Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
"Schon warnt etwa Nicholas Kristof, Kolumnist der New York Times, vor der aggressiven Militanz der "Atheistenbrigade" - die schramme selbst haarscharf an fundamentalistischem Dogmatismus vorbei. John Green vom Pew Forum on Religion and Public Life, einem New Yorker Think Tank, assistiert: "Man kann von einem säkularen Fundamentalismus sprechen, der den religiösen Fundamentalismus attackiert."
In Antwort auf:"Imagine no Religion" lautet der liebste Kampfspruch des britischen Evolutionsbiologen Richard Dawkins.
Ein zart gesungener Kampfspruch John Lennons. Aber Dawkins ist ja bekennender Lennon-Fan. Dass Dawkins einen "atheistischen Fundamentalismus" vertritt, kann man so sehen. Und was ist daran verkehrt? Kann man das Bekenntnis, nachdem Religion tiefgreifend schädlich ist, denen abnehmen, die nicht so auftreten wie er? Ich nehme auch die religiösen Fundamentalisten ernster, als die Wischi-Waschi-Religiösen, die unentschlossen zwischen den Stühlen hängen, keine Entscheidung treffen, um sich keine tieferen Gedanken machen zu müssen und es sich aber gleichzeitig mit Gott nicht verderben mögen...
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
In Antwort auf:Wie ist das mit dem säkularem Fundamentalismus?
Absoluter Blödsinn! Gab es nie, gibt es nicht und wird es nicht geben. Es gibt allenfalls einen fundamentalistischen Naturalismus, der beispielsweise von Teilen der "Brights" vertreten wird. (Hatten wir sogar hier im Forum schon kritisch behandelt) Wer Fundamentalisten attakiert muss also selber Fundamentalist sein? Eine wirklich unsinnige Behauptung!
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
In Antwort auf:Wer Fundamentalisten attakiert muss also selber Fundamentalist sein?
Das hat keiner behauptet. Es geht um die grundsätzliche, permanent negierende Herangehensweise solcher Leute wie Dawkins, die sich in Verhaltensmustern oder prinzipiellen Aussagen keinen Deut' von den religiösen Fundis unterscheiden.
Zitat von GysiUnd was ist daran verkehrt?
Vielleicht die Ignoranz und die Eingeschränktheit, die er seinen vermeindlichen 'Gegnern' vorwirft?
In Antwort auf: Ich nehme auch die religiösen Fundamentalisten ernster, als die Wischi-Waschi-Religiösen,
Das ist einfacher, klar und gut einzuordnen und zu bekämpfen, alles hat seine Schublade. Aber so einfach wird man da nicht davon kommen, die Welt ist nicht schwarz und weiß und nicht gut und böse und die Anzahl der Schubladen nimmt eher noch zu als ab. Das ist zu einfach.
In Antwort auf:Vielleicht die Ignoranz und die Eingeschränktheit, die er seinen vermeindlichen 'Gegnern' vorwirft?
Ja gut. Das ist dann nicht so nett. Aber warum nennt man sowas dann Fundamentalismus und nicht Verbohrtheit? Fundamentalismus heißt für mich immer noch "In die Tiefe gehend". Und die offenbart dann schon besser, ob man dem glauben kann oder nicht. Wer nicht in die Tiefe gehen mag, ahnt schon, dass der Wahrheitsgehalt vielleicht doch nicht so dolle ist. Zu Dawkins. Der hält die Religiösen also allesamt für bedeppert. Nicht bedeppert, aber gehirngewaschen. Und er stellt sich auch jeder Diskussion. Er geht also davon aus, mit seinen Gegnern reden zu können.
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Ich habe zwar Dawkins nicht gelesen - aber wo bitte ist er Fundamentalist? Er ist ja nicht einmal Antitheist! Ich warte also noch immer auf Beispiele von säkularen Fundamentalisten, welche keine fundamentalistischen Naturalisten sind.
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Da würde er auch Probleme mit seinem Argumentationsmuster bekommen, wenn er es wäre.
In Antwort auf:Ich warte also noch immer auf Beispiele von säkularen Fundamentalisten, welche keine fundamentalistischen Naturalisten sind.
Können sie doch sein, was ändert das an dem Fakt, dass Religionsgegner mit derselben Ignoranz vorgehen, wie Fundis aus 'm religiösen Bereich?
In Antwort auf: Fundamentalismus heißt für mich immer noch "In die Tiefe gehend".
Gut, wir können uns auch erst mal um Begriffe streiten. In Bezug auf Gläubige wird der 'Fundamentalismus' als eine zutiefst negativ belegte Einordnung begriffen. Wird es auf Atheisten bezogen, gehen die in die Tiefe. Ok, dann nenne ich das ab jetzt 'säkulare Verbohrtheit'.
In Antwort auf: Wer nicht in die Tiefe gehen mag, ahnt schon, dass der Wahrheitsgehalt vielleicht doch nicht so dolle ist.
Man erahnt, dass religiösen Menschen Oberflächlichkeit unterstellt wird. Und das ist wiederrum zu einfach.
In Antwort auf:. Und er stellt sich auch jeder Diskussion. Er geht also davon aus, mit seinen Gegnern reden zu können.
Na sonst würde er ja auch in 'nem luftleeren Raum predigen. Aber er bekommt Probleme, wenn es nicht mit der Einordnung klappt, mit diesen 'Wischi-waschi'-Gläubigen.
In Antwort auf: In Bezug auf Gläubige wird der 'Fundamentalismus' als eine zutiefst negativ belegte Einordnung begriffen.
Der Begriff "Fundamentalismus" wird gemeinhin negativ bewertet. Das ist Sprachgebrauch, und nach dem will ich mich ab jetzt auch richten.
In Antwort auf:was ändert das an dem Fakt, dass Religionsgegner mit derselben Ignoranz vorgehen, wie Fundis aus 'm religiösen Bereich?
Diese Religionsgegner gibt es. Aber Richard Dawkins zählt nicht zu denen! Ignorant ist es, den Zeugen die Tür vor die Nase zuzuknallen und einzig die Religion ohne Argumente hochzuhalten, in die man hineingeboren ist. Was euch Gläubigen an Dawkins aufregt ist, dass er leidenschaftlich ist! Und er entflammt auch unsere Leidenschaften. Die können eure Gebete und die Predigten eurer Seelentsorger nicht in euch wecken.
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In Antwort auf: Was euch Gläubigen an Dawkins aufregt ist, dass er leidenschaftlich ist!
Das regt mich nicht auf, wirklich nicht. Leidenschaft kann eine positive und befördernte Wirkung haben. Der Ansatz ist der, dass die Aussage (auf gut deutsch) 'Religion ist Scheiße', prinzipiell, generell und überhaupt, im Raum steht....und mit Mitteln angegangen wird, die Strukturen entlehnt sind, die sie eigentlcih bekämpft.
In Antwort auf:Die können eure Gebete und die Predigten eurer Seelentsorger nicht in euch wecken.
Hmm....dann hast du noch nicht die richtigen Prediger gehört. Vom Inhalt mal abgesehen (der natürlich entscheident ist...) gibt es Leute, die ein Feuer entfachen können. Mich reißen die wenigsten Predigten vom Hocker, aber es gibt hier einen Pfarrer im Ruhestand, der nur predigt, wenn Not am Mann ist, aber der Mann ist die Leidenschaft in Person und man spürt, er weiß wovon er redet.
In Antwort auf:Der Ansatz ist der, dass die Aussage (auf gut deutsch) 'Religion ist Scheiße', prinzipiell, generell und überhaupt, im Raum steht....
Macht er dass? Ich habe, ehrlich gesagt, bis jetzt noch nichts von ihm gelesen. Nach dem was ich aber über ihn und sein Buch gelesen habe, geht es doch hauptsächlich um das Christentum oder zumindest um den Gott der Bibel. Da nun wieder (und auch bei ein paar anderen) stimme ich dem vollkommen zu. Es gab sicher gruppendynamische Vorteile in der Entwicklung religiöser Gruppen, aber nur, weil bzw. wo andere verbindende Lehren mit nichtgöttlicher Ethik damals halt nicht vorhanden waren.
Heute gibt es die. Deshalb ist dieser Vorteil weg. Einen anderen sehe ich wirklich nicht. Also sind zumindest diese Religionen ausschließlich negativ in ihrer gesellschaftlichen Wirkung.
In Antwort auf:Der Ansatz ist der, dass die Aussage (auf gut deutsch) 'Religion ist Scheiße', prinzipiell, generell und überhaupt, im Raum steht....
Der Glaube an den Gott der Bibel ist nicht haltbar. Das sagt er. Er sagt das in einer etwas schärferen Tonlage als gerade ich im Moment. Weil er sich über die Leiden, die diese Religion entfachen kann, empört. Und das ist ehrenwert, so ehrenwert sind die Leute aus dem religiösen Lager nicht! Die kehren eher alles unter den Teppich der immerwährenden Liebe, von der die Domestizierten alle nach dem Tode kosten dürfen...
In Antwort auf:und mit Mitteln angegangen wird, die Strukturen entlehnt sind, die sie eigentlcih bekämpft.
Ich kann mich nur wiederholen: Das tut er eben nicht! Dawkins redet von dem Leid, das Religion hervorruft und hervorrufen kann! Von ihren Widersprüchen, ihrer historischen Gefangenheit, ihrer Geburt aus der Unwissenheit und - von ihrer Überflüssigkeit.
In Antwort auf:Hmm....dann hast du noch nicht die richtigen Prediger gehört.
Dochdoch, ich habe die richtigen gehört. Meinen Pastor Ernst Kreutz (er heißt wirklich so), der mich auch konfirmierte. Der war engagiert. Der konnte so salbungsvoll reden. Seine Stimme klang heilig, anders als die unseres Klassenlehrers. Der war ja so profan. Und wie Herr Kreutz beim Beten seine Augen zusammenkniff und seine Gesichtszüge zu einer Leidensmiene verzerrte... Der Bund mit Gott stand ihm in sein Gesicht geschrieben. Ich sage dir eins - da kamen mir die ersten Zweifel auf.
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Die Religion liegt schon lange argumentativ am Boden, oder schon eine Etage tiefer, und trotzdem ist sie noch im Ring. Wie kann das sein? Ein Blick auf eine exemplarische Debatte: http://hpd.de/node/5271 Es wird argumentiert, als habe es die letzten 250 Jahre Aufklärung überhaupt nicht gegeben. Nun versucht man dem Gegner auch noch die eigene Unfähigkeit vorzuwerfen.
Zuerst tauchte der Begriff "Die Neuen Atheisten" in dem Artikel "Battle of the New Atheism" von Gary Wolf bei Wired.com auf. Er definiert ihn wie folgt:
"So lautet die Herausforderung der Neuen Atheisten: Wir sind dazu aufgerufen, wir lockeren Agnostiker, wir hingebungslosen Ungläubigen, wir unbestimmten Deisten, denen es peinlich wäre, antike Absurditäten wie die Jungfrauengeburt zu verteidigen oder die Behauptung, dass Maria in den Himmel aufgefahren sei ohne vorher zu sterben, oder jeder andere himmelschreiende Mythos; man fordert uns auf, uns Unentschlossene, diesen lähmenden Fluch zu exorzieren: Den Fluch des Glaubens."
Und das nennt ihr nun Fundamentalismus? Das ist lediglich eine dringlichst erforderliche Hygiene des Denkens! Sie sagen, dass die Lüge eine Sünde sei und doch ist ihre Religion nichts weiter als Lüge. Glauben heißt: die Wahrheit nicht wissen wollen...
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In Antwort auf:Nach dem was ich aber über ihn und sein Buch gelesen habe, geht es doch hauptsächlich um das Christentum oder zumindest um den Gott der Bibel.
Eigentlich bezieht er sich auf Gottglauben generell, macht es aber meistens am Christentum fest, das ist richtig.
In Antwort auf:Deshalb ist dieser Vorteil weg.
Das ist ebenfalls richtig. Deshalb hinterfragen immer mehr ursprünglich 'klassische Gläubige' die Substanz des alten Glaubens.
Mir ging es um die Art und Weise, da sich mir der Atheismus von Dawkins z.B. genauso mit Dogmen behaftet darstellt, wie der Gegenseite vorgeworfen wird. Selbst wenn man es an so einer 'Lapalie' festmachen will, wie der, das Dawkins einer Flugbegleiterin ein unheimlich dummes Gesicht attestiert, weil sie sich weigerte ihr Kruzifix abzulegen.
In Antwort auf:Der Glaube an den Gott der Bibel ist nicht haltbar. Das sagt er. Er sagt das in einer etwas schärferen Tonlage als gerade ich im Moment. Weil er sich über die Leiden, die diese Religion entfachen kann, empört. Und das ist ehrenwert, so ehrenwert sind die Leute aus dem religiösen Lager nicht! Die kehren eher alles unter den Teppich der immerwährenden Liebe, von der die Domestizierten alle nach dem Tode kosten dürfen...
Das wirst du nicht glauben, aber da bin ich voll deiner Meinung. Aus dem Grund gibt es Bewegungen, die das knöcherne Glaubenskonstrukt aufbrechen wollen und die Substanz, die zweifellos in den Religionen steckt (auch wenn ihr das nicht so seht) verarbeiten wollen. Es ist eine unheimliche Gratwanderung zwischen Unglaubwürdigkeit und gesuchter Wahrheit, bei der dann auch so was, wie die von dir bezeichneten 'Wischi-waschi'-Gläubigen heraus kommen können. Diese halten sich aber nicht den Rücken frei, von wegen, falls es Gott wirklich gibt, sondern sie hinterfragen bewusst als Menschen des 21. Jahrhundert. Ich verweiße zum wiederholten Mal auf Shelby Spong.
Der schadet der Sache mehr, als ihr zu dienen. Konservative werden oft unterschätzt, besonders ihre Rhetorik.
In Antwort auf:Das ist lediglich eine dringlichst erforderliche Hygiene des Denkens!
Es soll angeblich nicht gut sein, zu oft zu duschen, irgendwelche Körperabwehrkräfte könnten geschwächt werden. So ähnlich könnte es mit dem Denken sein. Schon der Begriff Hygiene erinnert mich an das Wort steril...
In Antwort auf:Glauben heißt: die Wahrheit nicht wissen wollen...
Wenn überhaupt, dann, die Wahrheit nicht wissen können.
Das Wort Religion kommt von Religio und bedeutet 'Rückbindung' (an die Wahrheit). Das dieser Anspruch nicht erfüllt wird, dessen bin ich mir bewusst.
In Antwort auf:Aus dem Grund gibt es Bewegungen, die das knöcherne Glaubenskonstrukt aufbrechen wollen und die Substanz, die zweifellos in den Religionen steckt (auch wenn ihr das nicht so seht) verarbeiten wollen.
Man kann an einen Gott glauben, man kann auch an einen freien Willen glauben. Unlauter ist allerdings die Behauptung, daraus irgendeinen Erkenntnisgewinn ziehen zu können. Und genau das wird immer behauptet! Die Substanz irgendeiner Religion kann höchstens irgendeine interessante philosophische Betrachtungsweise sein - aber aus einem reinen Glauben eine Heilsversprechung abzuleiten ist eine kaum zu überbietende intellektuelle Zumutung. Dagegen anzugehen ist eine berechtigte Forderung zur Denkhygiene und hat mit Fundamentalismus nichts zu tun. Die Angriffe gegen die sog. "Neuen Atheisten" sind fast immer unberechtigt. Neu am Atheismus ist sowieso nichts - neu sind lediglich die Präsenz und der Erfolg in den Medien. Gegen manchen Klassiker der Religionskritik ist Dawkins ja wohl nur lauwarmer Kaffee...
In Antwort auf:In Antwort auf: -------------------------------------------------------------------------------- Glauben heißt: die Wahrheit nicht wissen wollen... -------------------------------------------------------------------------------- Wenn überhaupt, dann, die Wahrheit nicht wissen können.
Nein - es ist eine Verweigerung gegen jede anständige Denkweise! Wahrheit nicht wissen können - dessen sind sich ja anscheinend nur Atheisten bewusst. Der religiöse Mensch fühlt sich (falls die Religion über einen rein persönlichen Glauben hinausgeht) als zu einer allgmeinen Wahrheit auserwählt.
„Das Nicht-sehen-wollen, was man sieht, dies Nicht-so sehen-wollen, wie man es sieht, ist beinahe die erste Bedingung für Alle, die Partei sind, in irgendwelchem Sinne: der Parteimensch wird mit Notwendigkeit Lügner (Nietzsche)
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Zitat von maleachiDas Wort Religion kommt von Religio und bedeutet 'Rückbindung' (an die Wahrheit).
Hm - das ist ein weitverbreiteter Irrtum und geht auf den Kirchenlehrer Laktanz zurück, der religio von religare - 'zurückbinden' ableitet [gegen besseres Wissen, denn er war als hevorragender Lateiner bekannt] - in diesem Fall müsste aber die Substantivierung religatio heißen. Cicero führt es zurück auf relegere - 'nochmals lesen, genau beachten, hinterfragen'. Damit wäre Religion nicht von vornherein mit Glauben verknüpft, sondern eine Tätigkeit - ein Nichtzufriedensein mit dem, was sich uns als manifeste Wirklichkeit darbietet... Nietzsche nennt Menschen mit dieser Haltung abschätzig 'Hinterweltler', weil sie 'hinter der Welt' noch mehr vermuten...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf: Man kann an einen Gott glauben, man kann auch an einen freien Willen glauben.
Selbst beides ist möglich.
In Antwort auf:Unlauter ist allerdings die Behauptung, daraus irgendeinen Erkenntnisgewinn ziehen zu können.
Dann unterstellst du Gläubigen jeglicher Coleur Angst oder Minderbemittlung. Angst spielt eine große (viel zu große) Rolle in den Religionen. Aber das keine Erkenntnis, welcher Art auch immer, aus religiösen Verhältnissen folgen kann, diese Behauptung halte ich zumindest für ignorant, wenn nicht arrogant.
In Antwort auf:Wahrheit nicht wissen können - dessen sind sich ja anscheinend nur Atheisten bewusst.
Auch das würde ich bezweifeln. Theologische Vordenker wie Meister Eckard haben im Grunde mehr hinterfragt und gezweifelt, als es die meisten wahrhaben wollen. Nicht umsonst liegen oder lagen z.B. Texte von ihm im Giftschrank des Vatikan.
In Antwort auf:Der religiöse Mensch fühlt sich (falls die Religion über einen rein persönlichen Glauben hinausgeht) als zu einer allgmeinen Wahrheit auserwählt.
Wenn überhaupt, nicht zu einer allgemeinen, sondern zu einer speziellen, nämlich seiner Wahrheit, die, die ihm sein religiöses Gebilde vermittelt. Ärgerlich wird es, wenn solche Wahrheiten einen universellen Charakter verliehen bekommen.
In Antwort auf: Hm - das ist ein weitverbreiteter Irrtum und geht auf den Kirchenlehrer Laktanz zurück,
Und du wirst es nicht glauben, die Definition hab' ich in dem Fall aus einem buddhistischen Buch, dessen Autor Hagen heißt. Auf nichts ist mehr Verlass...
In Antwort auf:Aber das keine Erkenntnis, welcher Art auch immer, aus religiösen Verhältnissen folgen kann, diese Behauptung halte ich zumindest für ignorant, wenn nicht arrogant.
Ja? Ich halte eben die umgekehrte Behauptung für ignorant, wenn nicht arrogant. Falls du unter religiösen Verhältnissen einen Glauben verstehst... Möglicherweise hast du damit ja anderes gemeint. Vielleicht verstehst du aber auch einen reinen Denkakt als tatsächliche Erkenntnis.
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In Antwort auf:Vielleicht verstehst du aber auch einen reinen Denkakt als tatsächliche Erkenntnis.
Nö, natürlich nicht. Das wäre vermessen. Denken kann man sein Leben lang und den größten Scheiß und trotzdem bleibt die Erkenntnis auf der Strecke, weil man zu keiner kommt, oder sich nicht traut, das gedachte und die daraus folgenden Schlussfolgerungen als Erkenntnis anzuerkennen, da die Konsequenzen zu bitter oder unbequem sind.
Was ich meinte, ist der Fakt, das eine Erkenntnis auch in einem religiösen Kontext erziehlt werden kann. Das ist nicht den Atheisten vorbehalten.
In Antwort auf:Auch das würde ich bezweifeln. Theologische Vordenker wie Meister Eckard haben im Grunde mehr hinterfragt und gezweifelt, als es die meisten wahrhaben wollen. Nicht umsonst liegen oder lagen z.B. Texte von ihm im Giftschrank des Vatikan.
Meister Eckhart war kein theologischer Vordenker, er war wohl ein Mystiker - mindestens aber ein negativer Theologe. Die negative Theologie bestreitet die Möglichkeit zur objektiven Erkenntnis und zum Beweis eines Gottes. Alle Eigenschaften, Benennungen oder Definitionen des Göttlichen werden hier konsequent negiert, so dass das Göttliche ein unvorstellbares und nicht beweisbares "Nichts" jenseits der Welt ist und bleibt. Ihm wird in dieser Weise selbst das Sein abgesprochen. Darum auch der Giftschrank! Die Theologen hielten ihn wohl für einen Atheisten!!! Meister Eckhart vertritt jedenfalls vollkommen meine Forderung zu einer hygienischen Denkweise! Der Mann hat meine Sympathie.
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In Antwort auf:Meister Eckhart vertritt jedenfalls vollkommen meine Forderung zu einer hygienischen Denkweise! Der Mann hat meine Sympathie.
Der Begriff der 'hygienischen' Denkweise ist mir suspekt bzw. naja, höchst unsympathisch. Nichtsdestotrotz stimme ich in Sachen Meister Eckhart voll mit dir überein. Selbst die Bezeichnung 'Mystiker' ist nur im guten Licht zu sehen. Mystiker steigen mitunter hinter sogenannte 'Wahrheiten', und interpretieren sie so respektlos, dass sie konsequenterweise Ärger mit den Hierarchien bekommen müssen, sonst wären sie nicht glaubwürdig.
"Alles, was der göttlichen Natur eigen ist, das ist auch ganz dem gerechten und göttlichen Menschen eigen. Darum wirkt solch ein Mensch auch alles, was Gott wirkt: Er hat zusammen mit Gott Himmel und Erde geschaffen; er ist Zeuge des ewigen Wortes und Gott wüßte ohne einen solchen Menschen nichts zu tun."
Ich weiß, dass ohne mich Gott nicht ein Nu kann leben. Wär ich zunicht, müsst Gott vor Not den Geist aufgeben. Angelus Silesius
Natürlich hat der Mann recht - das wäre auch voll im Sinne von Meister Eckhart...
In Antwort auf:Der Begriff der 'hygienischen' Denkweise ist mir suspekt bzw. naja, höchst unsympathisch
Ob sympathisch oder nicht - jedenfalls absolut notwendig!
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Hm - dazu wäre notwendig erstmal zu wissen was hygienisches Denken genau sein soll - der Begriff allein ist mir auch suspekt - hört sich in etwa wie 'Rassenhygiene' an...
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Der Bund mit Gott stand ihm in sein Gesicht geschrieben. 
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