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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 187 Antworten
und wurde 6.072 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.09.2008 10:54
Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Beim Thema Religionsunterricht bleiben Senat und evangelische Kirche weiter unversöhnlich. Nach einer gemeinsamen Sitzung zwischen Landesregierung und der Kirchenleitung sagte Landesbischof Wolfgang Huber gestern:.... Ein ordentliches Schulfach Religion brächte nicht nur Vorteile für die christlichen Kirchen, sondern würde auch den Islamunterricht besser einbinden...

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Religi...;art270,2606251

Ich habe wohl gerade ne Phase, wo mich solche Meldungen extrem nerven. Ich finde es einfach nur unverschämt wie die Kirchen hier unter dem Vorwand religiöser Rechte versuchen, Nachwuchs zu rekrutieren. Je mehr deren Gläubige schwinden, um so verbissener kämpfen sie um ihre Macht.

Bleibt nur zu hoffen, die Berliner knicken nicht so ein, wie seinerzeit die Brandenburger.

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

04.09.2008 11:49
#2 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Der Nachwuchs ist nicht das alleinige Bedürfnis, sondern auch dass der Staat ja den Religionsunterricht zu zahlen hat. Eine Unsumme pro Jahr. Und die Kirchen bringen so auch die unfähigen Pfarrer\Mitarbeiter sauber unter. Dazu hab ich neulich interessanntes gelesen, kann den link gerade aber nicht aufspüren.
Vielleicht wars bei"Der Theologe".http://www.theologe.de/freiechristen1.htm

„Eine Beendigung der Zugehörigkeit zur katholischen Kirche ist nach deren Selbstverständnis nicht möglich und auch nicht vorgesehen. Was den von Ihnen angesprochenen ´Kirchenaustritt` betrifft, so ist dieser eine Einrichtung des religiös neutralen Staates, durch die dieser seinen Bürgern ermöglicht, sich für den staatlichen Rechtsbereich den Folgen der Zugehörigkeit zu einer Kirche oder Religionsgemeinschaft zu entziehen. Dieser staatliche ´Kirchenaustritt` hat keine Auswirkungen auf die korporative Zugehörigkeit zur katholischen Kirche, d. h. der Ausgetretene bleibt aus der Sicht der katholischen Kirche weiterhin Katholik. Die katholische Kirche wertet diesen Akt aber als ´formellen Abfall von der katholischen Kirche` und sanktioniert dieses öffentliche Lossagen von ihr mit verschiedenen Rechtsbeschränkungen ... Unbeschadet dessen bleiben jedoch die von Ihnen erwähnten Sakramente gültig ... Wurden sie einmal gültig gespendet, so können sie durch keine Macht der Welt ausgelöscht werden“ (Brief vom 14.9.1998).

Das würde den Senioren im Vatikan natürlich gefallen, wenn man in ihren Worten mehr sehen würde als bloße Sprechblasen. Die meisten Ex-Mitglieder lassen sich auf diese Weise aber nicht mehr einschüchtern und betrachten ihre frühere Zugehörigkeit und alles, was damit verbunden ist, als ein für allemal beendet. Außerdem können sie guten Gewissens die ungeheuerliche Anmaßung, von der Kirche weiterhin als „Katholiken“ gesehen zu werden, als null und nichtig betrachten.

Von der unfreiwilligen Christianisierung in die Freiheit

Eine solche Institution, die nach ihrem Selbstverständnis eine Beendigung der „korporativen Zugehörigkeit“ überhaupt nicht zulässt, entlarvt sich selbst, denn was hier den meist durch die Säuglingstaufe ungefragt rekrutierten Mitgliedern zugemutet wird, ist eine Nötigung und aus weltlicher Sicht schlicht verfassungsfeindlich. In diesem Zusammenhang ist auch ein Blick auf die kirchlichen Psycho-Techniken aufschlussreich. Katholische Eltern sind nach kirchlichem Recht unter Androhung von Kirchenstrafen „verpflichtet“, ihren Säugling taufen zu lassen (Can. 867). Andernfalls gefährden sie auch ihr Seelenheil. Ist das nicht ein brutaler Versuch, Menschen geistig zu versklaven? Die Kirchenmitgliedschaft durch Säuglingstaufe trägt dabei Charakterzüge einer modernen Zwangschristianisierung und verstößt gegen das Recht des Einzelnen, selbst darüber entscheiden zu können, welcher Organisation er sich anschließen möchte und welcher nicht. Doch wer steckt hinter diesen Lehren? Ist das nicht immer noch die „alte Schlange“, die Jahrhunderte lang Blut und Schrecken über die Menschheit bringen konnte? Und die sich in unserer Zeit nur widerwillig in die Demokratien hinein gewunden hat, wo sie ihren Herrschaftsanspruch vorwiegend mit seelischer Gewaltausübung durchzusetzen versucht, weil ihr der Staat nicht mehr wie in früherem Ausmaß zur Verfügung steht.


euer ergebener

Regens Küchl

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

04.09.2008 19:38
#3 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Ich weiß nicht, Regens, was das mit dem konkreten Thema zu tun hat, aber sei' s drum...

In Antwort auf:
Je mehr deren Gläubige schwinden, um so verbissener kämpfen sie um ihre Macht.

Das bringt der Selbsterhaltungstrieb so mit sich, verständlich, wenn auch nicht zu billigen.
Ein Religionsunterricht, der zwangsverordnet wird, ist nicht einzusehen.

Die neue Initiative ist wohl auch dem Bestreben Berlins geschuldet, mehr Basis-Demokratie zuzulassen und dass die Hürden für einen Volksentscheid gesenkt wurden. So stehen alle möglichen Begehren auf der Tagesordnung.

Die Sache mit dem RU ist natürlich grundsätzlich, nur ist die andere Seite auch zu hinterfragen.
In den Leser-Kommentaren im Tagesspiegels ist der 'Humanistische Verband', der teilweise für den Inhalt des Ethik-Unterrichts verantwortlich ist (so hab' ich's verstanden) nicht gut weggekommen. Ihm wird mitunter eine, zwar im Ansatz agnostische, aber tendezielle Haltung vorgeworfen. Noch dazu stößt einigen die Vergangenheit des HV auf (die wohl sehr frühe Einflussnahme der SPD und KPD und später der DKP im vorigen Jahrhúndert).

Ich glaub', du B.S. standest oder stehst dem HV nahe, vielleicht irre ich mich auch, wenn nicht, wie ist das?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.09.2008 22:04
#4 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Nein. Der HVD geht den Weg, den Religionen ihre Rechte zu lassen und nur für sich die gleichen zu fordern. Das macht er recht erfolgreich, wie im Beispiel des eigenen Werteunterrichts (ebenso unabhängig vom Ethikunterricht wie Religionsunterricht und erstritten per Gericht). Das mag ich nicht, weshalb ich für und bei der GBS bin. Die ist dafür, solche Sonderrechte zu streichen, egal für wen, und geht auch an die grundsätzliche Lehre. Das ist genau mein Weg.

Was ich am HVD mag ist sein Kampf im Rahmen der Patientenverfügung und der Sterbehilfe. Da halte ich ihn für führend in D.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

04.09.2008 22:27
#5 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

In Antwort auf:
In den Leser-Kommentaren im Tagesspiegels ist der 'Humanistische Verband', der teilweise für den Inhalt des Ethik-Unterrichts verantwortlich ist (so hab' ich's verstanden) nicht gut weggekommen.

Gegen eine Mitverantwortlichkeit des HV ist doch nichts zu sagen.
Wenn der HV allerdings alles dominiert, dann hat das schon einen unangenehmen Beigeschmack!
Ein einzelner Verband, wie auch eine Kirche, werden natürlich bevorzugt ihre eigenen Interessen verfolgen.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

05.09.2008 08:02
#6 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

In Antwort auf:
Ein einzelner Verband, wie auch eine Kirche, werden natürlich bevorzugt ihre eigenen Interessen verfolgen.


Das waren meine Befürchtungen, deshalb die Nachfrage.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.09.2008 08:13
#7 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Der größte Teil der Kommentare zeichnet sich wohl durch Unkenntnis und Verwechslung aus. Es fängt schon beim Namen an. Einen HV kenne ich nicht, nur einen HVD. Wenn der überhaupt am Ethikunterricht beteiligt ist, dann ganz gewiss nicht federführend. Eher so, wie halt dazu vielleicht auch mal für ein spezielles Thema ein Pfarrer eingeladen wird.
Ich vermute ganz stark, hier liegt einfach eine Verwechslung vor. Auf die Klage einer Berliner Mutter hin, die für ihr Kind analog zum Religionsunterricht "gottlosen" Werteunterricht gefordert hatte, wurde ein solcher, vom HVD vorbereitet und durchgeführt, per Gericht für Berlin genehmigt. Dieser Unterricht (Lebenskunde) ist aber nicht der Ethikunterricht, sondern einer, in dem eine Weltanschauungsgemeinschaft gleichberechtigt zu Religionen, ihre Werte vermittelt. Dass der sich dann natürlich nach den eigenen Werten richtet, ist völlig normal.

Es stimmt auch nicht, dass sich da haufenweise Eltern wegen Indoktrination beschweren. Denn auch dieser Unterricht ist natürlich freiwillig.
Trotzdem hat, obwohl er sich noch im Aufbau befindet, regen Zulauf, mehr als Religionsunterricht.

Hier machen ganz einfach Leute gezielt Stimmung. Besonders der Beitrag von dali (03.09.) ist ja die reine Lachnummer. Wenn der Typ schreibt, Geschichte wäre nicht jedermanns Sache, kann man das wohl nur als öffentliche Selbstkritik verstehen. Hitler wollte die Kirchen zerschlagen? Mit der mächtige Waffe des Konkordats wohl?

Hier noch was Interessantes:http://hpd.de/node/4684

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

05.09.2008 08:41
#8 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Interessant ist auch der Begriff der 'Konfession der Konfessionslosen'.
http://www.humanismus.de/sites/humanismu...-Konfession.pdf

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

05.09.2008 09:23
#9 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten
Der Humanismus ist sowieso ein Thema, welches hier relativ wenig zur Sprache gekommen ist. Vielleicht mach' ich demnächst mal einen Thread dazu auf.
Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

05.09.2008 17:59
#10 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten
In Antwort auf:
Interessant ist auch der Begriff der 'Konfession der Konfessionslosen'.

Der gehöre ich ganz bestimmt nicht an!
Mit dem Begriff "Humanismus" habe ich schon meine Probleme - der Begriff wird oft sehr unterschiedlich definiert.
Humanismus kann durchaus auch Religionsersatz sein - in diesem Sinne würd ich ihn aber ablehnen.

Wenn das Herz denken könnte, stünde es still.
Fernando Pessoa
Ein erstes Zeichen beginnender Erkenntnis ist der Wunsch zu sterben.
Franz Kafka

Das Buch der Unruhe des Hilfsbuchhalters Bernardo Soares von Pessoa ist in der Tat lesenswert!
Ich habe gerade Kafkas Schloss gelesen - eine recht schwere Kost.
Irgendwie ergänzen sich diese beiden Bücher...

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(Lukrez)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

05.09.2008 21:18
#11 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Pessoa und Kafka haben wirklich einiges gemeinsam. Wobei ich mich mit Kafka immer und bei jedem Buch gequält habe, abgesehen von der Fülle und Reichhaltigkeit der Erkenntnisse, die einem eventuell entschädigen, ist die Kost schwer, das ist richtig.
Gemeinsam ist den beiden die Verzweiflung am Leben selbst, aufgearbeitet durch literarische Bemühungen....hätten die beiden nicht schreiben gekonnt, wäre Kafka wahrscheinlich gepflegt von einer Brücke gesprungen und Pessoa wäre in der letzten Gosse gelandet...

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

06.09.2008 10:21
#12 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

In Antwort auf:
Dieser Unterricht (Lebenskunde) ist aber nicht der Ethikunterricht, sondern einer, in dem eine Weltanschauungsgemeinschaft gleichberechtigt zu Religionen, ihre Werte vermittelt.

Es ist schon ein wenig verwirrend. Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, ist 'Ethik' (LER) Pflichtfach, kann aber abgewählt werden zugunsten eines Religionsfaches. 'Lebenskunde' dagegen ist ein feiwilliges Angebot.

http://www.geisteswissenschaften.fu-berl...gion/index.html

Dann wäre doch aber alles in Butter. Die Kirchen leiden aber wahrscheinlich an ihrer Unterrepräsentation, und an Minderwertigkeitskomplexen insgeheim auch.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.09.2008 08:47
#13 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten
In Antwort auf:
Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, ist 'Ethik' (LER) Pflichtfach, kann aber abgewählt werden zugunsten eines Religionsfaches. 'Lebenskunde' dagegen ist ein feiwilliges Angebo

Nicht ganz.

Ethik (in Berlin) kann nicht abgewählt werden. Die anderen Fächer, Religion, Islamkunde, Lebenskunde können zusätzlich belegt werden.

LER (in Brandenburg) ist Pflichtfach, kann jedoch durch Reli oder Lebenskunde ersetzt werden.

Beide Länder haben da also unterschiedliche Regelungen. In Brandenburg hatte die Kirche dagegen geklagt, auch LER als nichtabwählbares Pflichtfach einzuführen. Dummerweise ist daraufhin die Landesregierung eingeknickt und hat in einem Vergleich das Modell so abgeändert wie es jetzt halt ist.

Auf jeden Fall hat die Kirche aber in beiden Ländern schon jetzt die Möglichkeit, Reli zu geben. Ich find das Mist, aber die Kirchen sollten eigentlich damit zufrieden sein. Zumal das alles auch noch vom Staat bezahlt wird.
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

08.09.2008 11:16
#14 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten
In Antwort auf:
Auf jeden Fall hat die Kirche aber in beiden Ländern schon jetzt die Möglichkeit, Reli zu geben. Ich find das Mist....... Zumal das alles auch noch vom Staat bezahlt wird.

Die Bezahlung des Staates ist Mist. Trotz Mitgliederschwund dürften die Kirchen nicht an ärgster Finanznot leiden, auch wenn sie immer wieder das Gegenteil behaupten. Und selbst wenn es so sein sollte, dann ist das der Zeit geschuldet. Wenn sie ihre Botschaft nicht mehr 'gratis' an den Mann bringen können und nur durch 'pflichtmäßiges' Unterricht geben, dann stimmt was mit der Botschaft selbst nicht.
In Antwort auf:
aber die Kirchen sollten eigentlich damit zufrieden sein

Sag' ich ja, zumindest haben sie die Chance Unterricht zu geben, wenn denn jemand ihn wahrnehmen möchte.

Die Möglichkeit, überhaupt Reli anzubieten, find ich allerdings richtig (vom blechen des Staates mal abgesehen...).
Die Wahlfreiheit muss bestehn. Hier in Baden-Württemberg ist man da noch Lichtjahre davon entfernt, obwohl es hier später auch ein Ethik-Fach gibt. Ich habe schon eine Weile gestöbert, bin aber nur auf widersprüchliche Aussagen getroffen, wie es hier ist. Einerseits wird gesagt, mit 14 kann der Schüler Religion abwählen (und sogar gegen den Rat der Eltern), andererseits habe ich gehört, in BW wäre dies nicht möglich. Ich muss mir wohl mal das hiesige Schulgesetz vornehmen (nur hasse ich Gesetzestexte....)

In der Beziehung sind Teile des Ostens wahre Pioniere. Ist natürlich auch der Geschichte geschuldet.
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

08.09.2008 11:32
#15 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Das stand im 'Hamburger Abendblatt' von heute.
http://www.abendblatt.de/daten/2004/11/23/367649.html

qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.09.2008 11:50
#16 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Interessant finde ich dort vor allem diesen link zum 'offenen System', das scheint's seit vier Jahren angeboten wird.
Da das in Hamburg auch die Muslime mittragen [bei denen sicher ein hohes 'Misstrauenspotential' anzunehmen ist],
scheint mir das recht vielversprechend...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

08.09.2008 12:00
#17 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Ja, sehr interessant und die Aussage von Doedens:

"Religionsunterricht will Kinder ja gerade mündig machen in Glaubensfragen. Er will ihnen die Chance geben zu lernen, was Religion ist. Er will sie dabei unterstützen, den Traditionen und Glaubensaussagen der Religionen zu begegnen und sich damit auseinanderzusetzen, damit sie ihre eigenen Lebensfragen klären und zu selbst verantworteten Überzeugungen kommen können."

empfinde ich als sehr postive Grundeinstellung, auch in Hinblick auf die Gesamtmotivation..:

"Wir beobachten international eine Zunahme des Fundamentalismus, übrigens in mehreren Religionen, und eine Zunahme von religiös aufgeladenen Konflikten. Deshalb ist die Ausbildung von qualifizierten Religionswissenschaftlern und -pädagogen, die aufgeklärt über unterschiedliche Religionen nachdenken, nicht nur wichtig für die Schulen, sondern auch für die Fortbildung von Erwachsenen und für das gesamte Niveau der religiösen Diskussion in unserem Land."

Nur hat man ebend oft den Eindruck, dass die Kirchen eine ganz andere Motivation haben.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.09.2008 12:29
#18 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

In Antwort auf:
Einerseits wird gesagt, mit 14 kann der Schüler Religion abwählen (und sogar gegen den Rat der Eltern), andererseits habe ich gehört, in BW wäre dies nicht möglich

Mit 14 ist man "religionsmündig". Das ist meines Wissens Bundesrecht und kann demnach in einzelnen Ländern nicht anders gehandhabt werden. Mit 14 kann sich jeder vom Religionsunterricht an- bzw. abmelden auch ohne Einverständnis der Erziehungsberechtigten.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

08.09.2008 13:27
#19 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

In Antwort auf:
Mit 14 kann sich jeder vom Religionsunterricht an- bzw. abmelden auch ohne Einverständnis der Erziehungsberechtigten.

Das ist die rechtliche Seite. In der Praxis sieht es oft so aus, dass die Kids von diesem Recht keinen Gebrauch machen, schon um das Ausgeschlossensein von der breiten Masse zu entgehen. Aber da noch mehr in Hinsicht auf Konfirmation, da diese hier von 99% gemacht wird.
Mein Großer hinterfragt ganz massiv irgendwelche Glaubensbilder, wollte aber im Verband seiner Freunde nicht abseits stehen, und hat dann dies mitgemacht.
Mal sehen, wie's bei dem Kleinen wird, da sind noch 3 Jahre Zeit.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.09.2008 13:40
#20 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten
In Antwort auf:
Mit 14 kann sich jeder vom Religionsunterricht an- bzw. abmelden auch ohne Einverständnis der Erziehungsberechtigten.

In Österreich ist's ebenso. Mein Sohn hat sich (mit Einverständnis meiner Ex-Gattin) mit 12 oder 13
vom RU abgemeldet (hier gibt's m.W. keinen Ethikunterricht o.Ä.) und hatte weder mit der Schule
noch mit dem Freundeskreis irgendwelche Probleme deswegen. Da hat sich in den letzten Jahrzehnten
viel getan. Ich kann mich noch an einen Fall erinnern, wo in einer AHS der Klassenvorstand in der
Oberstufe vom Reli-Lehrer eine Beschwerde bekam, dass ein Schüler auffällig gegen den Unterricht
opponiere. Der hat den Schüler dann darauf hingewiesen, wenn ihm der RU nicht passe, könne er sich
ja abmelden - was dieser auch tat. Daraufhin wurde der Lehrer zum Direktor zitiert und gerügt, weil
er dem Schüler einen solchen Vorschlag gemacht habe...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.09.2008 13:48
#21 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Hier stellt ein 14jährige Fragen, wie er aus dem Reli raus kann. Vielleicht auch mal interessant: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23511

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

08.09.2008 14:41
#22 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten
Ist ja nicht zu fassen, was für ein Eiertanz da aufgeführt wird.

Ich bin gerade dabei, mich in die örtlichen, oder landestypischen Gegebenheiten einzuarbeiten.

http://www.fv-ethik.de/laender/bw/Jubil%E4um2004.htm

und folgender Fall ist auch interessant: http://hpd.de/node/446


Dann kann es aber auch so sein (speziell bei meinem Großen), dass ein beliebter, ungeheuer intelligenter und sympathischer, älterer Lehrer das Fach Religion gibt, der keinen allgemeinen plakativ-christlichen Kurs fährt, sondern mit Themen wie Sekten oder auch Hermeneutik das Interesse von religiös interessierten Kindern weckt. Und ist die Ethik-Lehrerin dann noch wesentlich weniger sympathisch und jede 3. Stunde nicht da, entscheiden sich neugierige Schüler für das Fach, was ihnen entgegen kommt. Das hat oftmals nicht mal so viel mit der Konfession oder Weltanschauung zu tun.
Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.028

08.09.2008 16:28
#23 Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Dass Religion überhaupt in die Nähe der Ethik gestellt wird - oder umgekehrt - bereitet mir Magenschmerzen. Ethik ist für mich ein Zweig der Sozialwissenschaften, nicht der Religion.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

09.09.2008 11:35
#24 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Es sollen ja sogenannte Werte vermittelt werden. Da gibt's dann ebend jene, die die Religionen beanspruchen und auf der anderen Seite welche, die allgemein sozialen Ursprungs sind.
Religion hat ja auch was mit Sozialwissenschaft zu tun, irgendwo.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

09.09.2008 12:06
#25 RE: Streit über Religionsunterricht geht weiter Antworten

Eine Religion ohne Ethik wäre ein bloß theoretisches Wolkenkuckucksheim -
und als solches natürlich einfach als völlig irrelevant beiseite zu legen...

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