Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Ich hätte das nie für möglich gehalten, aber es gibt sie. Sogar gesetzlich geregelt im Jugendstrafvollzugsgesetz.
(2) Die jungen Gefangenen sind in der Ehrfurcht vor Gott, im Geiste der christlichen Nächstenliebe, zur Brüderlichkeit aller Menschen und zur Friedensliebe, in der Liebe zu Volk und Heimat, zu sittlicher und politischer Verantwortlichkeit, zu beruflicher und sozialer Bewährung und zu freiheitlicher demokratischer Gesinnung zu erziehen.
Weiss ich schon, lieber BS. Aber ist Dir auch bewusst dass das viel weiter geht?
Jeder kennt die Heilsarmee. Das ist der Ort wo Obdachlose erst beten müssen, bevor sie eine warme Mahlzeit bekommen. Doch die haben seit einiger Zeit die Jugendlichen für sich entdeckt und fordern diese dazu auf auch andere junge Menschen zu missionieren.
Niemand tut was dagegen. Und man sollte wirklich mal überlegen wegen dieser Passage im Gesetz Deutschland vors Gericht zu zerren.
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Wie wird das denn praktisch ausgeführt? Und vor allem: Wie ist das Resultat: Haben die Jugendlichen dann tatsächlich ein enges Verhältnis zu Gott? Solche Wendungen in Gesetzestatuten sind doch schon lange nichts anderes mehr als hohle Phrasen, da ihrer theoretischen Grundlage bei der Umsetzung doch kaum entsprochen wird. Ich halte den Glauben an Gott nicht für antrainierbar oder anmissionierbar, als beruhe es vollständig auf bemühungen des jeweiligen Missionars. Diese Leistung muss immer noch von jedem Einzelnen selbst kommen.
Wenn schon so erfahrene Religionskritiker wie Gysi und BS so lange brauchen um diesen Passus zu entdecken, kann es mit der Durchschlagskraft, sprich der Präsenz in der Gesellschaft, ja nicht weit her sein.
Parallelen dazu fallen mir bei dieser jähe Diskussion über den Gottesbezug in der EU-Verfassung.
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In Antwort auf:Ist der Glaube der Zeugen nicht antrainiert und nicht anmissioniert?
Ist das nicht bei zu ziemlich jedem Glauben so? Es sind doch nur wenige, die wirklich selbst suchen und eigene Wege gehen.
In Antwort auf:Im Übrigen habe ich nicht den Eindruck, als gehe es BS in deisem Thread darum, mal wieder den Standpunkt von Zjs dazu zu beleuchten.
Mir gehts um rechtlich befohlene Zwangsmissionierung.
Im Nachherein fällt mir ein, mir ist eigentlich schon lange klar, dass es die gibt. Im Westen steht in so ziemlich jedem Schulgesetz das Gleiche für Schüler. Irgendwie kam es mir da aber nicht so drastisch vor, obwohl ja auch Schüler in die Schule müssen und dort nicht freiwillig sind. Aber bei Gefangenen ist es wohl doch noch ein Zahn schärfer, auch wenn ich jetzt nicht klar ausdrücken kann, warum.
In Antwort auf:Nun, wir sind uns also nun im Klaren darüber, dass der Glaube zu einem wie auch immer gearteten Gott antrainiert und / oder anmissioniert ist.
Für Atheisten steht das ganz ohne Zweifel fest... Könnte schon ein Dogma sein... Wäre dann Nr.4 . Nur sagt diese Haltung herzlich wenig darüber aus, ob es von Gläubigen ebenso verstanden wird - geschweige denn, ob es überhaupt so ist.
In Antwort auf:Das Baby in der Wiege glaubt an nichts dergleichen.
Und wieder ein Hinweis auf die zwingend notwendige individuelle Entscheidung des Menschen selbst zu wählen und wählen zu können, wem oder was er sein vertrauen ausspricht.
Ich habe mal wo gelesen dass Christen, welche die Kindstaufe anwenden, diese mit der Behauptung begründen : jedes Neugeborene würde schon glauben. Das ist ins gleiche Horn gestossen wie :"alle Kinder sind Moslems" Da reagiere Ich bissig !
Was das Gesetz betrifft ist es selbstwiedersprüchlich, denn : (1) Die jungen Gefangenen sind unter Achtung ihrer Grund- und Menschenrechte zu behandeln. Niemand darf unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung unterworfen werden.
(2) Die jungen Gefangenen sind in der Ehrfurcht vor Gott, im Geiste der christlichen Nächstenliebe, zur Brüderlichkeit aller Menschen und zur Friedensliebe, in der Liebe zu Volk und Heimat, zu sittlicher und politischer Verantwortlichkeit, zu beruflicher und sozialer Bewährung und zu freiheitlicher demokratischer Gesinnung zu erziehen.
Zumindest an dem Anteil der Gefangenen die eine Missionierung nicht wünschen, b.z.w. dem die Anbetung und Lobpreisung des Abrahamitischen Gottes nicht entspricht z.B. weil das NICHT dem Glauben der Gefangenen entspricht IST die ZWANGSMISSIONIERUNG gleich Aussetzung unmenschlicher , aber besonders ERNIEDRIGENDER BEHANDLUNG. Rechtlich würde Ich es auch so Angehen! Auch wenn Ich selber dort Gefangener wäre !
In Antwort auf:Ich habe mal wo gelesen dass Christen, welche die Kindstaufe anwenden, diese mit der Behauptung begründen : jedes Neugeborene würde schon glauben.
Ich dachte, da gings mehr ums nicht in die Hölle kommen bei frühem Tod? Deshalb gab es doch auch mal leichte Hoffnung, die Kindstaufe würde nun abgeschafft, nachdem der Papst die Kinderhölle abgeschafft hat.
Also : In dem Text(vielleich find ich ihn im Web wieder-es war ein kirchenkritischer Text ) hiess es : Die Christliche Auffassung sei dass eine Taufe nur gültig ist an einem glaubenden Menschen. Daher dachten sich Christen die Behauptung aus Neugeborene würden schon glauben. Um diese eben rechtens taufen zu dürfen.
Der Zweck der Taufe ist natürlich im besonderen das Kind vor der Hölle zu retten, aber die technischen Voraussetzungen zur Taufe beinhalten Jene Behauptung über die vorhandene Gläubigkeit.
Inzwischen habe Ich aber auf woanders anderes gelesen. Auch heute ist Katholisch gesehen eine Zwangstaufe an einem auch Volljährigen sich wehrenden ungläubigen GÜLTIG. Offiziell zwar untersagt - aber wenn es doch passieren sollte GÜLTIG.
Nein - Versteh mich nicht falsch. Ich meinte : Wenn ein Gast sich in den Thread "Zwangsmissionierung" reinlesen will, weil ihn das interessiert, und dann stösst Er stattdessen auf ein Geplänkel das mit dem für Ihn interessanten Threadthema näher Nichts zu tun hat könnte Er zuerst irritiert und dann verärgert wieder Leine ziehn.
Und wenn Ich, der Ich auch noch gerne zum Thema diskutiert hätte, dieses mit einem Post wiederaufgreifen täte, würdet Ihrs vielleicht gleich wieder zumauern. Eure Gesprächsduelle sind eh recht Interessant, aber sie sollten nicht anderen Interessante Diskussionen Im Wege stehen. In den ZJ-Threads sind sie genau passend, oder im KN-Thread.
Zitat von Tao-Ho Als sie hörte, dass ich nicht zu missionieren bin, weil ich Buddhistin bin und auch bleiben möchte, hat sie mir vor den Bug geknallt, dass sie von einer Heidin nichts annimmt. Und dabei ging es hier nicht um sie oder mich - es ging um Obdachlose. Da sollte man an einen Strang ziehen und sich auch mal von einer Heidin was schenken lassen.
Hmm- Vielleicht hat die Adventistin sich an die Worte HEINRICH VI in Shakespeares HEINRICH VI Teil III erinnert :" Hast du nie gehört dass Schlecht erworbnes immer Schlecht Gerät ?"
Aber Ernst beiseite. Ich sag ja die Adventisten brauchen einen (Gesundheits)thread. Folgendes Ereignis ist mir wiederholt aus sicheren Quellen bestätigt worden : In der Adventmission Wien wurden vor einiger Zeit an einen Haufen Bedürftige Schachteln mit Babynahrung verteilt. Dann wurden von den Leuten Fotos gemacht, als BEWEIS dass die Bedürftigen die Schachteln ausgeteilt bekommen haben. Sofort darauf wurden ihnen die Schachteln wieder abgesammelt und abgenommen, mit den Worten : "Die sind Nicht für euch!"
Adventisten sollte man sich wirklich merken ! Sogenannte Wohltätige Sammlungen ermöglichen es einer Sekte ganz leicht sich das meiste und beste der Spenden in die eigene Tasche zu stecken !
So ich hoffe ich habe alles erwischt und nichts wichtiges mitverschoben...Wenn hier also noch über das Threadthema diskutiert werden soll, kann es jetzt fortan getan werden...
Grüße, Snooker
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Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Gute Idee. Hat noch jemand was über die Zwangsmissionierung in Deutschland?
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Nun Ja - Das mit der Heilsarmee und anderen Kirchlichen und allgemein Christlichen Einrichtungen wo man Nötigerweise beten uns singen, oder sich auch eine Missionierende Predigt anhören muss um anschliessend ausgespeist zu werden, ist ja schon gesagt worden . Kein Zwang, weil man ja nicht hingehn muss ? Es handelt sich grossteils um Obdachlose denen es um die unbedingte Lebensgrundlage (Essen) geht !
Dann der Reli-Unterricht kann insofern schnell zum Zwang werden : Wenn Du getauft bist - Den Glauben und dessen Anmissionierung aber ablehnst, hast du als Schüler ja NICHT das Recht das Klassenzimmer zu verlassen oder dir auch nur die Ohren zuzuhalten. Zwangsmissionierung an minderjährigen halt.(Auf Staatskosten!)
Das mit der ZM in den Jugendstrafanstalten war für mich neu, aber nicht überraschend.
Dann fehlt mir noch Sozialer, Elterlicher oder Spiritueller Druck von der Umgebung ein, aber das ist ja etwas anderes.
Ach ja noch etwas, was entweder als ZM oder zwangsweise abverlangter KIRCHENEINTRITT zu bewerten ist : Es gab Fälle bei denen Nichtkatholiken (z.B.Evangelen) einen Job in einem Pfarrbüro bekamen und einen Arbeitsvertrag unterschreiben mussten mit der Klausel sich zu verpflichten innerhalb von 2 Monaten der KK beizutreten. ZWANG stellte sich da spätestens mit Unterschreibung des Arbeitsvertrages ein.
Ich denke, wir sollten unterscheiden zwischen gesetzlich verordneter Missionierung und der durch äußere Zwänge, wie z.B. Arbeit, Essen, Lebenshilfe. Bei letzteren werden wir nicht viel ändern können. Das ist nun mal Sache der jeweiligen Organisationen. Das Einzige, was dagegen helfen würde, wäre der Ausbau weltanschaulich neutraler Angebote.
Bei den gesetzlichen könnte man halt durch gesellschaftlichen Druck oder als Betroffener auch durch entsprechende Klagen, die Änderung der Gesetze versuchen.
Kennt da jemand außer den genannten (Schulgesetz, Jugendstrafordnung) noch mehr? Gehört auch der Gottesbezug in der Präambel des GG dazu? "„Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen..."
Ich denke mal, nicht nur ich lehne jede Verantwortung vor Göttern ab.
Noch viel schlimmer sieht es ja in der Verfassung von Rheinland-Pfalz aus: "„Im Bewusstsein der Verantwortung vor Gott, dem Urgrund des Rechts und Schöpfer aller menschlichen Gemeinschaft, [...]“
Zitat von Bruder SpaghettusIch denke, wir sollten unterscheiden zwischen gesetzlich verordneter Missionierung und der durch äußere Zwänge, wie z.B. Arbeit, Essen, Lebenshilfe. Bei letzteren werden wir nicht viel ändern können. Das ist nun mal Sache der jeweiligen Organisationen. Das Einzige, was dagegen helfen würde, wäre der Ausbau weltanschaulich neutraler Angebote.
Sorry -Da muss Ich noch mal reinharken. Im Falle des Arbeitsvertrages wurde entgegengesetzt dass so eine bindende Bedingung des Kircheneintritts ja gegen die Grundgesetzgegebene Glaubensfreiheit am Arbeitsplatz verstösst. Da kann also auch nach Vertragsunterzeichnung von der Person wirksam entgegengesetzt werden. So eine Klausel ist also Ungesetzlich! Aber mit der Unterscheidung haste recht. Vielleicht ein eigener Thread für die zweite Ordnung ?
In Antwort auf:Im Falle des Arbeitsvertrages wurde entgegengesetzt dass so eine bindende Bedingung des Kircheneintritts ja gegen die Grundgesetzgegebene Glaubensfreiheit am Arbeitsplatz verstösst. Da kann also auch nach Vertragsunterzeichnung von der Person wirksam entgegengesetzt werden. So eine Klausel ist also Ungesetzlich!
Stimmt. Aber die Kirche darf offiziell als Tendenzbetrieb fordern, dass dort arbeitende Leute ihrer jeweiligen Konfession angehören. Während das bei Pfarrern ja noch Sinn macht, ist es bei den meisten Angestellten in kircheneigenen Betrieben aber völlig sinnfrei. Trotzdem Gesetz.
Ich fürchte also, wenn man diese Bedingung, auch wenn sie ungültig ist, nicht erfüllt, ist der Job weg.
In Antwort auf:Ich fürchte also, wenn man diese Bedingung, auch wenn sie ungültig ist, nicht erfüllt, ist der Job weg
Nun, zumindest in den Diakonien ist das ja so der Fall. Oder Du bekommst einen Job erst gar nicht.
Könnte man nicht evtl. vor Gericht klagen, wenn man wegen seiner Konfession (oder eines nichtvorhandenseins einer solchen) einen gewissen Job nicht bekommt?
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Doch, bei C & A ist bis heute die oberste Riege katholisch. Wenn Du nicht katholisch bist, hast Du keine Chance auf einen Managerposten.
Muss es wissen, denn ich war mal bei diesem Geschäft im Verkauf tätig und hätte nicht mal eine Abteilung leiten dürfen.
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In Antwort auf:Wenn Du nicht katholisch bist, hast Du keine Chance auf einen Managerposten.
Das ist doch völlig was anderes. Du wirst dort nie und nimmer als offiziellen Ablehnungsgrund deine Religionszugehörigkeit genannt bekommen. Tendenzbetriebe dürfen das.
Und das ist es, wogegen man klagen müsste, lieber BS. Man darf ja sonst auch nicht für einen Job abgelehnt werden, nur weil man eine falsche oder gar keine Konfession hat.
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Da sind wir so ziemlich einer Meinung. Allerdings nicht ganz. Für den Kernbereich, also wo es wirklich um die Verkündung und Verbreitung der jeweiligen Weltanschauung geht, finde ich es eigentlich normal. Ein Pfarrer sollte schon mal dem Glauben angehören, auch wenn mehr als 30% von ihnen schon jetzt in wesentlichen Glaubensfragen nicht mehr mit ihrer Kirche übereinstimmen. Auch der Pressesprecher der GBS z.B. sollte nach seiner Weltanschauung ausgewählt werden. Dort einen Evangelen, Katholiken, Muslim oder sonst was könnte ich mir auch schwer vorstellen.
Aber in allen anderen Bereichen gehört diese Regelung wirklich in den Papierkorb.
Es ist aber doch auch nachzuvollziehen bei Leuten die "Mit Kundenkontakt" Im Pfarrbüro diensttun. (Da wird Kirchensteuereinhebung gemacht, Pfarrcaritas, es kommen Leute für die Abmachung eines Tauftermins ubd anderer Sakramentaler Anliegen.) Da wäre es schädlich für die Kirche dort jemanden Sitzen zu haben der schlimmstenfalls den "Kunden" gegenüber theoretisch GEGEN die "eigene" Kirche sprechen könnte. Katholiken möchten auch nicht mit ihrem Anliegen in die KK ins Büro kommen und dann vor einer Lutherischen Unperson stehen, und der noch das Katholische Anliegen vortragen.
Ein Unikum als Sakramentale Zwangsmissionierung ist wohl die Erstkommunion im Frühkindalter.
Ich bin einverstanden die Säuglingstaufe NICHT als Zwangsmission zu sehen, sowie anzuerkennen dass zumindest THEORETISCH bei der Firmung das Einverständnis des DELINQUIENTEN vonnöten ist.
Beim üblichen Erstkommunikationsalter aber, kann und darf dem Kinde rechtmässig auch gegen seinen Ausdrücklichen Ausgedrückten Willen und Wiederspruch das Sakrament verabreicht werden. Nur das Eiverständnis der Eltern ist Bedingung. http://www.stwalburga.de/Erstkommunion.47.0.html Die Erstkommunion ist ein Angebot der katholischen Pfarrgemeinde St. Walburga für alle Kinder der 3. Klassen. Sie als Eltern können dieses Angebot für Ihr Kind annehmen, aber auch ablehnen.
Natürlich hat dieses Sakrament, wie jedes andere eine Missionarische Absicht:
Bei der Taufe Ihres Kindes haben Sie versprochen, ihr Kind im christlichen Glauben zu erziehen. Das Sakrament der Eucharistie soll Ihr Kind tiefer in die Gottes-Christus-Beziehung hineinführen. Es kann nur in einer Glaubensgemeinschaft empfangen werden. Deshalb sollen sich Kirche bzw. Pfarrgemeinde und Familie bei der Hinführung auf das Sakrament gegenseitig nach Kräften unterstützen.
Unsere Vorbereitung auf die Erstkommunion beginnt im Herbst. Sie werden zu einem ersten, unverbindlichen Elternabend schriftlich eingeladen. Danach entscheiden Sie, ob Sie den Weg zur Erstkommunion mitgehen wollen.
http://www.atheisten.org/forum/viewtopic...&t=2389&start=0 http://www.mykath.de/index.php?showtopic=11162 Wer hat hat seine Kommunion auch als Zwang empfunden? Wer hat unter der danach Zwangsfirmung auch auch gelitten? Bei mir hieß es: Du hast nie auf den Kommuniosphotos gelacht, nur ne sogenannte"Fresse" gezogen! Bei der Firmung bin ich fast ausgerastet; habe der fetten Firmpatin ihren Schmöker,ala Rosamunde Pilcher fast in den fetten A.... geschoben! Dafür habe habe damals 2 Tage meine Schulaufenthalts opfern müßen, nur von sogenannten Bischoff ein fettiges Kreuz auf meine Stirn geschmiert zu bekommen! Wer hat damals bis heute einem Jugendlichem erzählt, daß es Religionsfreiheit gibt, das man selbst entscheiden darf, ob man kultisch veranlagt werden will, und einer Religion angehören will?! Kein Mensch darf ein Kind einer Partei, gleich nach der Geburt anmelden! Nur zur einer Abergläubischen Kirche! Das ist ok!"!!! Für mich wirklich mal ein Grund bei der EU zu klagen!!!!!!!!!!!!!! Wieso sollte ein Neugeborner Eu-bürger kein Selbstbestimmungsrecht auf seine Religionszugehörigkeit haben!???
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Kann man da nicht gerichtlich gegen vorgehen?
