Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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In Antwort auf:"Es sind doch gerade die religiösen Menschen, denen ihre Religion bestimmtes Weltveränderndes Verhalten vorschreibt und die nur aufgrund ihrer Religion überhaupt Politik betreiben."
Das ist wahr. Es gibt aber auch atheistische Menschen, die mit Überzeugung versuchten, die Welt mit allen Mitteln zu verändern (Kommunismus).
Leider vertreten viele Gläubige ihre Religion mit ähnlich viel Vehemenz, und vergessen oft dabei, dass wir alle uns ändern müssen (und zwar zum Guten), damit sich die Welt ändern kann, und dass der(die)jenige, der(die) sich zuerst zum Guten hin ändern muss, immer (situationsbezogen) man selbst ist.
In Antwort auf:dass wir alle uns ändern müssen (und zwar zum Guten), damit sich die Welt ändern kann,
Ist das nicht blanke Utopie? Die Religionen versuchen sich jedenfalls schon seit Jahrtausenden daran ohne das der Mensch an sich sich nur ein Stück geändert hätte.
Jede Lehre, die versucht den Menschen zu ändern statt auf seine nun mal vorhandenen Eigenschaften aufzubauen und die zu nutzen, ist meiner Meinung nach völlig chancenlos.
Fakt ist und beibt, egal ob mit oder ohne glaube, ein mensch der mehr macht als die anderen hat, versucht seine sicht der dinge den menschen aufzuwingen. Das gefühl Macht zu besizten, bringt den Menschen dazu sich als die perfektion von allem zu sehen. Das liegt in der natur des Menschen. Ganz gleich ob er Christ Jude Moslem oder Atheist ist oder es war...
Es ist völlig egal, ob oder welchen Glauben jemand hat. Naja, fast jedenfalls. Glauben beeinflusst Moral und so konkrete Handlungen, ist aber absolut keine zwingende Voraussetzung. Allerdings fördern die einzelnen Glaubensrichtungen doch etwas unterschiedliche moralische Gebote und sind deshalb auch mehr oder weniger gefährlich für die jeweilige Gesellschaft.
In Antwort auf:Ist das nicht blanke Utopie? Die Religionen versuchen sich jedenfalls schon seit Jahrtausenden daran ohne das der Mensch an sich sich nur ein Stück geändert hätte.
Das sehe ich nicht so. Gerade seit der Atombombe. Seit dem 2. Weltkrieg sind die Deutschen viel pazifistischer als jemals zuvor. Und die Japaner seit 2 Atombomben. Also ich denke schon, dass sich "der Mensch" irgendwie weiterentwickelt. (auch wenn meine beiden Beispiele offenbar nicht religionsbezogen sind, oder gar beweisen würden, dass eine bestimmte Religion "die bessere" ist).
In Antwort auf:Also ich denke schon, dass sich "der Mensch" irgendwie weiterentwickelt.
Das denke ich auch. Diese Entwicklung findet aber nicht dank der Religionen und durch sie statt sondern trotz der Religionen. Die Religionen behindern die Entwicklung, denn sie basieren auf heiligen Schriften, die seit jahrtausenden unverändert sind und zu Zeiten entstanden, als der ganz normale Durchschnittsmensch noch keinen Stellenwert hatte. Diese Schriften waren zu ihrer Entstehungszeit wahrscheinlich wirklich Verbesserungen gegenüber der Zeit davor, doch die Entwicklung ist seither nicht stehen geblieben und heute sind die Schriften völlig veraltet. Die wichtigsten Veränderungen seither waren die Aufklärung, die Entstehung demokratischer Staaten (amerikanische Unabhängigkeitserklärung, französische Revolution) und die Deklaration der Menschenrechte. All das und vieles mehr war zu den Zeiten als die heiligen Schriften entstanden völlig unbekannt, deshalb ist vieles. was darin geschrieben steht aus heutiger Sicht ziemlich unmenschlich. Grüsse Till
Doch, bei mir, also im Beispiel meiner Wenigkeit, meiner Person, da ist es so, dass ich mich durch den Glauben an Gott weiterentwickelt habe. Zum Beispiel, früher habe ich die Wahrheit nicht so wertgeschätzt, wie heute. Bis dann jemand mich gefragt hat: "Is it ok to lie for Christ?" Und seitdem gebe ich es zunehmend auf, anderen und mir selber etwas vorzumachen, und lasse zunehmend (hoffentlich) nur noch solche Sätze "raus", wo ich die Wahrheitsfrage "bestanden" beantworten kann. Und auch, dass ich heute viel mehr zuhöre, als früher. Das hat bei mir alles (für mich) was mit meiner Religion zu tun.
Mag ja sein, dass du für dich unbedingt einen Gott brauchst, um deine ethischen Handeln zu begründen. Andere brauchen das nicht. Es gibt sogar glaubwürdige Studien die klar besagen, je mehr Glaube und Religion in der Gesellschaft verwurzelt ist um so mehr Straftaten werden verübt, um so schlechter also die Moral.
Bist du dir sicher, ohne deinen Gottesglauben würdest du mehr lügen? Wenn ja, wodurch bewirkt er, dass du weniger lügst?
In Antwort auf:Bist du dir sicher, ohne Gott würdest du mehr lügen? Wenn ja, wodurch bewirkt dein Gottesglaube dass du weniger lügst?
Ja, weil Gott ja alle meine Gedanken und Worte und Werke kennt.
Ich stell es mir naiv so vor wie in "Matrix", Gott sitzt draußen am Terminal und kann jederzeit in den Protokolldateien der Programme stöbern und sucht nach "guten" Programmen (die keine fehlerhaften (Lügen-) Gedanken, und Worte und Werke fabrizieren), sondern die eben einfach edel, hilfreich, und gut sind. Und Gott kann auch direkt eingreifen, zum Beispiel mir einen "Geistesblitz" geben, usw. Und wenn ein Programm es einsieht, dass z.B. das Lügen nur Scheisse ist, dann freut er sich, und wenn ein Programm zuviel Scheisse baut, bekommt es mal eine "Ohrfeige" (zur Besserung, damit es merkt, dass was faul ist), oder so.
In Antwort auf:Bist du dir sicher, ohne Gott würdest du mehr lügen? -------------------------------------------------------------------------------- Ja, weil Gott ja alle meine Gedanken und Worte und Werke kennt.
Das heisst. Du bist nur deshalb ehrlich, weil Du Angst vor Gott hast, nicht aus Respekt vor dem Menschen? Man kann auch ehrlich sein (bzw. sich darum bemühen), weil man erkannt hat, daß das Zusammenleben der Menschen insgesamt besser funktioniert, wenn man ehrlich zueonander ist.
In Antwort auf:Und seitdem gebe ich es zunehmend auf, anderen und mir selber etwas vorzumachen, und lasse zunehmend (hoffentlich) nur noch solche Sätze "raus", wo ich die Wahrheitsfrage "bestanden" beantworten kann.
Gut. Dann sei mal bitte ganz ehrlich. Es gibt doch eigentlich keinen wirklichen Grund anzunehmen, daß eine bestimmte Religion mehr Wahrheit enthält als eine andere? Grüsse Till
In Antwort auf:Ich stell es mir naiv so vor wie in "Matrix", Gott sitzt draußen am Terminal und kann jederzeit in den Protokolldateien der Programme stöbern und sucht nach "guten" Programmen (die keine fehlerhaften (Lügen-) Gedanken, und Worte und Werke fabrizieren), sondern die eben einfach edel, hilfreich, und gut sind.
Dazu hätte ich mal folgende Frage an Dich. Wie kommt es dann, das es so viele Atheisten gibt, die nach sehr hohen moralischen Grundsätzen leben.
In Antwort auf:bekommt es mal eine "Ohrfeige" (zur Besserung, damit es merkt, dass was faul ist), oder so
Und wie ist es dann mit den gläubigen Christen in den USA, die nach schlechten moralischen Grundsätzen leben und in einigen Ansichten geradezu unverbesserlich sind? Z. B. der ehemalige Präsident CoWboy Bush?
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
In Antwort auf:Es gibt doch eigentlich keinen wirklichen Grund anzunehmen, daß eine bestimmte Religion mehr Wahrheit enthält als eine andere
Sehr gute Frage die ich, wenn Du erlaubst, erweitern mag. Wenn eine bestimmte Religion mehr Wahrheit enthält als eine andere, wie soll man diese erkennen können?
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>>>>Du bist nur deshalb ehrlich, weil Du Angst vor Gott hast, nicht aus Respekt vor dem Menschen?
Nein, nicht (nur) aus Angst. Bei den Moslems ist es sogar ausdrücklich erlaubt, für den Zweck Allahs zu lügen (Nicht-Moslems zu täuschen und zu betrügen). Analog dachte ich früher mal, dass es ok wäre, wenn man ein bißchen notlügt, um evtl. irgendein verlorenes Schäfchen "zu retten". Hat eine Weile gedauert, um einzusehen, dass das nicht stimmt.
Hab mal ein Zitat gehört, weiß aber nicht mehr, von wem: "Mit der Mode ist es wie mit der Religion, man kennt die Regeln, und hält sich daran - aber aus Liebe".
Wenn das Kind sieht, dass es seinen Eltern wehtut, wenn sie sehen, wie es was ausfrisst, dann tritt ja die Angst vor einer möglichen Strafe in den Hintergrund, und das Kind macht es dann nicht mehr, weil es sich ja schämt, und den Eltern nicht mehr so weh tun möchte.
>>>>Es gibt doch eigentlich keinen wirklichen Grund anzunehmen, daß eine bestimmte Religion mehr Wahrheit enthält als eine andere?
Doch, für mich gibt es diesen Grund (für mich ist es das Christentum). Weil mir Jesus in verschiedenen Träumen begegnet ist, und mir geholfen hat.
>>>>Wie kommt es dann, das es so viele Atheisten gibt, die nach sehr hohen moralischen Grundsätzen leben?
Ja, das finde ich auch erstaunlich. Vielleicht liegt es daran, dass das Gute (die Wahrheit) eben einfach besser ist als das Schlechte, und "diese Atheisten" eben nicht diese persönlichen Jesuserfahrungen wie ich hatten?
>>>>Und wie ist es dann mit den gläubigen Christen in den USA, die nach schlechten moralischen Grundsätzen leben und in einigen Ansichten geradezu unverbesserlich sind?
Naja, keine Ahnung. Da kann man wohl nur beten, dass Gott da mal reinleuchtet, was.
>>>Wenn eine bestimmte Religion mehr Wahrheit enthält als eine andere, wie soll man diese erkennen können?
Indem man sein Herz öffnet und sich eben immer wieder ehrlich fragt, "ist es das"?
In Antwort auf:Weil mir Jesus in verschiedenen Träumen begegnet ist, und mir geholfen hat
Mir sind im Traum auch schon einige begegnet, die mir geholfen haben. Was ist jetzt wahrer? Deine Träume oder meine?
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Mh. Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Das Dilemma der Philosophie, keiner kann beweisen, dass die Welt echt ist, oder nur eine Matrix. Für mich haben deswegen erstmal die Träume den selben Wirklichkeitswert, besonders, weil man ja dort auch viel lernen kann, für sich und das Leben. Jesus hat mir aber nicht nur in meinen Träumen geholfen. Einmal war auch einfach eine Tür in echt plötzlich abgeschlossen, so daß ich einen bestimmten Weg nicht gehen konnte, und das war gut so (hinterher gesehen). Und ich habe keine Erklärung, wieso diese Tür damals plötzlich abgeschlossen sein konnte, weil ich doch noch wenige Minuten vorher die Tür offen gefunden hatte. Naja, gibt noch andere solcher Seltsamkeiten in meinem kleinen Leben.
In Antwort auf:"Mit der Mode ist es wie mit der Religion, man kennt die Regeln, und hält sich daran - aber aus Liebe".
Man hält sich aus Liebe an die Mode?` Ich halte "Mode" übrigens für Leuteverarschung und Geldmacherei. Als ob man nicht anziehen könnte was einem selber gefällt und was man schon im Schrank hat.
In Antwort auf:Wenn das Kind sieht, dass es seinen Eltern wehtut, wenn sie sehen, wie es was ausfrisst, dann tritt ja die Angst vor einer möglichen Strafe in den Hintergrund, und das Kind macht es dann nicht mehr, weil es sich ja schämt, und den Eltern nicht mehr so weh tun möchte.
Ein sehr schönes Argument. So kann man übrigens auch als Atheist handeln und ich bin überzeugt davon, daß das Kind auch dann so handelt, wenn es nichts von Gott weiss.
In Antwort auf:Vielleicht liegt es daran, dass das Gute (die Wahrheit) eben einfach besser ist als das Schlechte, und "diese Atheisten" eben nicht diese persönlichen Jesuserfahrungen wie ich hatten?
Ich würde zwar nicht das Gute mit der "Wahrheit" gleichsetzen (die Wahrheit kann manchmal schrecklich sein), ansonsten Zustimmung. Man kann das Gute vom Bösen auch ohne Religion unterscheiden, jeder auf seine Weise.
In Antwort auf:>>>Wenn eine bestimmte Religion mehr Wahrheit enthält als eine andere, wie soll man diese erkennen können? Indem man sein Herz öffnet und sich eben immer wieder ehrlich fragt, "ist es das"?
Damit unterstellst Du aber automatisch allen Angehörigen anderer Religionen. daß sie ihr Herz nicht öffnen und nicht ehrlich fragen.
In Antwort auf:Für mich haben deswegen erstmal die Träume den selben Wirklichkeitswert
Wahrscheinlich sind Religionen auf diese Weise überhaupt erst entstanden. Grüsse Till
Genau in diesem (nur) liegt der einzige Unterschied zu Atheisten. Das sparen die sich einfach. Dabei kommen sie sogar zu einer höheren Ethik. Denn es ist doch ganz zweifellos höher anzusiedeln, wenn das eigene Handeln nicht auch von Angst, sonder ausschließlich von eigener Einsicht bestimmt wird.
@Bruder S. Es ist aber so, ich habe vor Gott nicht nur Respekt, sondern in bestimmter Hinsicht auch Angst (z.B. vor seinem Zorn, siehe Sintflut, Sodom und Gomorra...). Soweit ich es mitbekommen habe, haben die Atheisten z.B. Angst vor dem Tod, oder vor dem Sterben, oder vor Krankheit, vor allen diesen Dingen, die das Ich bedrohen. Gott ist ja nicht nur ein lieber Gott, sondern auch ein gefährlicher Gott.
@Eulenspiegel Das Mode-Zitat stammte von einem berühmten Modeschöpfer/einer berühmten Modeschöpferin (weiß leider nicht mehr wer es war), und bedeutet, dass man sich in der Religion an die Regeln hält, und zwar aus Liebe, und die Mode ist nur ein Beispiel, wo es ähnlich ist.
Meiner naiven Meinung nach kann der natürliche Mensch das ideelle Böse nicht vom ideellen Guten unterscheiden, weil es in der Natur (laut Kant) keinen Wertemassstab von gut und böse gibt. Das versucht ja der Schreiber der Geschichte mit der verbotenen Frucht im Garten Eden zu reflektieren.
Ich unterstelle jedem Menschen (und mir zuerst), dass jeder viel zu wenig sein Herz öffnet, und zwar vollkommen unabhängig von der Religion, also ob es Jude, Christ, Moslem, Buddhist, Hinduist, Atheist, usw. ist.
Ob Religionen aus Träumen entstanden sind, das wäre eine interessante Frage an die Hirn- und Verhaltensforscher. Dann müsste es ja so sein, dass Menschen, die weniger träumen, dann weniger religiös sind. Ist dir dazu evtl. eine wissenschaftliche Studie bekannt?
In Antwort auf:Es ist aber so, ich habe vor Gott nicht nur Respekt, sondern in bestimmter Hinsicht auch Angst
Das bezweifle ich doch gar nicht. Ganz im Gegenteil halte ich das für einen unverzichtbaren Bestandteil eures Glaubens. Denn euer Gott ist ein eifernder Gott...
In Antwort auf:Soweit ich es mitbekommen habe, haben die Atheisten z.B. Angst vor dem Tod,...
Wieso sollten sie das? Tod betrifft mich nicht. Bin ich, ist er nicht, ist er, bin ich nicht. Das wusste schon Epikur.
Angst gibts da höchstens vor dem Sterben. Das aber, wie alle anderen Sachen die du aufgezählt hast auch, trifft doch auf Christen genau so zu. Manche Menschen, und ich denke, eher noch Atheisten, schaffen es aber auch damit angstfrei umzugehen.
Meine einzige Angst in diesem Zusammenhang besteht darin, durch die in D teilweise christlich geprägte Rechtssprechung an einem vernünftigen, selbstbestimmten Sterben behindert zu werden.
Vor allem aber ging es doch gar nicht um die Angst, die jeder irgendwo empfindet. Es ging um Angst als ethische Grundlage. Das gibts nun mal ganz ausschließlich bei euch.
In Antwort auf:Soweit ich es mitbekommen habe, haben die Atheisten z.B. Angst vor dem Tod,
Es gibt Studien, nach denen die Atheisten vor dem Tod weniger Angst haben sollen als sie Gottgläubigen. Warum? Weil der, der REAL lebt, sein Leben lebt. Und darum kann er von ihm auch leichter Abschied nehmen. Der, der irreal lebt, also mit Lügen und Verdrängungen, der hat eine Angst, die aus dem ungelebten Leben in ihm gespeist wird. Ein Leben, das sagt: "Lass mich raus aus deiner kalten Hölle, und lass mich leben!" Als Atheist sage ich natürlich, dass auch die Religion so eine kalte Hölle ist. Das Ewige Leben ist noch das Angebot der religiösen Bekenntnisgruppen, mit dem die Schäflein bei der Stange gehalten werden können. Ich behaupte aber, dass es ein ewiges Leben für uns alle gibt, unabhängig von deinen Helden- und Missetaten, das uns die Existenz selbst gibt. Gehen wir davon aus, dass die FÜLLE der Existenz (neben der Leere) ewig ist, ist auch unser aller Leben ewig. Wir brauchen keine Religion, um unsere Angst vor dem Tod zu betäuben. Die Hoffnungserwartung, die uns das reine Überlegen schafft, ist um einiges besser als das, was uns die Religionen an wirklich albernen Märchen bieten.
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Hm. Wollte noch das Folgende zur Angst in meinem Gottesverständnis anfügen: Die Angst ist eher die Ausnahme, und die Liebe eher die Regel. Jesus/Paulus lehrten ja von: "Abba - lieber Vater". Ähnlich ist es vielleicht mit dem Verhältnis von Kindern zu Eltern (in einem normalen Elternhaus).
Anders als der Islam (jedenfalls so wie ich den Islam bislang verstanden habe, dort regiert meiner Meinung nach eher die Angst, weil ja der Erlöser fehlt) ist das Christentum eine eher von der Liebe (Hoffnung, Vertrauen, Vergebung, Verständnis, usw.) bestimmte Religion. Das kennen vielleicht viele Atheisten ja auch von sich selbst - nur eben, dass anstelle von Gott und der Hoffnung auf ein ewiges Leben dann z.B. andere Personen oder Dinge treten können.
Die Angst vor Gott rührt wohl daher, weil Gott unberechenbar ist, weil es ein gefährlicher Gott ist, und weil Gott souverän ist. Als Mensch hätte ich ja lieber alles unter Kontrolle, und Friede, Freude, Eierkuchen. Aber Gott hat von allen Dingen seine eigene Meinung, so wie ich selbst und jeder andere vernunftbegabte Mensch auf diesem schönen Planeten. Naja, das war mein Nachtrag zum Verständnis.
@Bruder S. Wegen der Studien: Ich hab mal gehört (vor mehr als 14 Jahren, als ich Zivi im Altenpflegeheim war), dass jeder Sterbende immer fünf Phasen des Sterbens durchmacht, unabhängig von der Religion.
In Antwort auf:Ich hab mal gehört (vor mehr als 14 Jahren, als ich Zivi im Altenpflegeheim war), dass jeder Sterbende immer fünf Phasen des Sterbens durchmacht, unabhängig von der Religion.
Was Du meinst sind die fünf Sterbephasen von Elisabeth Kübler-Ross. Nicht jeder sterbende Mensch macht diese fünf Phasen durch, und selbst wenn, müssen sie auch nicht in genau dieser Reihenfolge passieren.
Aber, was da schon eher mal beachtet werden sollte ist die Tatsache, dass die tibetanischen Buddhisten den Sterbeprozess schon viel früher und sehr viel genauer beobachtet haben und die Erkenntnisse sind im Tibetanischen Buch über Leben und Sterben aufgezeichnet worden.
Dort sind viele Dinge, welche ich im Rahmen der Sterbebegleitung erlebt habe hautnah beschrieben worden (z. B. der grosse Durst, den ein sterbender entwickelt) und man hat zumindest versucht es aus medizinischer Sicht zu erleutern (warum das so ist).
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In Antwort auf:Meiner naiven Meinung nach kann der natürliche Mensch das ideelle Böse nicht vom ideellen Guten unterscheiden, weil es in der Natur (laut Kant) keinen Wertemassstab von gut und böse gibt.
Das ist sehr interessant! Ich bin auch der Meinung, daß es in der (unbelebten) Natur keinen Wertemaßstab gibt. Die Evolution hat diesen Wertemaßstab allerdings hervorgebracht, wohl deshalb, weil er für die jeweiligen Lebewesen von Vorteil ist. Man sieht das schon bei den Tieren, wo Eltern ihr Leben auf´s Spiel setzen um ihre Jungen zu beschützen. Beim Menschen funktioniert dieses "Moralverhalten" nicht mehr nur instinktiv, sondern auch durch das Bewusstsein und das Denken beeinflusst. Deshalb gibt es beim Menschen eine sehr große Spannbreite von moralischem bis unmoralischem Verhalten. Es stimmt aber, daß es keine objektiven vom Menschen unabhängigen Werte gibt, die Werte sind subjektiv und immer davon abhängig, was der jeweilige Mensch als erstrebenswert, wünschenswert... ansieht. (ich bin nicht ganz glücklich mit meinen Formulierungen, bekomme es aber jetzt nicht besser hin)
In Antwort auf:Ich unterstelle jedem Menschen (und mir zuerst), dass jeder viel zu wenig sein Herz öffnet, und zwar vollkommen unabhängig von der Religion, also ob es Jude, Christ, Moslem, Buddhist, Hinduist, Atheist, usw. ist.
Das halte ich für eine UNTERSTELLUNG!!! Du kannst wohl sagen, daß Menschen in unterschiedlichem Maß ihr Herz öffnen, aber, daß jeder Mensch es zu wenig tut, halte ich für übertrieben.
In Antwort auf:Ob Religionen aus Träumen entstanden sind, das wäre eine interessante Frage an die Hirn- und Verhaltensforscher. Dann müsste es ja so sein, dass Menschen, die weniger träumen, dann weniger religiös sind.
Mir ging es wirklich nur um die Entstehung der Religionen, nicht darum was heute in religiösen Menschen vorgeht. Ich könnte mir vorstellen, daß jede Religion dadurch entstanden ist, daß irgend ein Mensch einen Traum oder eine Idee spontan als Wirklichkeit angesehen hat. Grüsse Till
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), weil man erkannt hat, daß das
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