In Antwort auf:Eine Religion ohne Ethik wäre ein bloß theoretisches Wolkenkuckucksheim - und als solches natürlich einfach als völlig irrelevant beiseite zu legen...
Richtig. Aber so, wie es heute noch läuft, vermittelt man den Kindern immer noch die Nähe des Göttlichen zum Guten, zum Ethischen. Und das ist Unfug. Kann ja nichts schaden, sich der Erkenntnis zu bedienen, die es damals, als die großen Religionen entstanden, nicht gab.
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
In Antwort auf: Richtig. Aber so, wie es heute noch läuft, vermittelt man den Kindern immer noch die Nähe des Göttlichen zum Guten, zum Ethischen.
Richtig. Aber Religion überhaupt nicht in die Nähe der Ethik stellen zu wollen, damit das gar nicht erst entstehen kann scheint mir so ähnlich wie einen Garten zuzubetonieren, damit kein Unkraut dort wachsen kann... Ethik ist nun mal ein konstituierender Bestandteil aller Religionen.
In Antwort auf:Und das ist Unfug. Kann ja nichts schaden, sich der Erkenntnis zu bedienen, die es damals, als die großen Religionen entstanden, nicht gab.
Welcher Erkenntnis - dass es Unfug ist? Aber ob es Unfug ist oder nicht - darum geht doch die Diskussion in diesem Forum - oder hab' ich da was falsch verstanden Dass Religionsanhänger immer wieder das 'Argument' bringen "Ohne Religion keine Ethik" heißt ja nicht dass man nun auf den gleichen Zug aufspringen müsste und das Gegenteil behaupten...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:Ethik ist nun mal ein konstituierender Bestandteil aller Religionen.
Geschichtlich. Sollte man den Kindern die Geschichte der Ethik beibringen - dann ist die Religion wichtig. Geht es aber erst mal darum, Verhaltenskunde zu vermitteln, - und die scheint mir der wichtigere Teil zu sein -, muss man die Religion weglassen.
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maleachi 89
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09.09.2008 16:27
#29 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter
In Antwort auf:Kann ja nichts schaden, sich der Erkenntnis zu bedienen, die es damals, als die großen Religionen entstanden, nicht gab.
Welche meinst du da im Einzelnen?
In Antwort auf: Geht es aber erst mal darum, Verhaltenskunde zu vermitteln, - und die scheint mir der wichtigere Teil zu sein -, muss man die Religion weglassen.
Manche würden da die Bergpredigt zur Hilfe nehmen, nicht mal die 10 Gebote, die sind abstrakt und eigentlich ein völliges Neutrum und in der Bergpredigt konkretisiert. Das religiöse Element könnte da schon weggelassen werden.
Aber ich denke auch nicht, dass Schule mit irgendeiem Verhaltensunterricht etwas tiefergehendes bewirkt bzw. frage ich mich, ob ein solcher überhaupt angebracht ist. Die Grundnormen zwischenmenschlichen Zusammenlebens sollten im Elternhaus gelegt werden und nicht in einer Institution, die noch dazu schwer zu kontrollieren oder zu hinterfragen ist. Das sieht man an dem Hick-hack um Ethik-od. Reli-Unterricht.
In Antwort auf:Ethik ist nun mal ein konstituierender Bestandteil aller Religionen.
Geschichtlich.
Nö - immer noch. Weder die Religionen noch die Sozialwissenschaften, die Philosophie oder sonstwer hat ein Monopol darauf.
In Antwort auf:Sollte man den Kindern die Geschichte der Ethik beibringen - dann ist die Religion wichtig. Geht es aber erst mal darum, Verhaltenskunde zu vermitteln, - und die scheint mir der wichtigere Teil zu sein -, muss man die Religion weglassen.
Muss man? - Dein Standpunkt als Religionsgegner - ihre Vertreter sehen's - und sagen's - anders. Wenn Du mit ihnen diskutieren willst, geht das nicht mit Tatsachenbehauptungen - "Ohne Religion keine Ethik!" - "Religion hat mit Ethik nichts zu tun!" - es sei denn es gibt einen stichhaltigen Beweis für eine Seite... Ich seh' eigentlich nirgends einen.
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Die Erkenntnis, dass Ethik etwas Gesellschaftliches ist und nichts Göttliches. Ethik ist ein Paket von Verhaltensgrundsätzen, das der menschlichen Erfahrung unserer Altvorderen entspringt und über die Generationen per Erziehung weitergegeben worden ist. "Du sollst nicht töten!", war kein Satz von Gott, sondern eine Einsicht, die den Stamm, den Staat im Inneren befrieden und stark halten sollte. Nach Außen - in den Stammes-Kriegen - wurde ja kräftig weitergemordet. Auch mit Gottes Protektion.
In Antwort auf:Manche würden da die Bergpredigt zur Hilfe nehmen,
Die Bergpredigt ist nicht der neueste Stand der Ethik. Und Jesus darf gerne vorgehalten werden, dass er sich an seine Idee der Nächstenliebe nicht gehalten hatte, wenn es um die Akquirierung von Jüngern und Gläubigen ging und um die bei der Stange zu halten. Jesus ist nicht das Licht der Welt und der Moral. Zur Ethikbildung hat nicht nur einer beigetragen.
In Antwort auf:Aber ich denke auch nicht, dass Schule mit irgendeiem Verhaltensunterricht etwas tiefergehendes bewirkt
In privat-sozialen und psycho-sozialen Sachen sind zu viele Menschen ahnungslos wie Analphabeten in Bezug auf die Schrift. Es ist fahrlässig, die Menschen z.B. in der Erziehung - der wichtigsten Aufgabe, die sie als Eltern oder werdende Eltern haben - analphabetisch zu lassen. Und sich dann über die Schäden der Gewalt zu wundern. Die natürlich nur einen Schuldigen kennt: den Täter! Und der kommt in die Hölle. Dann ist ja alles geritzt...
In Antwort auf:Die Grundnormen zwischenmenschlichen Zusammenlebens sollten im Elternhaus gelegt werden und nicht in einer Institution, die noch dazu schwer zu kontrollieren oder zu hinterfragen ist.
Das Elternhaus ist schwerer zu kontrollieren, je dünner die Verbindung nach außen ist! Die Grundnormen sollte uns allen eins sein. Eine Familie Fritzl ist in seiner isolierten und autoritären Struktur ein negatives Beispiel für ethisches Verhalten...
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In Antwort auf:Wenn Du mit ihnen diskutieren willst, geht das nicht mit Tatsachenbehauptungen - "Ohne Religion keine Ethik!" - "Religion hat mit Ethik nichts zu tun!" - es sei denn es gibt einen stichhaltigen Beweis für eine Seite... Ich seh' eigentlich nirgends einen.
Dass mein Standpunkt derzeit nicht politisch durchsetzbar ist, sehe ich leider auch so. Trotzdem werde ich ja wohl noch die Wahrheit sagen dürfen. Habe ich sie? Ja, in diesem Fall schon! Es geht doch nur um die eine Frage: Wer hat die Ethik in die Menschen eigeblasen? Gott - oder die innere Natur der Menschen und ihr kommunizierender Geist selbst?
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Bruder Spaghettus
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09.09.2008 18:58
#33 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter
In Antwort auf:Es gibt Religionen mit Ethik? Bisher habe ich nur welche mit Moral(keulen) kennengelernt.
Wenn wir mal die 'Keulen' weglassen, ist Ethik doch aber die Beschäftigung mit Moral, mit deren Werten oder Handlungsnormen.
In Antwort auf:Die Erkenntnis, dass Ethik etwas Gesellschaftliches ist und nichts Göttliches. Ethik ist ein Paket von Verhaltensgrundsätzen, das der menschlichen Erfahrung unserer Altvorderen entspringt
Somit ist Ethik ein 'Naturgesetz'? Wenn man mal von Aquins Summa Theologiae (Ausdruck von Gottes Willen) absieht, gehen die naturwissenschaftlichen Philosophen einen ähnlichen Weg. Sie stellen die Ethik als eine Ansammlung übermächtiger Gesetzlichkeiten dar, die jedem Menschen im Grunde sofort einleuchten müssten, unabhängig davon, wo sie her kommen, nach dem Motto: Ich glaube, daß moralische Werte dem Menschen übergeordnet sind, seien sie gottgegeben oder nicht; versus ich glaube, daß allein der Mensch moralische Werte schafft; Gott ist eine ganz andere Frage.
In Antwort auf:Somit ist Ethik ein 'Naturgesetz'? Wenn man mal von Aquins Summa Theologiae (Ausdruck von Gottes Willen) absieht, gehen die naturwissenschaftlichen Philosophen einen ähnlichen Weg. Sie stellen die Ethik als eine Ansammlung übermächtiger Gesetzlichkeiten dar, die jedem Menschen im Grunde sofort einleuchten müssten, unabhängig davon, wo sie her kommen,
Ja, ich stimme mit dir überein. Ethik ist das naturalistisch ausgerichtete - strafrechtlich nicht verfolgbare - Gesetz. Es hat aber mit diesem Gesetz eine Schnittmenge.
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Ethik ist m.E. der geistige Hintergrund der div. moralischen Regeln und Werte. Sie ist weder ein 'Naturgesetz' noch ausschließlich von [bewussten] Erfahrungen früherer Menschen bestimmt - teils liegt sie wohl in unserem Erbgut begründet - letztlich also in der evolutionären 'Erfahrung', teils in kulturellen Besonderheiten und gesellschaftlichen Erfahrungen. Dass sie dem Einzelnen immer einleuchten müsste, denke ich nicht. Ich glaube auch nicht dass da ein Gott mitgemischt hat - wenn ich aber ausgehe davon, dass das die nachweisbare und unwiderlegbare Wahrheit ist, dann bleibt eben wenig Spielraum für eine Diskussion.
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In Antwort auf:wenn ich aber ausgehe davon, dass das die nachweisbare und unwiderlegbare Wahrheit ist, dann bleibt eben wenig Spielraum für eine Diskussion.
Och... Auch die Wahrheit kann bezweifelt und diskutiert werden. Allerdings wäre es in der Tat segensreich für uns alle, wenn wir uns nicht so intensiv mit den alten Religionsverhafteten auseinandersetzen müssten, denen der Abschied in die Geschichte ihres Gottes so schwer fällt... Es wäre auch ein wunderschöner Fortschritt, wenn sowas wie das Religionsforum nicht mehr nötig wäre... Aber so weit sind wir in der Tat noch laaaange nicht.
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Zitat von GysiTrotzdem werde ich ja wohl noch die Wahrheit sagen dürfen. Habe ich sie? Ja, in diesem Fall schon! Es geht doch nur um die eine Frage: Wer hat die Ethik in die Menschen eigeblasen? Gott - oder die innere Natur der Menschen und ihr kommunizierender Geist selbst?
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() qilin
maleachi 89
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09.09.2008 20:38
#39 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter
In Antwort auf:Ich glaube auch nicht dass da ein Gott mitgemischt hat
Die Theologen und Leute, die aus dieser Perspektive urteilen, denken das sicher schon.
In Antwort auf:Sie ist weder ein 'Naturgesetz' ....
...teils liegt sie wohl in unserem Erbgut begründet - letztlich also in der evolutionären 'Erfahrung'
Dann ist sie doch aber ein Naturgesetz. Erbgut, Evolution etc., was ist das anderes als Natur?
In Antwort auf:wenn ich aber ausgehe davon, dass das die nachweisbare und unwiderlegbare Wahrheit ist, dann bleibt eben wenig Spielraum für eine Diskussion.
Es ist ja eine individuelle Wahrheit und es kommt auf den Standpunkt und den Blickwinkel an. Absolute Wahrheit gibt es nicht, wurde hier auch schon mal festgestellt. Somit wäre schon Raum für Diskussionen.
Bruder Spaghettus
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09.09.2008 21:54
#40 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter
In Antwort auf:Somit ist Ethik ein 'Naturgesetz'? Wenn man mal von Aquins Summa Theologiae (Ausdruck von Gottes Willen) absieht, gehen die naturwissenschaftlichen Philosophen einen ähnlichen Weg. Sie stellen die Ethik als eine Ansammlung übermächtiger Gesetzlichkeiten dar, die jedem Menschen im Grunde sofort einleuchten müssten, unabhängig davon, wo sie her kommen
Ganz und gar nicht. Das sehe ich eher so wie qilin. Ethik ist für mich ein Handlungsrahmen, innerhalb dessen sich jeder Einzelne bei Konflikten und Abwägungen die richtige Handlung selbst ermitteln muss. Sie ist immer auch kulturell geprägt, immer abhängig von der Gruppe, in der sich der Einzelne bewegt. Nur die konkrete Handlung zu ermitteln liegt beim Einzelnen.
Moral ist für mich die "spießige" Vorgabe konkreter Handlungen bei konkreten Situationen. Wie "du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus, Vieh, Weib, du sollst nicht töten" usw. Es gibt und wir immer Situationen geben, in denen solche "du sollst" Anweisungen einfach falsch sind. Religionen, jedenfalls die Buchreligionen, haben aber nur solche "du sollst" und keine Handlungsrahmen, also für mich auch keine Ethik sondern nur Moral.
Liegt aber sicher auch mit am Verständnis des Begriffes.
maleachi 89
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10.09.2008 19:59
#41 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter
Hm...Moral und Ethik nicht in irgendeiner Form in Zusammenhang zu bringen, bereitet mir Probleme. Das eine bedingt doch das andere. Moral nur als Ausdruck starrer Verhaltensregeln zu sehen, finde ich zu kurz gesprungen. Wenn man 'Moralprediger' mit 'Sittenprediger' gleichsetzt, mag es stimmen. Aber den schlechten, schalen Beigeschmack, den die Moral (od. das Wort selbst) hat, bekommt es nur, weil die ethische Komponente ausgeblendet wird, die, meiner Meinung nach, dazu gehört.
Deshalb hat der Konfuzianismus so einen schalen Beigeschmack (also mir geht's so). Der Bürger wurde auf Sitte getrimmt, ohne die von dir erwähnte 'konkrete Handlung des Einzelnen' einzubeziehen. Der subjektive Handlungsrahmen wurde einem großen 'Überbau' untergeordnet und vernachlässigt.
Wenn ich das falsch deute, möge man mich korregieren.
Bruder Spaghettus
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22.09.2008 20:32
#42 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter
Heute war ja nun der offiziellen Start der zweiten Runde des Berliner Volksbegehrens "Pro Reli" vor der Gedächtniskirche. Natürlich waren wir dort, um unserer Verbundenheit zu versichern und ebenfalls für "Pro Reli" zu werben. Das Deckblatt unseres Flyers und den Text gibts hier.
Leider hat die christliche Feindesliebe, denn als solche scheinen sie uns unerklärlicherweise empfunden zu haben, nur knappe 5 Minuten gedauert. Dann hatten wir Hausverbot. Mussten vom Kirchengelände und auf den Gehweg. Die herzugerufene Polizei hat uns dann aber nicht dort verjagt. Wir durften stehen bleiben weil sich herausstellte(nach Anruf beim Vorgesetzten), das wir uns sogar angemeldet hatten. Da muss ES wohl tüchtig gerührt haben. Mir war davon nichts bekannt. Zuspruch hatten wir heftigst. Nur einer hat uns mal als doofe ignorante Ossis beschimpft. Dafür wollten sich aber ne Mengen Leute mit uns fotografieren lassen. Canadische Pastafari haben uns angesprochen und sogar von den Katholen hat einer den für uns verbotenen Bereich verlassen und mit mir diskutiert. Hat richtig Spaß gemacht, das war offen und interessiert. Aufhören musste ich mit der Diskussion, weil langsam die Interviews kamen. Radio Multikulti wird was bringen, evtl. ist morgen was in der taz und mit Sicherheit am Donnerstag was auf der ARD in Polylux.
In Antwort auf:Leider hat die christliche Feindesliebe, denn als solche scheinen sie uns unerklärlicherweise empfunden zu haben, nur knappe 5 Minuten gedauert. Dann hatten wir Hausverbot
Kenn ich von irgendwo her. Auch bei mir hat innerhalb der Sterbebegleitung ein Pfaffe mich nicht nur aus der Kirche geschmissen - er hat mir auch Hausverbot erteilt.
Aber ist doch schon mal gut, das Ihr bleiben konntet.
In Antwort auf:Nur einer hat uns mal als doofe ignorante Ossis beschimpft
Wenn die Argumente fehlen wird´s halt oft persönlich. Kennste doch auch.
Nach den Zeitungsberichten und der Fernsehsendung halten wir sicher alle Ausschau. Hauptsache es war schön.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Tja, lieber BS. Nicht nur da ist das FSM nicht bekannt. Ich habe ja von Dir ein nettes Motiv zugemailt bekommen, was dann im nächsten Frühjahr auf meinen Arm kommt (links, denn rechts ist schon zu voll dazu... ).
Als ich mit meinem Leib- und Stammtattoostecher über das Motiv sprach wusste dieser NICHTS von der Existenz seiner nudeligen Heiligkeit.
Kurz und gut: Ich sprach mit ihm, verwies auf einige Siten und er findet das FSM supergeil. Das FSM wird mit in seine Stammkartei aufgenommen und, sollte jemand fragen was das denn ist, bekommt er erzählt vom Biervulkan und der super Stripperinnenfabrik.
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Bruder Spaghettus
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23.09.2008 22:23
#47 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter
*ganzrotwerd* aber das FSM ist ja auch supertoll... Und ich liebe Pasta in jeder Form.
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maleachi 89
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24.09.2008 07:56
#49 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter
Ich habe heute Morgen ein Interview mit Bischof Huber im Deutschlandfunk gehört. Er argumentierte, dass das Interesse am Reliunterricht erst nach Einführung von 'Ethik' in der 7. und 8. Klasse um 25 % zurück gegangen ist. In Berlin lebten 1 Mio. Christen und hundertausende Muslime, deswegen die Berechtigung von Reli. Na gut, ist wahrscheinlich die immer gleiche Argumentation.
Nicht erwähnt hat er, dass Schüler zu jenen Zeiten auch schon mit den Füßen abgestimmt haben und den Religionsunterricht einfach verlassen haben.
Bruder Spaghettus
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24.09.2008 09:10
#50 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter
Wie immer kommt es ja eigentlich mehr auf den Inhalt an, als auf den Namen. Klar halte ich Religionsunterricht grundsätzlich für völlig überflüssig. Die Werte könnten Ethik vermittelt werden, der Rest in Geschichte und Kunst. Wenn Religion aber, ähnlich wie in Hamburg, für alle Konfessionen gleichberechtigt läuft, sind zumindest die missionarischen Bestrebungen mit Sicherheit deutlich geringer. Wenn jemand unbedingt, wie es Pro Reli macht, konfessionellen Unterricht durchführen will, macht das nur Sinn, wenn missioniert werden soll. Mission hat aber nichts an Schulen zu suchen.
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Ethik ist das naturalistisch ausgerichtete - strafrechtlich nicht verfolgbare - Gesetz. Es hat aber mit diesem Gesetz eine Schnittmenge.
Dafür wollten sich aber ne Mengen Leute mit uns fotografieren lassen. Canadische Pastafari haben uns angesprochen und sogar von den Katholen hat einer den für uns verbotenen Bereich verlassen und mit mir diskutiert. Hat richtig Spaß gemacht, das war offen und interessiert. Aufhören musste ich mit der Diskussion, weil langsam die Interviews kamen. Radio Multikulti wird was bringen, evtl. ist morgen was in der taz und mit Sicherheit am Donnerstag was auf der ARD in Polylux. 
