerzeit übrigens auch Louis Pasteur und andere Forscher.
Dass es seine Zeit braucht, bis der Mainstream von einer über zig Jahre gepflegten These abrückt, ist ja allgemeinhin bekannt. Das haben wir in der Geschichte der Naturwissenschaften schon häufig erlebt.
Wenn im Übrigen Gläubige dieses Argument verwenden, das heißt, die überwiegende Mehrheit der Menschen die sich zu einer bestimmten Auffassung bekennen, als Maßstab für die Richtigkeit dieser Auffassung heranziehen, ernten sie allenfalls Hohn und Missgunst, da ja die Menge nichts über den Wahrheitscharakter aussagt.
Aber wehe man kritisiert die Evolutionstheorie in ihren Grundfesten. Dann hört sich das plötzlich ganz anders an, und Meinungen, die dieser festgefahrenen Theorie widersprechen sind nur solche von Außenseitern, die sich sowieso nicht durchsetzen werden, oder eh nur pseudowissenschaftlich arbeiten...
In Antwort auf:allgemein vom Mainstream belächelt werden, wie seinerzeit übrigens auch Louis Pasteur und andere Forscher
Im Gegensatz zu anderen Forschern hat Louis Pasteur schon zu Lebzeiten grossartiges geleistet und viel erreicht. Ausserdem willst Du doch sicher nicht die Zustände in der Forschung um 1850 mit den jetzigen Möglichkeiten innerhalb der Forschung vergleichen?
Ist schon interessant das Du Louis Pasteur anführst. Ist es weil er für mich als Französin eine Art Nationalheld ist oder weil er strenggläubiger Katholik war und daher Darwin´s Theorie völlig ablehnte? Das wissen sicher andere auch und glauben trotzdem an die pasteurisierte Milch, an einige Impfstoffe und die Evolutionstheorie.
Wie dem auch sei hat sich Pasteur schon zu Lebzeiten durchsetzen können und trotzdem hat man die Evolutionstheorie nie wiederlegen können. Kann Dean Kenyon nicht gerade von sich behaupten und was die Schöpfungstheorie anbelangt, da kennst Du meine Meinung. Und so geht es auch anderen Wissenschaftlern, welche meinen den Beweis für die Schöpfungstheorie gefunden zu haben.
Schaut also nicht so gut aus für einige sog. Wissenschaftler...
Die Welt wird sicher nicht wegen einem Experiment von CERN untergehen.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Zitat von SnookerKommt drauf an, ab wann man etwas als durchgesetzt betrachtet.
Bist Du der Meinung, dass sich Einer durchgesetzt hätte
In Antwort auf: Kannst du den Wahrheitsgehalt einer wissenschaftlichen Lehre daran festmachen, wie viele Forscher eine bestimmte These vertreten?
Nein - aber ich kann Diskussionen unter Wissenschaftlern verfolgen und i.A. auch halbwegs feststellen, wem ich mit größerer Wahrscheinlichkeit glauben kann. (Und die meisten Wissenschaftler können das noch viel besser...)
In Antwort auf:So einfach ist es nicht, qilin. Zu schließen ist das aus ihren Ergebnissen, die aber, da sie sich nicht an die rein naturalistische Herangehensweise halten(die eine persönliche Intelligenz a priori und unbedingt zwingend ausschließt), sondern eine Intelligenz für möglich halten, allgemein vom Mainstream belächelt werden
Dass die 'naturalistische Herangehensweise' eine persönliche Intelligenz a priori und unbedingt zwingend ausschließt, wäre mir neu. Schließlich ist eine gewisse persönliche Intelligenz ja schon für diese Herangehensweise selbst erforderlich Im Ernst - die persönliche Intelligenz eines Schöpfers wird in der Naturwissenschaft nur insofern ausgeschlossen, als sie nicht unter Naturwissenschaft fällt und daher außen vor bleibt. Genau das wird ja von vielen Hardcore-Atheisten bemängelt und als 'Verbeugung vor dem Glauben' gerügt.
In Antwort auf:Dass es seine Zeit braucht, bis der Mainstream von einer über zig Jahre gepflegten These abrückt, ist ja allgemeinhin bekannt. Das haben wir in der Geschichte der Naturwissenschaften schon häufig erlebt.
Richtig - und mindestens ebenso oft, dass es seine Zeit braucht, bis sich Theorien, die gegen den Mainstream laufen, totgelaufen haben...
In Antwort auf:So kann man es sich natürlich einfach machen
...und die Mainstream-Theorie taxfrei als 'festgefahren' bezeichnen, den Außenseitern aber a priori die Wahrheit zuschieben
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:Bist Du der Meinung, dass sich Einer durchgesetzt hätte
Einer?
In Antwort auf:Nein - aber ich kann Diskussionen unter Wissenschaftlern verfolgen und i.A. auch halbwegs feststellen, wem ich mit größerer Wahrscheinlichkeit glauben kann.
Schon sind wir wieder bei Wahrscheinlichkeiten, und dem glauben schenken. Und nicht etwa bei einwandfreier Erwiesenheit der absoluten Unbestreitbarkeit mancher Lehren, wie der Evo-Theorie.
In Antwort auf:Dass die 'naturalistische Herangehensweise' eine persönliche Intelligenz a priori und unbedingt zwingend ausschließt, wäre mir neu.
Hätte ich etwa "als Ursache für die Entstehung und Entwicklung des Lebens" dazuschreiben müssen? Interessant ist, dass du sagst, eine gewisse Intelligenz um diese Dinge zu erforschen sei erforderlich, dass aber andererseits davon ausgegangen wird, dass als Ursache für die Dinge, die man mittels Intelligenz erforscht, eine schöpferische Intelligenz nicht infrage kommt. Dass Forscher wie Dawkins, Kutschera et. al. das plötzlich anders sähen wäre mir neu.
In Antwort auf:als sie nicht unter Naturwissenschaft fällt und daher außen vor bleibt.
Warum fällt sie deiner Meinung nach nicht unter Naturwissenschaften? Weil sie noch nicht mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln naturwissenschaftlich nachgewiesen wurde?
In Antwort auf:Genau das wird ja von vielen Hardcore-Atheisten bemängelt
Eine in dem Zusammenhang außerordentlich wissenschaftliche Herangehensweise
In Antwort auf:Richtig - und mindestens ebenso oft, dass es seine Zeit braucht, bis sich Theorien, die gegen den Mainstream laufen, totgelaufen haben...
Geheiligt sei der Mainstream! Pfui Buh, für alles, was dagegen spricht...
In Antwort auf:...und die Mainstream-Theorie taxfrei als 'festgefahren' bezeichnen, den Außenseitern aber a priori die Wahrheit zuschieben
Nee, qilin so einfach ist es nicht. Ich halte mich schon auf dem Laufenden, was die wissenschaftlichen Ergebnisse der Evo-Theoretiker betrifft. Ich schließe nur die Alternative nicht aus, die zur zeit ganz einfach die besseren Argumente aus meiner Sicht liefert.
A priori würde zutreffen, wenn man sich nicht damit beschäftigen würde. Und abermals soll hier der Eindruck vermittelt werden, Gläubige wollten sich gar nicht mit der Materie auseinandersetzen und suchten nur nach Bestätigung für ihr durch Indoktrination gebuchtes Welt und Werte-Bild. Schade!
In Antwort auf:Ausserdem willst Du doch sicher nicht die Zustände in der Forschung um 1850 mit den jetzigen Möglichkeiten innerhalb der Forschung vergleichen?
Mir kam es darauf an aufzuzeigen, dass eine Theorie, die im Widerspruch zur bis dato allgemein gültigen steht, schnell belächelt wird, und vom maistream allzugerne runtergeredet wird. Das fiel mir nicht nur bei Pasteur auf.
In Antwort auf:Ist schon interessant das Du Louis Pasteur anführst. Ist es weil er für mich als Französin eine Art Nationalheld ist oder weil er strenggläubiger Katholik war und daher Darwin´s Theorie völlig ablehnte?
Hat damit nichts zu tun, (s. o.)
In Antwort auf:Das wissen sicher andere auch und glauben trotzdem an die pasteurisierte Milch, an einige Impfstoffe und die Evolutionstheorie.
Natürlich tun sie das, weil sie sie für erwiesen halten...Was willst du mir damit sagen? Dass ich auch an die Evolutionstheorie glauben soll, weil ich pasteurisierte Milch trinke?
In Antwort auf: Schaut also nicht so gut aus für einige sog. Wissenschaftler...
Jaja, sog. Wissenschaftler... die eben doch nicht wissenschaftlich sind, weil sie nicht die Evolutionstheorie vertreten.
In Antwort auf:Die Welt wird sicher nicht wegen einem Experiment von CERN untergehen.
Danke für den Link und wenigstens hierin sind wir beide uns mal absolut einig
Steht doch da... Um Dich zu zitieren - " Kommt drauf an, ab wann man etwas als durchgesetzt betrachtet."
In Antwort auf:Schon sind wir wieder bei Wahrscheinlichkeiten, und dem glauben schenken. Und nicht etwa bei einwandfreier Erwiesenheit der absoluten Unbestreitbarkeit mancher Lehren, wie der Evo-Theorie.
Natürlich - wenn jemand mit einwandfreier Erwiesenheit und absoluter Unbestreitbarkeit ankommt, muss man ihm ja glauben. Wenn Du sowas anzubieten hast - her damit! Gerade über diesen Punkt haben wir ja erst dieser Tage hier diskutiert und sind zum Ergebnis gekommen dass Keiner hier mit absoluten Wahrheiten protzen kann...
In Antwort auf:Interessant ist, dass du sagst, eine gewisse Intelligenz um diese Dinge zu erforschen sei erforderlich, dass aber andererseits davon ausgegangen wird, dass als Ursache für die Dinge, die man mittels Intelligenz erforscht, eine schöpferische Intelligenz nicht infrage kommt. Dass Forscher wie Dawkins, Kutschera et. al. das plötzlich anders sähen wäre mir neu.
Wenn sie sagen, dass eine schöpferische Intelligenz nicht in Frage kommt, überschreiten sie m.E. die Grenzen der Naturwissenschaft. Und dass Intelligenz erforderlich ist, um überhaupt irgendwas zu erforschen, ist eine Binsenweisheit - auch wenn sich schlussendlich herausstellen sollte, dass das Erforschte rein zufällig so ist...
In Antwort auf:Warum fällt sie deiner Meinung nach nicht unter Naturwissenschaften? Weil sie noch nicht mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln naturwissenschaftlich nachgewiesen wurde?
Nein, sondern weil es Naturwissenschaft ist und nicht Übernaturwissenschaft.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Genau das wird ja von vielen Hardcore-Atheisten bemängelt
Eine in dem Zusammenhang außerordentlich wissenschaftliche Herangehensweise
Ist Atheismus eine Wissenschaft
In Antwort auf:Geheiligt sei der Mainstream! Pfui Buh, für alles, was dagegen spricht...
Eine in dem Zusammenhang außerordentlich wissenschaftliche Herangehensweise
In Antwort auf:Nee, qilin so einfach ist es nicht. Ich halte mich schon auf dem Laufenden, was die wissenschaftlichen Ergebnisse der Evo-Theoretiker betrifft. Ich schließe nur die Alternative nicht aus, die zur zeit ganz einfach die besseren Argumente aus meiner Sicht liefert.
'Sicht' = 'Meinung', nicht wahr? Eben das, was Du der Gegenseite vorwirfst... Ich schließe diese Alternative auch nicht aus - obwohl sie aus meiner Sicht nicht die besseren Argumente liefert
In Antwort auf:abermals soll hier der Eindruck vermittelt werden, Gläubige wollten sich gar nicht mit der Materie auseinandersetzen und suchten nur nach Bestätigung für ihr durch Indoktrination gebuchtes Welt und Werte-Bild. Schade!
Wieder - eben das, was Du der Gegenseite vorwirfst...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:Wenn Du sowas anzubieten hast - her damit!
Die kann ich ja ruhig haben. Dass man jemandem, der mit dieser erwiesenen Unbestreitbarkeit einer Sache glauben muss, sehe ich allerdings anders. Die Möglichkeit der Ablehnung besteht ja nach wie vor, ganz gleich ob etwas unbestreitbar erwiesen ist oder nicht. Wie gesagt. Man darf die Willenskraft eines Menschen nicht unterschätzen.
In Antwort auf: auch wenn sich schlussendlich herausstellen sollte, dass das Erforschte rein zufällig so ist...
Tja nach offizieller Lehrmeinung hat sich das ja schon lange herausgestellt und unterliegt nicht mehr einem "Wenn". Es bleibt also bei dieser fragwürdigen Aussage, dass etwas, was man mittels Intelligenz erforscht hat, unbedingt rein zufällig entstanden sein muss.
In Antwort auf:Nein, sondern weil es Naturwissenschaft ist und nicht Übernaturwissenschaft.
Das ist doch Sache der Definition. Wer legt fest, was Natur ist, und was darüber hinausgeht? Im Rahmen einer solchen Abgrenzung magst du Recht haben, aber ob diese auch der Wirklichkeit entspricht: Kann man das mit Sicherheit sagen?
In Antwort auf:Ist Atheismus eine Wissenschaft
Du hattest von Hardcore-Atheisten gesprochen welche bemängeln, dass eine schöpferische Intelligenz angeblich nicht grundsätzlich ausgeschlossen werde. Darauf bezog ich mich. Im Übrigen sind augenscheinlich die meisten Evolutionisten auch überzeugte Atheisten.
In Antwort auf:Ich schließe diese Alternative auch nicht aus
Wenns stimmt, gehörtest du zu den wenigen Ausnahmen.
In Antwort auf:Wieder - eben das, was Du der Gegenseite vorwirfst...
In Antwort auf:Eine in dem Zusammenhang außerordentlich wissenschaftliche Herangehensweise
Eben nicht Aber du verstehst ja, wie ich das meine. Der Sarkasmus sei mir gegönnt. Wenn ich da auch nicht an regens oder deGaertner ran reiche...
In Antwort auf:Die kann ich ja ruhig haben. Dass man jemandem, der mit dieser erwiesenen Unbestreitbarkeit einer Sache glauben muss, sehe ich allerdings anders. Die Möglichkeit der Ablehnung besteht ja nach wie vor, ganz gleich ob etwas unbestreitbar erwiesen ist oder nicht. Wie gesagt. Man darf die Willenskraft eines Menschen nicht unterschätzen.
Nun, da sind wir wieder beim freien Willen gelandet... - also auch wenn ich den nicht ganz ausschließe wie Lukrez, aber doch eher skeptisch sehe - wenn etwas erwiesen und unbestreitbar richtig ist, brauche ich doch sehr viel intellektuellen Aufwand, um das unter den Tisch zu kehren - außer ich bin - wie schon mehrfach angeführt - blind, blöd oder bösartig...
In Antwort auf:
In Antwort auf:auch wenn sich schlussendlich herausstellen sollte, dass das Erforschte rein zufällig so ist...
Tja nach offizieller Lehrmeinung hat sich das ja schon lange herausgestellt und unterliegt nicht mehr einem "Wenn". Es bleibt also bei dieser fragwürdigen Aussage, dass etwas, was man mittels Intelligenz erforscht hat, unbedingt rein zufällig entstanden sein muss.
Wie schon gesagt, von 'unbedingt sein müssen' ist gar nicht die Rede, wenn's um Naturwissenschaft geht, und von 'reinem Zufall' reden m.W. nicht mal so viele wirkliche Atheisten...
In Antwort auf:Das ist doch Sache der Definition. Wer legt fest, was Natur ist, und was darüber hinausgeht? Im Rahmen einer solchen Abgrenzung magst du Recht haben, aber ob diese auch der Wirklichkeit entspricht: Kann man das mit Sicherheit sagen?
Nun, da die Definition einer Wissenschaft ja bei den Menschen liegt [hoffe Du kannst mir zumindest darin beistimmen ], kann man das mit Sicherheit sagen.
In Antwort auf:Du hattest von Hardcore-Atheisten gesprochen welche bemängeln, dass eine schöpferische Intelligenz angeblich nicht grundsätzlich ausgeschlossen werde. Darauf bezog ich mich. Im Übrigen sind augenscheinlich die meisten Evolutionisten auch überzeugte Atheisten.
Warum - woraus schließt Du das? Ich kenne viele Gläubige [allerdings keine ZJ ] für die Evolution ganz selbstverständlich ist.
In Antwort auf:Wenns stimmt, gehörtest du zu den wenigen Ausnahmen.
Warum sollte ich etwas ausschließen, wenn weder dafür noch dagegen gesicherte Argumente vorhanden sind?
In Antwort auf:Aber du verstehst ja, wie ich das meine. Der Sarkasmus sei mir gegönnt. Wenn ich da auch nicht an regens oder deGaertner ran reiche...
Jep. Finde ich auch wesentlich leichter damit klarzukommen...
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In Antwort auf:Ich kenne viele Gläubige [allerdings keine ZJ ] für die Evolution ganz selbstverständlich ist.
Nun, ich kenne zumindest einige ZJ die, wenn auch sehr leise, die These vertreten, dass die Evolution von Gott Jehova initiiert worden ist. Sie lehnen die Evolutionstheorie nicht ganz ab. Sie ist, wie die Dinosaurier, ein Versuchsprojekt von Jehova, um zu sehen wie sich Dinge entwickeln können.
Nicht ganz nachvollziehbar, aber dennoch ein kleiner Vortschritt.
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In Antwort auf:brauche ich doch sehr viel intellektuellen Aufwand, um das unter den Tisch zu kehren - außer ich bin - wie schon mehrfach angeführt - blind, blöd oder bösartig...
Was man dazu brauch, oder welche Eigenschaften man aufweisen muss, um eine erwiesenen Tatsache abzulehnen, will ich mal so im raum stehen lassen. Daztu findet schon jder selbst seine Antwort. Für mich heißt es ganz neutral erst mal: Sie wollen nicht. Und das ist ihr gutes Recht...
In Antwort auf:und von 'reinem Zufall' reden m.W. nicht mal so viele wirkliche Atheisten...
Gut, da driften unsere Erfahrungen eben auseinander.
In Antwort auf:Ich kenne viele Gläubige [allerdings keine ZJ ] für die Evolution ganz selbstverständlich ist.
Gläubige, die die Ursache des Lebens alleine durch eine Aneinanderreihung von Zufällen erklären sind mir tatsächlich noch nie begenet. Irgendwo spielt da immer noch ein Gott als "unbewegter Beweger" eine rolle. Ansonsten müsste man sie mal fragen, warum sie sich noch als Religiös bezeichnen...
In Antwort auf:Warum sollte ich etwas ausschließen, wenn weder dafür noch dagegen gesicherte Argumente vorhanden sind?
Frag das mal bitte die Wissenschftler, die z.B. die Evolutionstheorie als absolut und unumstößlich belegt bezeichnen. Die wenigen Punkte die noch unklar sind, werden mit der Zeit auch noch ins System passen...und was nicht passt, wird dann eben passend gemacht...
Ganz einfach. Sie sind der Meinung das Jehova die Evolution initiiert hat. Sie sind nicht der Meinung, dass die Evolution einfach nur so passiert ist.
Wie dem auch sei. Zumindest ich kenne ZJ welche die Evolution nicht ganz ablehnen. Ist doch gut, finde ich. Ist jedenfalls eine echte Entwicklung. (wenn auch nur ganz leise)
Wie siehst Du das? Ist das für ZJ O.K.? Ist es für Dich O.K.?
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Zitat von SnookerGut, da driften unsere Erfahrungen eben auseinander.
Würde mich jetzt wirklich interessieren, wie viele Atheisten die Evolution als 'Aneinanderreihung von reinen Zufällen' sehen. Ein Wirken Gottes sehen sie zweifellos nicht - aber eine ganze Reihe von Denkmodellen dazu existiert doch
In Antwort auf:Gläubige, die die Ursache des Lebens alleine durch eine Aneinanderreihung von Zufällen erklären sind mir tatsächlich noch nie begenet. Irgendwo spielt da immer noch ein Gott als "unbewegter Beweger" eine rolle. Ansonsten müsste man sie mal fragen, warum sie sich noch als Religiös bezeichnen...
So wie Tao-Ho geschrieben hat, dass die Evolution von Gott initiiert worden ist - das scheint ja auch die Vorstellung zumindest des jungen Darwin gewesen zu sein. Und natürlich wird ein gläubiger Christ kaum seine Gottesvorstellung über Bord werfen - aber Religiöse gibt's auch in anderen Religionen.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Warum sollte ich etwas ausschließen, wenn weder dafür noch dagegen gesicherte Argumente vorhanden sind?
Frag das mal bitte die Wissenschftler, die z.B. die Evolutionstheorie als absolut und unumstößlich belegt bezeichnen.
Auch wenn sie das tun [die Sache mit dem 'Passend-machen' lasse ich als Unterstellung mal weg] und die Evolution tatsächlich lückenlos unumstößlich belegt wäre - spräche das denn grundsätzlich gegen eine Schöpfung oder einen Gott
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In Antwort auf:aber eine ganze Reihe von Denkmodellen dazu existiert doch
Das stimmt schon. Aber erkennst du in irgendeinem dieser Denkmodelle gravierende sytematische Änderungen zum klassischen Bild der von Darwin entwickelten Lehre. Bestimmte Mechanismen sind für die Evolution nun mal erforderlich.
In Antwort auf:So wie Tao-Ho geschrieben hat, dass die Evolution von Gott initiiert worden ist
Deswegen fragte ich ja, in welcher Hinsicht die Gläubigen, die das vertreten, beim Begriff Evolution differenzieren. Ich habe auch gemerkt, dass ich mich da wohl noch nicht deutlich genug ausgedrückt habe... Geh ich gleich noch extra für Tao-Ho drauf ein...
Wenn es im Bericht der Bibel heißt, dass Gott Pflanzen und Tiere nach ihren Arten erschuf, kommt man eigentlich recht schnell zu einem Wiederspruch wenn man auf der anderen Seite meint dass sich verschiedenen Arten aus anderen Arten entwickelt hätten. Wobei ja immer noch der heftig umstrittene Artbegriff im Raum steht.
In Antwort auf:aber Religiöse gibt's auch in anderen Religionen.
Hmmh. Da hätte ich doch besser gläubige Christen schreiben sollen - ok
In Antwort auf:und die Evolution tatsächlich lückenlos unumstößlich belegt wäre - spräche das denn grundsätzlich gegen eine Schöpfung oder einen Gott
Ich denke nicht dass Dawkins, Kutschera und Kollegen sonst so einen Wirbel gegen den Gottglauben machen würden. Ich meine, die Verneinung der biblsichen Schöpfung und damit auch die Verneinug Gottes ist doch eine der kernaussagen dieser theorie... Aber hey der Gedanke ist interessant: Wie würdest du das Modell von Dawkins mit einem Schöpfergott in Zusammenhang bringen?
Wäre nett, wenn Du da wirklich genauer nachfragen könntest, Snooker. Vielleicht kriegen wir da Licht ins Dunkel...
Muss aber trotzdem erst mal kochen usw.
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Zitat von SnookerBestimmte Mechanismen sind für die Evolution nun mal erforderlich.
Welche - außer dass die Spezies im Lauf der Zeit sich entwickeln und ändern Und wenn sie das nicht tun sollten - wie lässt sich dann die Provokation des unintelligent design beantworten?
In Antwort auf:Wenn es im Bericht der Bibel heißt, dass Gott Pflanzen und Tiere nach ihren Arten erschuf, kommt man eigentlich recht schnell zu einem Wiederspruch wenn man auf der anderen Seite meint dass sich verschiedenen Arten aus anderen Arten entwickelt hätten. Wobei ja immer noch der heftig umstrittene Artbegriff im Raum steht.
Das ist ein Problem der Exegese - ob das 'nach ihren Arten' eine substantielle Aussage ist, an deren Wortlaut unbedingt festgehalten werden muss, oder der Ausdruck des Verständnisses jener Zeit... Was sollte denn Deiner Meinung in der Genesis stehen, wenn sich die Spezies tatsächlich entwickelt haben
In Antwort auf: Ich meine, die Verneinung der biblsichen Schöpfung und damit auch die Verneinug Gottes ist doch eine der kernaussagen dieser theorie... Aber hey der Gedanke ist interessant: Wie würdest du das Modell von Dawkins mit einem Schöpfergott in Zusammenhang bringen?
Dawkins lehnt einen Schöpfergott kategorisch ab - das kann man nicht in Einklang bringen. Darwin hat das nicht - oder zumindest nicht immer - getan. Ich bin nicht der Meinung, dass die Verneinung von Gott und Schöpfung Kernaussage der Evolution wäre - Kernaussage Dawkins' vielleicht - aber wenn der eine solche Aussage macht, spricht er m.E. nicht als Naturwissenschaftler.
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:Ganz einfach. Sie sind der Meinung das Jehova die Evolution initiiert hat.
Mich würde da die Begründung interessieren. Auch was sie unter Evolution verstehen. Nur damit wir uns richtig verstehen: Dass Arten sich verändern und sich an ihre Lebensräume anpassen, steht nicht im Widerspruch zur Bibel sondern zeugt von der Variablität innerhalb einer Art Dass aber aus einer Amöbe über Jahrmillionen hinweg etwas anderes werden kann als eine Amöbe, wird dadurch keineswegs bewiesen. Siehe auch die Galapagos-Finken oder die Mutationsversuche mit drosophila melanogaster (Taufliege)
In Antwort auf:Wie siehst Du das? Ist das für ZJ O.K.? Ist es für Dich O.K.?
So, wie du es hier beschreibst ist das eine Haltung, die für mich nicht gerade akzeptabel wäre... Aber vllt. meinen wir ja doch nicht ganz was anderes.
In Antwort auf:Welche - außer dass die Spezies im Lauf der Zeit sich entwickeln und ändern
Natürliche Zuchtwahl z.B., die ja für die zukünftige Artwerdung von nicht unwichtigem Belang ist.
In Antwort auf:Und wenn sie das nicht tun sollten
Verändern tun sie sich ja. Es werden nur keine neuen Arten gebildet, es sei denn man bezeichnet jede Ausprägung der Modulation als eine neue Art. Gemeinhin gilt die Artabgrenzung aber erst dann, wenn zwei Individuen keine fruchtbaren Nachkommen mehr hervorbringen können. Mglw. hat sich das aber auch schon wieder gewandelt...
In Antwort auf: Was sollte denn Deiner Meinung in der Genesis stehen, wenn sich die Spezies tatsächlich entwickelt haben
Meine Meinung spielt zwar keine Rolle aber warum nicht die Erwähnung einer einzelnen Art mit dem Hinweis, dass sich daraus alle anderen Arten bildeten?
In Antwort auf:aber wenn der eine solche Aussage macht, spricht er m.E. nicht als Naturwissenschaftler.
Naja wenn in der Naturwissenschaft Gott ausgeschlossen wird, weil er per menschlicher Definition übernatürlich ist, bewegt er sich doch m.E. ganz legitim im Rahmen dieses Systems.
In Antwort auf:Mich würde da die Begründung interessieren
Ganz einfach die Tatsache, dass sich die Welt immer noch innerhalb eines evolutionären Prozesses befindet.
Weil diese Zeugen aber absolut davon überzeugt von Jehovas Existenz sind haben sie einfach beschlossen (wenn auch leise), dass die Evolutionstheorie stimmt und von Jehova initiiert wurde.
Es ist für sie so (und ich habe es, wenn ich ehrlich bin, bis heute nicht so ganz verstanden): Eden hörte auf für die Menschen zu existieren und da musste halt ein Plan B her und das war schlichtweg und ergreifend die Evolution. Im Garten Eden gab es nur eine begrenzte Anzahl von Tierarten, die sich dann auf der Erde schneller als geplant verbreiten mussten. So gab es nicht mehr wie im Garten Eden nur noch 10 Grundtierarten; es gab eine Menge anderer Tiere, welche sich aus den Grundtierarten entwickelt haben. (das mit den 10 Grundtierarten ist nur hypothetisch)
Damit erklären sie sich übrigens auch das alle Tiere in die Arche Noah passten. Die hatte ja auch nicht soviel Platz. Aber die eigentlichen Grundarten hatten schon gut Platz auf der Arche und weil Gott ja die Evolution initiiert hat konnte nach der Sintflut alles wieder von vorne anfangen.
Ich hoffe, dass ich das nun klar rüberbringen konnte. Leider machen diese Zeugen das Ganze nicht offiziell. Schade finde ich das schon.
Sie sagen übrigens nichts anderes als die Anhänger der Evolutionstheorie. Die behaupten ja auch nicht, dass aus einem Hund eine Katze wird. Für diese Zeugen ist auch der Fund eines Dinos nicht so besonders, denn sie sind der Meinung, das auch Dinos zu den Grundtierarten gezählt haben, bevor Mensch und Erde sie nicht mehr brauchten.
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In Antwort auf:Eden hörte auf für die Menschen zu existieren und da musste halt ein Plan B her und das war schlichtweg und ergreifend die Evolution. Im Garten Eden gab es nur eine begrenzte Anzahl von Tierarten, die sich dann auf der Erde schneller als geplant verbreiten mussten. So gab es nicht mehr wie im Garten Eden nur noch 10 Grundtierarten; es gab eine Menge anderer Tiere, welche sich aus den Grundtierarten entwickelt haben. (das mit den 10 Grundtierarten ist nur hypothetisch)
Eine sehr abenteuerliche These. Hab ich auch noch nicht gehört. Werd das mal genauer verfolgen ob es auch hier Zeugen gibt, die das annehmen...
In Antwort auf:Im Garten Eden gab es nur eine begrenzte Anzahl von Tierarten, die sich dann auf der Erde schneller als geplant verbreiten mussten.
Komisch: ich lese hier was anderes...(1..Mo. 1:20-23)
Und Gott sprach weiter: „Die Wasser sollen ein Gewimmel lebender Seelen hervorwimmeln, und fliegende Geschöpfe mögen an der Vorderseite der Ausdehnung der Himmel über der Erde fliegen.“ 21 Und Gott ging daran, die großen Seeungetüme zu erschaffen und jede lebende Seele, die sich regt, die die Wasser hervorwimmelten, nach ihren Arten und jedes geflügelte fliegende Geschöpf nach seiner Art. Und Gott sah dann, daß [es] gut [war]. 22 Darauf segnete Gott sie, indem [er] sprach: „Seid fruchtbar, und werdet viele, und füllt die Wasser in den Meeresbecken, und der fliegenden Geschöpfe sollen viele werden auf der Erde.“ 23 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen, ein fünfter Tag.
In Antwort auf:Leider machen diese Zeugen das Ganze nicht offiziell. Schade finde ich das schon.
Ich nicht. Wenn es so ist wie du es schilderst dann können sie sich ja auch gleich von den Lehren der ZJ lossagen und nen eigenes Ding drehen. Mit der Bibel hat das augenscheinlich wenig zu tun.
In Antwort auf:Eine sehr abenteuerliche These. Hab ich auch noch nicht gehört. Werd das mal genauer verfolgen ob es auch hier Zeugen gibt, die das annehmen
Frage da ruhig mal ein bisschen rum, denn ich finde diese These auch sehr abenteuerlich. Aber, zumindest die Verknüpfung mit der Arche Noah fand ich dabei wenigstens einigermassen Plausibel.
Es gab wenig Platz aber für die Grundtierarten reichte es gut aus und da Gott ja die Evolution erfunden hatte, konnte sich alles wieder entwickeln.
Aber mir wird jetzt klar warum das alles so unter vorgehaltener Hand erzählt wird. Wenn ich so Deine Reaktionen sehe.....
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In Antwort auf:Wenn ich so Deine Reaktionen sehe.....
Was hast du erwartet? Wenn mir einer eine Lehre oder bestimmte Ansicht als biblisch verkaufen will, dann muss schon was kommen ... Dann muss er das auch biblisch begründen können. Und darauf warte ich noch.
In Antwort auf:Verändern tun sie sich ja. Es werden nur keine neuen Arten gebildet
vgl. nochmals Wikipedia - Haushund, Hauskatze, Hausrind, Kulturapfel... - und das innerhalb weniger Jahrtausende. Was war dann in -zig Jahrmillionen möglich
In Antwort auf:Meine Meinung spielt zwar keine Rolle aber warum nicht die Erwähnung einer einzelnen Art mit dem Hinweis, dass sich daraus alle anderen Arten bildeten?
Und das wäre den alten Israeliten plausibler gewesen als Dir heute - dass sich aus einer einzelnen Art das Känguru, das Walross und das Faultier entwickelt haben
In Antwort auf:Naja wenn in der Naturwissenschaft Gott ausgeschlossen wird, weil er per menschlicher Definition übernatürlich ist, bewegt er sich doch m.E. ganz legitim im Rahmen dieses Systems.
Na - ist Gott etwa nicht übernatürlich?
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Da Darwins Theorie der Evolution einer sinnlichen Anschauung entstammt und jederzeit durch die Sinne überprüft werden kann, ist sie jeder anderen Erklärung überlegen und kann erst durch neue sinnliche Anschauung widerlegt werden. Und da sind keinerlei Argumente auch nur in Sicht! Wer die Evolutionstheorie als unrichtig ablehnt, der muss prinzipiell jede Art von Wissenschaft ablehnen!
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
In Antwort auf:Gerade solche Experimente wie die erwähnten im CERN, oder die Voraussagen der allg. Relativitätstheorie, die dann Jahre oder Jahrzehnte später experimentell verifiziert werden können, lassen mich an dem Wert und der Vollständigkeit von Empirie und Anschaulichkeit zweifeln. Wenn ich daran hafte und die Vernunft verwerfe, bin ich anfällig für jeden Zauberer à la David Copperfield. Für Schopenhauer mag das ja noch irgendwie zutreffend gewesen sein - aber der ist für mich auch nicht mehr Autorität als Mohammed, Jesus, Marx oder Wittgenstein...
Ganz im Gegenteil! Gerade solche Theorien benötigen unbedingt eine Überprüfung durch Empirie/Anschauung - ansonsten haben sie keinerlei Wert! Wozu werden denn Milliarden in das Cern-Projekt investiert? Wir könnten doch durch Vernunft alles theoretisch voraussagen! Wäre dem nicht so - wozu überhaupt wissenschaftliche Experimente? Ds Geld könnte man sich sparen! Je weiter wir in der Wissenschaft vordringen und je abstrakter sie wird, um so nötiger wird die sinnliche Überprüfung! Beispiel Relativitätstheorie: Sie wurde in vielerlei Anwendungen bestätigt - daraus ist aber nicht abzuleiten, dass sie in allen Fällen gelten muss! Wir werden immer wieder neu versuchen müssen, sie zu widerlegen. Die sinnliche Anschauung wird immer das letzte Kriterium bleiben! Ohne sinnliche Anschauung hätte es eine Quantenphysik beispielsweise niemals gebe können - es wäre lediglich ein Hirngespinst...
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Interessant ist, dass du sagst, eine gewisse Intelligenz um diese Dinge zu erforschen sei erforderlich, dass aber andererseits davon ausgegangen wird, dass als Ursache für die Dinge, die man mittels Intelligenz erforscht, eine schöpferische Intelligenz nicht infrage kommt. Dass Forscher wie Dawkins, Kutschera et. al. das plötzlich anders sähen wäre mir neu.
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