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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Dieses Thema hat 129 Antworten
und wurde 7.157 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

11.01.2006 14:05
#26 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

Zitat von Bruna

Wie ist der Urknall entstanden ?


wie ist gott entstanden?

Der Atheismus ist ein Zeichen, daß man die Religion ernst nimmt. (Sir Karl Raimund Popper)

Bruna ( Gast )
Beiträge:

11.01.2006 14:13
#27 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
wie ist gott entstanden?


Er hat kein anfang und kein Ende.

Bellerophon Offline



Beiträge: 264

11.01.2006 14:14
#28 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen
In Antwort auf:
Die Welt ist der beweis für Gottes Existenz.

Oh, welch überzeugende Aussage.
Du sagt also, dass Gott ohne Anfang und ohne Ende sei. Wie lange hat er dann schon existiert? Wie viele Universen hat er schon erschaffen? Wie viele hat er dann auch schon zerstört? Hatte er langeweile als er uns erschaffen haben soll? Sind wir die einzige Lebensform, die er schon erschaffen hat?

Doch zurück zur Evolution. Darwin selbst war Theologe und er hat bedenken seine Theorie zu veröffentlichen, da sie die Fundamente der Gesellschaft angreift. Er konnte aber auch nicht leugnen was er beobachtet hat. Das die Evolutionstheorie stimmt, kann man sogar an heute beobachteten Sachen beweisen. Nehmen wir doch einfach mal Viren und Bakterien? Wieso müssen wir immer neu Wirkstoffe entwickeln? Weil die Bakterien und Viren sich einfach verändern und nach mehrfacher Veränderung neue Viren und Bakterien entstehen. Es gibt fast jedes Jahr einen neuen Grippe-Virus.
Als aktuelles Beispiel wäre das Sars-Virus. Erst nur von Tier zu Tier übertragbar. Nun auch von Tier zu Mensch. Bis es von Mensch zu Mensch möglich ist, ist es nur eine frage der Zeit und der Veränderungen, die das Virus durchmacht.


Veritas et Aequitas

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

11.01.2006 14:36
#29 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

Zitat von Bruna

Wie ist der Urknall entstanden ?


er hat keinen anfang und kein ende. (das universum dehnt sich immer noch aus)

Der Atheismus ist ein Zeichen, daß man die Religion ernst nimmt. (Sir Karl Raimund Popper)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

11.01.2006 16:38
#30 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Das die Evolutionstheorie stimmt, kann man sogar an heute beobachteten Sachen beweisen. Nehmen wir doch einfach mal Viren und Bakterien? Wieso müssen wir immer neu Wirkstoffe entwickeln? Weil die Bakterien und Viren sich einfach verändern und nach mehrfacher Veränderung neue Viren und Bakterien entstehen. Es gibt fast jedes Jahr einen neuen Grippe-Virus.

Wenn die Evolutionstheorie stimmen würde, wäre es keine Theorie mehr, sondern praktisch nachgewiesene unumstößliche Erfahrung und zwar so unumstößlich wie die tatsache dass H2 und O Wasser ergibt...
Dem ist aber ... entgegen den Wünschen der Evolutionisten, nicht so ... Und daher sollten wir schon bei den tatsachen bleiben...

Das Viren die Möglichkeit haben, ihren Genpool zu modulieren, ist kein Beweis für die Makro-Evolution, um die es hier geht. Zwischen Modulation und Mutation besteht eben doch ein Unterschied... Und du wirst selbst genau wissen, dass der von Menschen geprägte Begriff "Art" äußert kompliziert und zuweilen problematisch definiert ist.


De nihilo nihil (lukrez)

Bellerophon Offline



Beiträge: 264

11.01.2006 17:17
#31 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen
In Antwort auf:
Das Viren die Möglichkeit haben, ihren Genpool zu modulieren, ist kein Beweis für die Makro-Evolution, um die es hier geht. Zwischen Modulation und Mutation besteht eben doch ein Unterschied...

Eigentlich handelt es sich um Mutation, da das Virus das Genom in eine Wirtszelle einpflanzt und erst dort die Vermehrung statt findet. Denn die Wirtszelle fängt dann an den Virus zu vervielfachen und nicht das Virus selbst.
Aber nehmen wir doch auch Bakterien. Diese reproduzieren sich selbst. Und man benutzt heute beim Antibiotikum kein einzelnes sondern eine ganze bandbreite von unterschiedlichen Antibiotika, um zu verhindern, dass resistente Formen entstehen.

Was den Begriff "Art" angeht, so beschreibt man, so weit ich weiß, dann eine neue Art, wenn sie sich mit der Vorherigen nicht vermehren kann.


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Veritas et Aequitas

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.01.2006 20:16
#32 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

@ SnookerRI

In Antwort auf:
Wenn die Evolutionstheorie stimmen würde, wäre es keine Theorie mehr, sondern praktisch nachgewiesene unumstößliche Erfahrung...

Du verwechselst den Theoriebegriff der Umgangssprache mit dem der Wissenschaft. Dort bedeutet Theorie in der Realität bewährte Beschreibungen der Naturgesetze. Wissenschaftlich spricht mal selbst bei der Gravitation noch von Theorie, obwohl wohl niemand abstreiten wird, dass Dinge berechenbar nach unten fallen.

Aus dem Gebrauch des Wortes Theorie lässt sich also kein Beweis für dafür herleiten, dass die Evolution nicht den Tatsachen entspräche.

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...was zu bezweifeln ist

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

12.01.2006 00:24
#33 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

SnookerRI:
Ich schließe mich der Antwort von Bruder Spaghettus auf deinen Beitrag an und weise dich zudem darauf hin, dass auch dein Beispiel mit dem Wasser als chemische Verbindung H2O keine Tatsache darstellt, sondern aus den Theorien der Atomphysik und der Chemie hervorgeht. Die Wissenschafts- und Wahrheitstheoretiker unter den Philosophen suchen schon seit einigen Jahrhunderten nach dem Beweis, dass es wirklich "Tatsachen" als Teil einer objektiven Realität gibt, und zwar völlig erfolglos. Alles, was wir Menschen so an Erkenntnis und Gedanken überhaupt hervorbringen können, muss daher theoretischen Charakter haben.

Bruna ( Gast )
Beiträge:

12.01.2006 03:03
#34 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen
Jetzt mal was zu den Urknall steht im Koran seit 1400 Jahren das sind die beweise

Sehen die Ungläubigen (denn) nicht, dass die Himmel und die Erde vereint waren (als eine Einheit der Schöpfung), bevor Wir sie auseinander spalteten? 21:30

Dann umfasste Er in seiner Absicht den Himmel, und er war wie Rauch;
Er sagte zu ihm und zu der Erde: Kommt zusammen, willig oder unwillig.
Sie sagten: Wir kommen, in willigem Gehorsam. 41:11

Es gab eine anfängliche gasförmige Masse vor der Schöpfung der Galaxien Wissenschaftler sagen, dass bevor die Galaxien im Universum geformt wurden, die Materie des Alls ursprünglich in der Form gasförmiger Masse existierte. Kurz gesagt, gewaltige gasförmige Masse oder Wolken existierten vor der Bildung der Galaxien. Um die ursprüngliche Materie des Alls zu beschreiben, ist das Wort Rauch treffender als Gas. Die folgenden Koranischen Verse beziehen sich auf diesen Zustand des Universums mit dem Wort dhukhan, das Rauch bedeutet.

Auch diese Tatsache war wie der Urknall den Arabern zur Zeit des Propheten Muhammad nicht bekannt.

Die Sonne rotiert
Lange Zeit glaubten europäische Philosophen und Wissenschaftler, dass die Erde in der Mitte des Universums still steht und alle anderen Himmelskörper inklusive der Sonne sich um sie herum bewegten. Im Westen herrschte das geozentrische Konzept seit der Zeit des Ptolemäus im 2. Jhdt. nach Christus. Im Jahre 1512 brachte Nicolas Kopernikus seine heliozentrische Theorie der planetaren Bewegungen hervor, die besagte, dass die Sonne still in der Mitte des Sonnensystems steht und die Planeten sich um sie drehen.

Im Jahre 1609 veröffentlichte der deutsche Wissenschaftler Johannes Keppler die Astronomia Nova. Er zeigte, dass nicht nur die Planeten in elliptischen Bahnen die Sonne umkreisen, sondern dass sie auch um ihre Achsen in unterschiedlichen Geschwindigkeiten rotieren. Mit diesem Wissen konnten die europäischen Wissenschaftler viele Mechanismen des Sonnensystems korrekt erklären, inklusive des Wechsels von Nacht und Tag.

Nach diesen Entdeckungen dachte man, dass die Sonne fest stünde und nicht um ihre Achse rotierte wie die Erde. Ich erinnere mich, diesen Irrtum während meiner Schultage aus den Geografiebüchern gelernt zu haben.


Und Er ist es, der die Nacht und den Tag erschuf, und die Sonne und den Mond. Alle (Himmelskörper) schwimmen auf ihrem runden Kurs. 21:33

Die Sonne wird nach einer bestimmten Zeit erlöschen
Das Licht der Sonne stammt von einem chemischen Prozess, der kontinuierlich die letzten fünf Milliarden Jahre stattgefunden hat. Dieser Prozess wird zu einem Ende kommen an einem Punkt in der Zukunft, an dem die Sonne völlig erlöscht, was zu einem Aussterben allen Lebens auf der Erde führen wird. Die Lebensspanne der Sonne betreffend sagt der Koran:
Zitat:
Und die Sonne läuft ihre Bahn, für eine (sie) festgelegte Zeit; das ist die Bestimmung des Mächtigen, des Allwissenden. 36:38

Das hier benutzte arabische Wort ist mustaqarr, dass einen Platz oder eine Zeit bedeutet, die begrenzt ist. So sagt der Koran, dass die Sonne zu einem festgelegten Ort läuft, an dem sie zu einer festgelegten Zeit enden oder erlöschen wird.

Die Existenz interstellarer Materie
Der Weltraum wurde früher bis auf die organisierten Systeme als Vakuum angesehen. Astrophysiker entdeckten später das Vorhandensein von Brücken aus Materie im interstellaren Raum. Diese Brücken aus Materie werden Plasma genannt und bestehen aus völlig ionisiertem Gas, das eine gleiche Anzahl freier Elektronen und positiver Ione enthält. Plasma wird manchmal der vierte Aggregatzustand genannt (neben den drei bekannten: fest, flüssig, gasförmig). Der Koran erwähnt interstellare Materie in folgendem Vers:
Zitat:
Er, Der die Himmel und die Erde erschuf und alles, was zwischen ihnen ist. 25:59

Es wäre lächerlich auch nur anzunehmen, dass das Vorhandensein interstellaren galaktischen Materials vor 1400 Jahren bekannt war.


In Antwort auf:
er hat keinen anfang und kein ende. (das universum dehnt sich immer noch aus)

Das ist wirklich ein Zufall.


Mit Kraft und Können erschufen Wir das Firmament; Wahrlich, Wir haben die Macht, (es) auszudehnen. 51:47

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.022

12.01.2006 03:26
#35 Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen
In Antwort auf:
Und Er ist es, der die Nacht und den Tag erschuf, und die Sonne und den Mond. Alle (Himmelskörper) schwimmen auf ihrem runden Kurs. 21:33
Bruna, bist du dir sicher, dass Mohammed nicht den Lauf von Osten nach Westen meinte, den der Mensch damals annahm, weil er ihn subjektiv so wahrnahm?
In Antwort auf:
er hat keinen anfang und kein ende. (das universum dehnt sich immer noch aus)
-----------------------------------------------------------------------Mit Kraft und Können erschufen Wir das Firmament; Wahrlich, Wir haben die Macht, (es) auszudehnen. 51:47
In meinem Koran steht (unter 51:48) "Den Himmel haben wir mit Macht gebaut und ihm eine weite Ausdehnung gegeben."

Wie war das nochmal mit der "verfälschten Bibel"? So schnell geht das mit der Fälschung...
Aber den falschen Text habe natürlich bestimmt ich...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruna ( Gast )
Beiträge:

12.01.2006 04:10
#36 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Wie war das nochmal mit der "verfälschten Bibel"? So schnell geht das mit der Fälschung...
Aber den falschen Text habe natürlich bestimmt ich...


Ich weis ja nicht was du für einen Koran hast also ich hab zwei und in beiden stehen drin
Mit Kraft und Können erschufen Wir das Firmament; Wahrlich, Wir haben die Macht, (es) auszudehnen. 51:47

Das arabische Wort musiun ist korrekt übersetzt mit es ausdehnen, und bezieht sich auf die Schöpfung des sich ausdehnenden Weltraumes.

Stephen Hawkins sagt in seinem Buch A Brief History of Time: Die Entdeckung, dass das Universum expandiert war eine der großen intellektuellen Revolutionen des 20. Jhdts. Der Koran erwähnt die Expansion des Weltalls bevor die Menschheit überhaupt erst lernte, ein Teleskop zu bauen!

Manche mögen sagen wie zum Beispiel Gysi, dass das Vorhandensein von astronomischen Fakten im Koran nicht überrascht, da die Araber in Astronomie weit fortgeschritten waren. Sie erkennen diesen Fortschritt an, realisieren aber nicht, dass der Koran Jahrhunderte früher offenbart wurde, bevor die Araber sich in Astronomie auszeichneten. Auch waren die meisten im Koran erwähnten astronomischen Tatsachen den Arabern selbst auf dem Zenit ihres Wissens unbekannt. Es ist also in Wirklichkeit umgekehrt: Die Araber machten große Fortschritte in Astronomie, weil Astronomie einen Platz im Koran inne hält.

Und was meinst du mit So schnell geht das mit der Fälschung

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.022

12.01.2006 04:17
#37  Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Und was meinst du mit So schnell geht das mit der Fälschung
Du gehst davon aus, dass DEINE Übersetzung die richtige ist. Warum nicht meine? Ist nun deine Übersetzung falsch oder meine? Irgend eine muss ja falsch sein! DAS meine ich mit: So schnell geht das mit der Fälschung.
Vielleicht ist dein Text auch so übersetzt worden, weil die Übersetzer mit dieser Übersetzung - liebäugelten?

Gysi
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Bellerophon Offline



Beiträge: 264

12.01.2006 04:26
#38 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Alle (Himmelskörper) schwimmen auf ihrem runden Kurs.

Elliptisch ist nicht gleich rund.
In Antwort auf:
Dieser Prozess wird zu einem Ende kommen an einem Punkt in der Zukunft, an dem die Sonne völlig erlöscht, was zu einem Aussterben allen Lebens auf der Erde führen wird.

Es wäre toll, wenn die Sonne einfach so erlöschen würde. Und es wird nicht alles aussterben, weil es kein Licht mehr gibt. Denn die Sonne wird die Erde einfach verbrennen.
In Antwort auf:
Und die Sonne läuft ihre Bahn, für eine (sie) festgelegte Zeit; das ist die Bestimmung des Mächtigen, des Allwissenden. 36:38

Das hier benutzte arabische Wort ist mustaqarr, dass einen Platz oder eine Zeit bedeutet, die begrenzt ist. So sagt der Koran, dass die Sonne zu einem festgelegten Ort läuft, an dem sie zu einer festgelegten Zeit enden oder erlöschen wird.



So, mustaqarr beudet also Platz oder Zeit. Wenn ich aber jetzt das Wort Zeit durch Platz ersetze, dann würde nichts ein baldiges Ende der Sonne beschreiben. Und nur weil er sagt, dass die Sonne sich bewegt, soll dass bedeuten, dass er auch die Rotation meint? Na sicher meint er die, jedenfalls kann man das sagen, da er keine genaueren Angaben gemacht hat. Und das kann sogar ein Kind machen, einfach zu sagen, dass sich die Sonne bewegt.
In Antwort auf:
Er, Der die Himmel und die Erde erschuf und alles, was zwischen ihnen ist. 25:59

Es wäre lächerlich auch nur anzunehmen, dass das Vorhandensein interstellaren galaktischen Materials vor 1400 Jahren bekannt war.



Naja, das hängt davon ab, was man unter Himmel versteht. Es muss nicht das Weltall sein, aber man dreht es sich dann halt passend hin. Das zur "richtigen Übersetzung" und Interpretation.


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Veritas et Aequitas

Bruna ( Gast )
Beiträge:

12.01.2006 04:27
#39 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Du gehst davon aus, dass DEINE Übersetzung die richtige ist. Warum nicht meine? Ist nun deine Übersetzung falsch oder meine? Irgend eine muss ja falsch sein! DAS meine ich mit: So schnell geht das mit der Fälschung.
Vielleicht ist dein Text auch so übersetzt worden, weil die Übersetzer mit dieser Übersetzung - liebäugelten?


Zum Glück kann ich Arabisch und die Bedeutung dieses Vers hab ich dir ja genant.
Das meint ich ja mit der Fälschung der Bibel das das Übersetzte schnell Irrtum bringen kann.

Also im jeden übersetzten Koran muss stehen die ungefähre Bedeutung des Koran

Also ich habe gerade zwei Übersetzte hier und in Beiden steht in Sure 51 Vers 47
Mit Kraft und Können erschufen Wir das Firmament; Wahrlich, Wir haben die Macht, (es) auszudehnen

Bruna ( Gast )
Beiträge:

12.01.2006 04:45
#40 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Elliptisch ist nicht gleich rund.

Das in dem oben genannten Vers benutzte arabische Wort ist yasbahun. Das Wort yasbahun leitet sich von sabaha ab. Es trägt in sich die Idee von Bewegung eines sich bewegenden Körpers. Wenn z.B. das Wort für einen Menschen am Boden benutzt wird, bedeutet es nicht, dass der Mensch rutscht oder rollt, sondern dass er geht oder rennt. Wenn es z.B. für einen Menschen im Wasser benutzt wird, bedeutet es nicht, dass er treibt, sondern dass er schwimmt. Desgleichen, wenn das Wort yasbahun für einen Himmelskörper wie die Sonne benutzt wird, bedeutet es nicht, dass die Sonne einfach nur durch den Raum fliegt, sondern dass sie sich dabei auch noch bewegt, also rotiert.

Die Sonne braucht ca. 25 Tage, um sich um ihre Achse zu drehen. Sie reist mit einer Geschwindigkeit von nahezu 150 Meilen pro Sekunde durchs All, und es dauert ungefähr 200 Millionen Jahre für eine Umrundung des Zentrums der Milchstrasse.
Zitat:

Es ist der Sonne nicht erlaubt, den Mond einzuholen, noch kann die Nacht den Tag überholen: Alle schwimmen (nur) auf ihrer eigenen (runden) Bahn. 36:40

Dieser Vers erwähnt eine essentielle Tatsache, die von moderner Astronomie entdeckt wurde, nämlich die Existenz individueller Umlaufbahnen von Sonne und Mond auf ihrer Reise durch den Raum mit ihren eigenen Bewegungen (Rotation).

Der feste Platz zu dem die Sonne reist und mit ihm das Sonnensystem ist von moderner Astronomie exakt bestimmt worden. Ihm wurde ein Namen gegeben: der Solar Apex. Das Sonnensystem bewegt sich zu einem Punkt, der sich in der Herkules-Konstellation (Alpha Lyrae) befindet, dessen Standort festliegt. Der Mond rotiert um seine Achse in der gleichen Dauer, die er braucht, um die Erde zu umrunden, nämlich ungefähr 29 ½ Tage.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.022

12.01.2006 04:54
#41 Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Also ich habe gerade zwei Übersetzte hier und in Beiden steht in Sure 51 Vers 47
Mit Kraft und Können erschufen Wir das Firmament; Wahrlich, Wir haben die Macht, (es) auszudehnen
ICH habe eine andere Übersetzung, wie schon oben erwähnt. Und warum sollte ich deiner trauen und nicht meiner? Ich hatte dir ja schon gesagt, dass man Übersetzungen auch so hinbiegen kann, wie man es möchte. Nur so 'ne Überlegung. Und der Übersetzer meines Korans - L.W. Winter - kann auch Arabisch, da können wir uns sicher sein. Kann dein arabischer Übersetzer auch Deutsch? Soll keine abfällige Bemerkung sein. Aber wie leicht Übersetzungsfehler entstehen können, das siehst du ja schon an diesem Satz.

Gysi
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Prometheus Offline




Beiträge: 392

12.01.2006 07:06
#42 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen
@Bruna

Du nimmst bestimmte Zitate aus dem Koran und versuchst sie pseudo-wissenschaftlich zu interpretieren, ohne Frage Dein gutes Recht. Allerdings erzählt Deine Interpretation der Stellen mehr über Dich als über die konkrete Aussagen.

Vor dem Urknall gab es keinen "Rauch". Das Universum war noch gar nicht existent, deshalb konnte sich auch kein "Rauch" verteilen.
Das bereits die Einsicht bestand, dass die Sonne rotiert, finde ich prima, sagt aber überhaupt nichts weiter aus. Das die Sonne aufhört zu scheinen, ist eine ganz klassische Endzeit-Vorstellung, die es bereits seit vielen Tausend Jahren gibt, lange vor Mohammed "Visionen".

Das Zitat" Er, Der die Himmel und die Erde erschuf und alles, was zwischen ihnen ist." 25:59. Es gibt im Weltraum weder ein Oben noch Unten, noch ein "Himmel" oder eine "Erde" (im Sinne von Boden). So würde ich den Satz auch eher in Bezug auf alles was zwischen dem Himmel und dem Boden (der Erde) existiert (Tiere, Menschen etc.), interpretieren.
Nun letztendlich ist dies also eine der klassischen religiösen Phrasen und nichts wissenschaftlich Interpretierbares.



"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.022

12.01.2006 08:42
#43 Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Das bereits die Einsicht bestand, dass die Sonne rotiert, finde ich prima, sagt aber überhaupt nichts weiter aus.
Prometheus, Mohammed meinte damit wahrscheinlich, dass die Sonne im Osten aufgeht und ihre Bahn zum Westen zieht...

Gysi
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

12.01.2006 09:32
#44 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Die Wissenschafts- und Wahrheitstheoretiker unter den Philosophen suchen schon seit einigen Jahrhunderten nach dem Beweis, dass es wirklich "Tatsachen" als Teil einer objektiven Realität gibt, und zwar völlig erfolglos. Alles, was wir Menschen so an Erkenntnis und Gedanken überhaupt hervorbringen können, muss daher theoretischen Charakter haben.

Hallo Bauchtanzkaiser!

Mit dieser deiner Einschätzung könnten wir alle gut zurechtkommen. Ihr Schluss ist nämlich: Alles Wissen der Menschen war Vermutung ist Vermutung und wird vorraussichtlich immer Vermutung sein.

Warum aber betrachten dann derart viele Menschen die Schöpfungstheorie als totalen Quatsch, hingegen die Evolutions theorie als absolut und objektive Tatsache, wie es hier im Forum gang und gäbe ist?
Wer verwechselt da tatsächlich "objektive Tatsache" mit dem derzeitigen Stand der Wissenschaft?

Wird da ein Dialog nicht unmöglich...?

Das Beispiel mit dem Wasser war schon absichtlich so gestellt, und hatte eine ähnliche Reaktion zur Folge, wie ich sie mir vorgestellt hatte...
Denn wenn selbst Wasser, als relativ einfach definierte Verbindung zweier Gase Theorie ist und so behandelt wird, wieviel mehr sollten dann auch andere Wissenschaftliche Theorien als solche behandelt werden?

Mir geht es doch hauptsächlich darum, bei den Fakten zu bleiben, und das ist etwas, was ich bei "Gläubigen" wie auch bei Atheisten bzw. Antitheisten kritisiere; nämlich, dass man das momentane Verständniss einer Sache in einem Disput als das Maß aller Dinge hinstellt, anstatt einfach mal zuzugeben: Wir wissen es nicht!

Nein, Nichtwissen wird sofort als Schwäche interpretiert; als Überlegenheit der eigenen Meinung gegenüber einer kontroversen...

quod erat criticum!
De nihilo nihil (lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.022

12.01.2006 09:59
#45  Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Warum aber betrachten dann derart viele Menschen die Schöpfungstheorie als totalen Quatsch
Hallo Snooker! Ich bin gar nicht mal der Auffassung, dass die Schöpfungsgeschichte "totaler Quatsch" ist! Sie widerspricht doch gar nicht der Evolution. Man muss sie nur etwas allegorischer verstehen. Ein Tag ist da keine bestimmte Zeitspanne, sondern nur eine lange. Das "Paradies" ist das reine Naturgeschehen, bevor der Mensch die Bühne der Natur betrat. Die "Vertreibung" aus dem Paradies bedeutet, dass der Mensch sich nicht mehr auf die Naturversorgung alleine verlassen konnte, sondern "im Schweiße seines Angesichts" arbeiten musste, um die Dinge seines Lebens, und auch die Lebensmittel, herzustellen. Er musste in seiner Folgewirkung eine ganze "zweite Natur" (Marx) neben der Natur - nämlich die KULTUR, aus dem Boden wuchten. Und an dieser Aufgabe sind wir heute noch dabei! Die Schöpfungsgeschichte ist die Geschichte der Menschwerdung! In der Gott allerdings nicht günstig abschneidet: Er war dagegen, dass der Mensch (das Wesen, das zum Menschen wurde) vom "Baum der Erkenntnis" isst. Er war also dagegen, dass der Fast-Mensch zum Erkenntniswesen, also zum Menschen, wurde! Da war der Teufel mehr für uns... Gott und Teufel sind natürlich fiktive Figuren. Die Schöpfungsgeschichte ist ein Mix aus Märchen und Realgeschichte.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
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12.01.2006 11:45
#46 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen
@ Bruna

In Antwort auf:
Jetzt mal was zu den Urknall steht im Koran seit 1400 Jahren das sind die beweise

Warum sprecht auch ihr dann erst vom Urknall, seit westliche Wissenschaftler diese Theorie entwickelt haben. Na gut, dauert vielleicht ne Weile, ehe sich Nachrichten rumsprechen. Aber doch keine 1300 Jahre. Oder haben die Gläubigen den Koran nur nicht richtig verstanden?
Wenn ihr schon aus dem Koran wusstet, wie die Planeten laufen, dann gab es bei euch also auch nie die Idee, die Erde wäre eine Scheibe?

@ SnookerRJ

Stimmt, mit der Einschätzung von Bauchtanzkaiser können wir alle leben. Wie so oft kommt es nämlich wieder mal auf die Auslegung an. Bei mir bedeutet sie nicht, dass der Mensch nicht erkennen kann, nicht, dass all sein Wissen nur Vermutung ist und immer bleiben wird. Für mich ist das die Folge dessen, dass die Erkenntnis ewig fortschreiten wird und deshalb nie endgültig ist.


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...was zu bezweifeln ist

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

12.01.2006 12:34
#47 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

Prinzipiell stimme ich dir zu, Snooker. Ich betrachte Theorien von der funktionalistischen Warte aus: je präzisere Vorhersagen eine Theorie macht und/oder je mehr Phänomene sie erfolgreich erklärt und beschreibt, desto besser ist sie. Das setzt natürlich erst einmal voraus, dass man Empirie und Logik überhaupt als gültig anerkennt, denn ohne Empirie gibt es keine Phänomene und ohne Logik keine Erklärung oder Beschreibung. Aber darin sind wir uns ja einig.
Von diesem Standpunkt aus gesehen halte ich die Evolutionstheorie aber nun für der Schöpfungstheorie überlegen. Die Evolutionstheorie stellt Ursachen und Wirkungen der Lebens- und Artentwicklung dar und beschreibt weitestgehend präzise Mechanismen, die dabei stattfinden. Natürlich hat sie (noch?) viele Lücken und Erklärungsschwächen besonders in Einzelfällen, aber das, was sie (schon?) erklären kann, erklärt sie ziemlich gut. Zudem bedient sie sich nur theoretisch bewährter und bekannter physikalischer und chemischer Eigenschaften der Materie als Grundlagen, aus denen diese Mechanismen natürlich hervorgehen. Die Anzahl unbekannter Variablen wird so klein wie möglich gehalten.
Die Schöpfungstheorie hingegen beschreibt nur sehr vage, dass bestimmte Dinge geschehen sind, jedoch überhaupt nicht, wie das passiert sein soll. "Gott sprach: es werde x. Und es ward x." Einfach so aus dem Blauen heraus. Über Mechanismen und Ursachenbezüge im mikroskopischen Bereich wird gar nichts ausgesagt, und auch Gottes Methoden bleiben unklar. Zudem hat Gott als Erklärungsgrundlage gegenüber den physikalisch-chemischen Naturgesetzen den Nachteil, dass er eine sehr unbekannte Variable darstellt. Rein aus dem Postulat "Gott" folgt überhaupt nichts konkretes; Gott hätte sich bei jedem Schritt auch ganz anders entscheiden können, wenn er gewollt hätte. Gott bietet weit mehr Raum für Willkür als der (keineswegs allein bestimmende) Zufall in der Evolutionstheorie. Vom funktionalistischen Standpunkt ist daher die Evolutionstheorie bei weitem vorzuziehen. Wahrscheinlich wird auch diese irgendwann einmal verworfen und durch eine noch bessere ersetzt werden, aber solange wir nichts besseres haben, sollten wir sie nicht in Bausch und Bogen verdammen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

12.01.2006 14:15
#48 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Man muss sie nur etwas allegorischer verstehen. Ein Tag ist da keine bestimmte Zeitspanne, sondern nur eine lange.

Ich denke, das sollte auch niemand mehr bestreiten wollen, Gysi; zumindest niemand, der sich über die Bedeutung des mit "Tag" wiedergegebenen hebräischen yôm informiert hat.


In Antwort auf:
Das "Paradies" ist das reine Naturgeschehen, bevor der Mensch die Bühne der Natur betrat.

Dem Bericht der Bibel zufolge wurde der garten Eden speziell für den Menschen eingerichtet, verbunden mit dem Auftrag, diesen Garten auf die ganze Erde auszudehnen. Nach dem Sündenfall konnte der Mensch diesem Auftrag nicht mehr nachkommen.

In Antwort auf:
Die "Vertreibung" aus dem Paradies bedeutet, dass der Mensch sich nicht mehr auf die Naturversorgung alleine verlassen konnte, sondern "im Schweiße seines Angesichts" arbeiten musste, um die Dinge seines Lebens, und auch die Lebensmittel, herzustellen.

Die Verfluchung des Erdbodens sodass der Mensch im "Schweiße seines Angesichts" den Ertag ernten musste, galt bis zum Ende der Flut. Nach diesem Ereignis hob Gott den Fluch wieder auf, indem er Noah gegenüber den Auftrag wiederholte, fruchtbar zu sein und die Erde zu füllen.

In Antwort auf:
Er war dagegen, dass der Mensch (das Wesen, das zum Menschen wurde) vom "Baum der Erkenntnis" isst. Er war also dagegen, dass der Fast-Mensch zum Erkenntniswesen, also zum Menschen, wurde!

Diesen Schluss kann ich nicht teilen Gysi. Es ging nicht um das Streben nach Erkenntnis, was Gott den Menschen verwehrt hätte, sondern um die Erkenntnis von Gut und Böse und zwar in dem Sinne, dass der Mensch selbst darüber entscheidet, was Gut und was Böse ist. Es heißt nicht Baum der Erkenntnis sondern : Baum der Erkenntnis von Gut und Böse

Du siehst Gysi, nicht immer erleichtern abkürzungen das Verständnis.

Das unterstreicht auch der Auftrag, den Gott dem menschen gab. Er sollte den Tieren und Pflanzen Namen geben.Das heißt sich intensiv mit einer Materie auseinandersetzen, sie studieren. Das hat zwangsläufig das Streben nach Erkenntnis zufolge, das ist einer der Gründe warum der Mensch vernunftbegabt ist.
Somit wäre es schizophren, wenn gott ihm dies verwehren würde. Und du hast recht. Es wäre kein Mensch.


De nihilo nihil (lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

12.01.2006 14:51
#49 RE: Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

In Antwort auf:
Die Schöpfungstheorie hingegen beschreibt nur sehr vage, dass bestimmte Dinge geschehen sind, jedoch überhaupt nicht, wie das passiert sein soll. "Gott sprach: es werde x. Und es ward x." Einfach so aus dem Blauen heraus. Über Mechanismen und Ursachenbezüge im mikroskopischen Bereich wird gar nichts ausgesagt, und auch Gottes Methoden bleiben unklar.

Das wundert mich nicht. Wenn Gott das alles was und wie er es geschaffen hat, hätte aufschreiben lassen, so könnte die Welt die Bücher kaum fassen, und der Sinn der Bibel würde vollends verloren gehen. Die Bibel ist kein Buch,das wissenschaftliche Aufklärung betreibt, sondern vielmehr eine anleitung für den Menschen, ein gottgefälliges Verhalten an den Tag zu legen. Nichts desto Trotz, sind die Angaben zu wissenschaftlichen Themen stets genau, so genau dass ihre Beschreibung von Landschaften in der heutigen Archäologie als "Karten" verwendung finden.

Zu klären, wie und was von Gott geschaffen wurde, ist tatsächlich Teil des Auftrages, den wir haben. Und wir sind stetig damit beschäftigt, neues herauszufinden, und mithilfe dieser Erkenntnisse neue Hilfen für unser Leben zu schaffen, wobei nicht alle Forschung dem Wohle der Menschen zuträglich ist. Es ist doch immer ein Grund zur Freude, wenn man etwas neues entdeckt und herausfindet.. Das ist bei Erwachsenen nicht anders als bei Kindern. Gott gönnt uns diese Freude, indem er uns den Verstand gibt, Sachbezüge zu erklären, sie gegebenenfalls durch neue Kenntnisse zu verbessern und zu erweitern... Das ist das Bild, was die Bibel vermittelt.


De nihilo nihil (lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.022

12.01.2006 14:59
#50 Der Evolutionsschwindel Thread geschlossen

Ja, ich lese die Schöpfungsgeschichte anders.
Du verselbständigst die Begriffe "Gut und Böse".
Arbeit, Erkenntnis, Gut-und Böse-Erkenntnis sind miteinander verflochten.
Der Mensch war irgendwann immer mehr in der Lage, Zusammenhänge zu erkennen. Daraus erwuchs die Fähigkeit, die Lebensmittelangebote der Natur in Produktion, Transport und Verteilung zu veredeln. Der Mensch fing an zu arbeiten. Er fing somit an, es der Natur als Schöpfer aller Dinge gleichzutun, indem er auch "schöpfte", produzierte. Es konnte es gut machen oder schlecht. So lernte er den Unterschied zwischen Gut und Böse kennen. Und weil er einen Verstand hatte, der ihm mit den äußeren Hirnlappen zugewachsen ist, setzte er auch der Natur so einen Überverstand auf: Gott. Eine reine Projektion seiner eigenen Strukturen...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

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