Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Ich betone mal ganz klar dass ich für den braunen Spuk kein Verständnis und keine Sympathien habe, und politisch Links stehe. Aber nach meinem Demokratieverständnis ist allein der Vertrieb einer Marke die als Erkennungszeichen für rechte Gruppen dient kein Rechtfertigungsgrund diese zu verbieten. Zumindest solange keine Verfassungsfeindlichen Symbole verwendet werden und nicht rechte Propaganda, oder Antisemitistische Parolen unters Volk gestreut werden. Mit dem gleichen Argument dass die Kleidung von Thor Steinar als Erkennungszeichen für politische Extremisten verwendet wird, könnte man sämtliche Läden in denen man Che Guevara T-shirts verkauft werden auch dicht machen. Was ist wenn den rechten morgen Einfällt als Erkennungszeichen einen Schwarzen VW Golf zu fahren? Machen wir dann VW zu? Ich bin dafür den Rechten mit Argumenten gegenüber zu treten und mit Zivilcourage, aber die bringen die meisten nur auf wenn sie in Massen vor einem solchen Laden stehen und für dessen schließung protestieren. Wenn Rechte einen Menschen zusammenschlagen bringt komischerweise keiner so viel Mut auf da einzuschreiten. Aber das ist nur die Spitze des Eisbergs. 99,99 % dieser Leute die heute gegen Rechts das Maul aufreißen hätten damals zu Zeiten des Holocaust genau so weggesehen und nichts getan wie die Leute heute wenn vor ihren Augen Gewalt ausgeübt wird. Und das stimmt mich traurig.
In Antwort auf:99,99 % dieser Leute die heute gegen Rechts das Maul aufreißen hätten damals zu Zeiten des Holocaust genau so weggesehen und nichts getan wie die Leute heute wenn vor ihren Augen Gewalt ausgeübt wird.
Das ist harter Tobak. Bist du dir sicher? Bist du dir sicher, dass damals 99,99 % wegsahen und verdrängten? Was tätest du, wenn du mit deiner humanistischen Meinung dem unerbittlichen Staatsterror der Nazis gegenübergestanden hättest? Unverständlicher ist es, dass die Kriegsgeneration auch nach '45 verdrängte, schwieg oder beschönigte. Das hatte etwas mit dem unterdrückten Charakter eine rigid autoritären Erziehung über viele Generationen zu tun. Kurt Biedenkopf sagte mal, dass 1968 das Ergebnis des Zusammenbruchs der Kommunikation zwischen den Generationen gewesen war. Recht hat der Mann. Dieser Zusammenbruch ist heute nicht mehr möglich. Wir haben andere Erfahrungen gemacht und haben immer besser gelernt, die Klappe aufzureißen!
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
In Antwort auf:Mit dem gleichen Argument dass die Kleidung von Thor Steinar als Erkennungszeichen für politische Extremisten verwendet wird, könnte man sämtliche Läden in denen man Che Guevara T-shirts verkauft werden auch dicht machen
Ich bin auch kein Freund irgendwelcher Heldenverehrung, aber Chè gleichzusetzen mit den 'Helden' der anderen, rechten, verkehrten, menschenverachtenden Seite, ist abstrus. Das Demokratieverständnis ist auch immer auslegbar und das zu recht und manche hinterfragen selbst dieses und das ebenfalls zu recht.
In Antwort auf:Wenn Rechte einen Menschen zusammenschlagen bringt komischerweise keiner so viel Mut auf da einzuschreiten.
In Antwort auf:99,99 % dieser Leute die heute gegen Rechts das Maul aufreißen hätten damals zu Zeiten des Holocaust genau so weggesehen und nichts getan wie die Leute heute wenn vor ihren Augen Gewalt ausgeübt wird.
Dann redest du wahrscheinlich über den Querschnitt der Bevölkerung und somit über den Querschnitt der hiesigen User. Ist vielleicht harter Tobak, könnte, wenn man den Querschnitt der Thor Steinar-Protestanten analysiert, vielleicht auch stimmen, ist aber trotzdem unakzeptabel und voreingenommen. Den heutigen Generationen einen ähnlichen (ich nenn' es mal) Phlegmatismus, wie dem deutschen Volk 33 - 45 vorzuwerfen, bedarf einer Position, die weit über der Stellung des Rests liegt. Ich weiß nicht, wem so eine Stellung zusteht, wahrscheinlich von den heut' lebenden keinem mehr.
Es waren doch auch damals mit Sicherheit nicht 99,99% der Leute so, wie kadesch sie sieht. Da ging wohl das Temperament etwas kräftig durch.
Das man den Nazis nicht alles, was die für sich okkupieren, ob nun weiße Schnürsenkel, Thor Steinar oder andere Klamotten, Bücher, Philosophen usw einfach überlassen darf, indem man die dann auch für Nazis bzw nazistisch erklärt, ist ne Binsenweisheit. Sie zu verbieten Unsinn und in ner Demokratie wohl auch gar nicht möglich.
jo hatte deinen ähnlichen Thread schon mal gestartet. Aber gerade bie solchen Banalitäten wie Jacken und sonstige Bekleidung sieht man die Hilflosigkeit mit welcher der Bundesrepublikanische Rechtsstaat reagiert. Ein Verbot oder Boykott solcher Läden bringt aus meiner sicht garnichts, da mit dem Verschwinden solcher Untensilien oder Erkennungsmerkmalen nichts an der Existenz der Nazis und ihrer Ideologie ändert. Sie suchen sich dann nur eine neue Nische bzw. andere Erkennungszeichen. Was den Umgang mit Nazis angeht stehe ich auf dem Standpunkt ihnen mit Argumenten entgegen zu treten. Mit Gewalt erreicht man da nichts. Wie in dem Artikel zu lesen war fangen dann nur unbeteiligte Leute an mit den aus ihrer Sicht "Grundlos" angegriffenen Rechten zu sympathisieren. Und genau dieses Bild ist im Lauf der letzten Jahre immer wieder gezeichnet worden. Und damit macht man die Rechten Salonfähig, und das darf nicht sein. Aus der Täter darf keine Opferrolle werden. Aber genau das erreicht man damit.
Was die Zivilcourage angeht ist es klar dass man damals mit seinem Leben gespielt hat wenn man Juden oder anderen Verfolgten gehlfen hat. Aber das ist auch der Knackpunkt. Es wird ja der älteren Generation vorgeworfen sie hätten nichts gegen den Terror der Nazis getan. Tja was hätten sie den tun sollen? Aber sehen wir uns mal die Situation heute an. Heute haben wir hier keine nazidiktatur aber im Zweifelsfall hilft einem trotzdem keiner wenn man in bedrängnis kommt.
In Antwort auf:Aber sehen wir uns mal die Situation heute an. Heute haben wir hier keine nazidiktatur aber im Zweifelsfall hilft einem trotzdem keiner wenn man in bedrängnis kommt.
Jetzt ruderst du aber zurück... Natürlich haben wir keine Nazidiktatur, nur liegen die Probleme, weshalb die Menschen so unachtsam und unbeteiligt gegenüber dem anderen geworden sind, nicht mal an eingepflanzten bösen Genen oder so, das Umfeld prägt doch den Menschen, seine kleine eingeschränkte Sichtweise lässt ihn von (z.B.) den Medien eingeimpften Egoismus nicht runterkommen bzw. bremst jede intellektuelle Fortentwicklung. Das ist im großen Stil so gewollt, bilde ich mir ein, wer auch immer die Drahtzieher sind. Eine individuelle Geistes-od. emotionale Weiterentwicklung wird doch mitunter bewusst gebremst, damit letztendlich der Profit in den Taschen der steuernden Leute stimmt.
In Antwort auf:Was den Umgang mit Nazis angeht stehe ich auf dem Standpunkt ihnen mit Argumenten entgegen zu treten. Mit Gewalt erreicht man da nichts.
wie ich bereits mehrfach vorgeschlagen habe. Entweder haben wir eine Demokratie oder wir haben keine. Wenn sich eine Person zu einer Politischen Richtung egal welcher Art äußert, so ist es seine Meinug die er frei Äußern darf. Jedenfalls solange er nicht zu Gewalt oder Diskriminierung aufruft. Sobald er dies tut greifen automatisch unsere Gesetze. Wenn jemand zu Gewalt aufruft muss er sich der Härte des Gesetzes ausliefern. Es gibt bei uns den Paragraphen der Voksverheztung und er sollte in solchen Fällen greifen. Es darf keine rechtliche Grauzone für Selbstjustiz geben. Wenn wir in solchen Punkten nachgeben untergraben wir den Geist der Demokratie und sind in nichts besser als eine Diktatur. Auch wenn es für viele nicht klar ersichtlich ist, auch Nichtdemokraten haben einen Anspruch auf Demokratie solange sie sich an gewisse Spielregeln halten und nicht gegen Gesetze verstoßen. Ich weiss nicht wie ihr das seht aber ich gestehe jedem eine eigene Meinung zu, auch wenn ich diese nicht teile. Wenn einer für den Klassenkampf ist und gerne eine Kommunistische Regierungsform hätte so ist das dessen Sache. Wenn ein anderer konservativ ist und die CDU wählt ist es auch dessen Meinung. Und selbst wenn ich die CDU nicht mag oder die CSU oder die Republikaner oder egal welche Partei auch immer, es gelten gewisse Grundregeln, ansonsten haben wir keine Demokratie. Und für alles was den Demokratischen Rahmen sprengt haben wir ein Strafgesetzbuch. Um zum Kernthema zurück zu kommen: Wenn einer einen Laden hat in dem er Klamotten verkauft EGAL an wen so hat keiner das Recht den Laden zu blockieren. Es wurden da ja keine Klamotten mit Hakenkreuzen verkauft sondern mit Flaggen und Schriftzügen die nicht Verfassungsfeindlich sind und nur von Rechten Wirrköpfen als Erkennungszeichen benutzt werden. Es geht mir hier um die Frage der Doppelmoral. Wenn ein Geschäft Waren feilbietet die der Rechten Szene zugeordnet werden, dann darf man diesen Laden blockieren? Darf man auch einen Laden blockieren wenn der Inhaber der CSU nahesteht und in dem Laden Lodenmäntel und Gamsbarthüte (mit denen sich konservative Elemente gerne schmücken ) vertrieben werden? Oder darf man einen Türkischen Laden blockieren weil die Verkäuferin dort ein Kopftuch trägt? Meiner Familie wurden im dritten Reich die Bürgerrechte mit Füßen getreten und Verwandte umgebracht, und auch damals war es wohlfeil "kauft nicht bei Juden" an die Schaufenster zu pinseln. Ich möchte so etwas nicht erleben, auch wenn es bei meinen politischen Gegnern ist. Man kann nicht Gutes bewirken wenn man etwas Falsches tut!!!!! Wir haben genug Gesetze die gegen Rechte Straftäter eingesetzt werden können, da brauchen wir nicht Nazimethoden gegen Nazis einzusetzen!!!!! Um es nochmals zu betonen, es geht mir nicth um den Laden oder die Marke Thor Steinar oder so etwas. Es geht mir um das Prinzip der Demokratie und um nichts anderes. Und gerade am Beispiel dieses Ladens ist die Moralische Schieflage klar erkennbar.
So sehr ich Kadesch in Teilen zustimme, so stört es mich das die Begriffe rechts und rechtsextrem gleich gesetzt werden. Es macht einen Unterschied ob jemand demokratisch rechts oder rechtsextrem ist.
so feine Unterschiede werden ja selten gemacht. für viele ist einer schon rechtsextrem wenn er ein paar braune Hausschuhe besitzt, oder ein "D" auf seinem Auto kleben hat.
Ich weiss ich schon lange her...wollte aber trotzdem gerne noch was dazu sagen...
Kadesch hat im grunde recht...es darf nicht verboten werden...nur weil ich als Türkin die Nazis nicht mag, kann ich jetzt nicht sagen, schließt diesen Laden...wir leben in einer Demokratie...und ich sage immer ganz oder garnicht...
Aber kadesch, das mit der 99,99% ist schon einwenig häftig, es gab viele Deutsche die nicht dafür waren, heimlich den Juden geholfen oder sie versteckt haben...und es sind nicht wenige selber im KZ gelandet...viele haben ihr eigenes Leben praktisch geopfert. worüber du dich aufregen kannst ist z.B. das viele hinterher gesagt haben...sie hätten nichts von all dem gewusst.aber auch das waren nicht 99,99%...
Es ist aber auch nicht einfach, jemandem zu helfen. Ich habe schonmal einer Frau helfen wollen die mit ihrem mann am streiten war...er war kurz davor ihr eine zu geben. Ich habe mich eingemischt und hätte selber einen schlag bekommen...aber von der frau...
Ich weiss auch nicht ob ich mich einmischen könnte, wenn eine gruppe von 3-4 mann auf jemanden einschlägt...ich bin ganz ehrlich, ich glaube ich könnte es nicht...wahrscheinlich keiner hier...ausser wir haben einen Polizisten unter uns der eine Pistole hat
Ich denke, viele von uns würden sich einmischen. Nicht unbedingt mit körperlicher Präsenz, aber indem andere aufmerksam gemacht und angesprochen werden, indem um Hilfe gerufen wird, je nach Situation durch Schreien oder per Handy (Polzizei). Auch das ist Einmischen.
Klar das würde ich auch tun...mit einmischen meinte ich eigentlich...sich den tätern in den weg stellen...ich bin 1.52 groß...sehr überzeugend wäre ich wohl nicht...
Aber klar würde ich hilfe rufen und so...das ist doch selbstverständlich...
Ich hatte gestern erst mit meinem Freund einfach so darüber geredet... Leider haben wir ja ebenfalls so einen Laden bei uns, der meiner Meinung nach die Gegend verschandelt. Allerdings steht direkt davor ein Container mit der Aufschrift "Gemeinsam gegen Rechts". Das Problem mit dem Verbieten ist, dass sie sich dann einfach neue Marken gründen, das hilft nicht. Mir fällt jetzt kein Beispiel aus dem Kopf ein, da gab es solche Jacken, wenn man die halboffen trägt, steht da der Name der faschistischen Partei von damals etc. Wichtig ist meiner Meinung vor allem Aufklärung, weil zum Teil ahnungslose Menschen solche Marken kaufen und sich nichts dabei denken. Deswegen kaufe ich mir vorsichtshalber keine Kleidung mit Aufschriften, Aufnähern und ähnlichem Firlefanz.
In Antwort auf:Mir fällt jetzt kein Beispiel aus dem Kopf ein, da gab es solche Jacken, wenn man die halboffen trägt, steht da der Name der faschistischen Partei von damals etc.
Du meinst Lonsdale ("NSDA und das `P` kann man sich denken"); der Unterschied zu Thor Steinar ist, dass Lonsdale was dagegen gemacht hat; also die Firma hat klar gestellt, dass sie mit Rechtsradikalen nichts zu utn haben will, und hat sich mWn auch an entsprechenden Kampagnen beteiligt, um sich selber bei den Faschos unbeliebt (und bei anderen umso beliebter) zu machen. Das hat Thor Steinar bis heute nicht auf die Reihe bekommen, ich würde vermuten, weil die sehr viel mehr auf die rechte Szene als Kunden angewiesen ist als Lonsdale das je war. Alles, was dieser Firma Schwierigkeiten bereitet, Kosten verursacht oder den Vertrieb schädigt ist damit mE ein Fortschritt. (Naaaaa gut, von Terror-Anschlägen u.a. Gewalttaten mal abgesehen...)
Genau, Lonsdale war es! Na immerhin haben sie jetzt eine Marke weniger... Bei uns haben Leute ihnen die (kugelsicheren?!) Scheiben eingeschlagen *muhaha*, vor allem steht der Laden bei uns zwischen Chinese und Türke, keine Ahnung was das soll. Immerhin hatten wir früher zwei davon, jetzt nur noch einen.
irgendwie wecken zerschlagenen Scheiben bei mir einen zwiespältigen Eindruck. Warum könnt ihr euch sicher denken.
Selbst wenn diese Leute den Ausdruck ihrer Gesinnung öffentlich zur Schau tragen, solange sie keine Eindeutig Verfassungsfeindliche Symbole tragen ist das jedermanns Recht. Es wird sich auch kein Jude vom Tragen einer Kippa abhalten lassen nur weil vielicht ein muslim darüber verärgert wäre.
Das zerschlagen von Scheiben, oder sonstige Gewalt ist kein Mittel zum Zweck und erst recht nicht durch den Zweck geheiligt.
Wie würdet ihr reagieren wenn man statt eines Ladens von Thor Steinar einen Esotherik Laden, oder einen in dem es Punk oder Gothik Klamotten gibt, die Fenster zerschlagen hätte? Es gibt immer jemanden der die Klamotten oder Symbole eines anderen nicht mag. Gibt es uns das Recht Gewalt anzuwenden?
Unsere Gesellschaft sollte doch inzwischen aufgeklärt genug sein um zu erkennen dass man mit SA Taktiken wie in der 30èr jahren nichts erreicht außer sich selbst unglaubwürdig zu machen.
Ich betone mal ganz klar dass ich für den braunen Spuk kein Verständnis und keine Sympathien habe, und politisch Links stehe. Aber nach meinem Demokratieverständnis ist allein der Vertrieb einer Marke die als Erkennungszeichen für rechte Gruppen dient kein Rechtfertigungsgrund diese zu verbieten. Zumindest solange keine Verfassungsfeindlichen Symbole verwendet werden und nicht rechte Propaganda, oder Antisemitistische Parolen unters Volk gestreut werden. Mit dem gleichen Argument dass die Kleidung von Thor Steinar als Erkennungszeichen für politische Extremisten verwendet wird, könnte man sämtliche Läden in denen man Che Guevara T-shirts verkauft werden auch dicht machen. Was ist wenn den rechten morgen Einfällt als Erkennungszeichen einen Schwarzen VW Golf zu fahren? Machen wir dann VW zu?
Ich habe zu dem Unsinn der Verbote sogennanter "Rechter" Symbole einen (ausführlichen) Artikel geschrieben. Hier kann man diesen lesen: http://www.mondschwester.net/texte/symbol.pdf (es ist zu empfehlen, sich den gesamten Artikel durchzulesen auch wenn das 3 Textseiten sind).
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Natürlich haben wir keine Nazidiktatur, nur liegen die Probleme, weshalb die Menschen so unachtsam und unbeteiligt gegenüber dem anderen geworden sind, nicht mal an eingepflanzten bösen Genen oder so, das Umfeld prägt doch den Menschen, seine kleine eingeschränkte Sichtweise lässt ihn von (z.B.) den Medien eingeimpften Egoismus nicht runterkommen bzw. bremst jede intellektuelle Fortentwicklung. Das ist im großen Stil so gewollt, bilde ich mir ein, wer auch immer die Drahtzieher sind.
