Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Natürlich waren die Kreuzritter keine 'Opfer', sondern z.T. Schlagetots der übelsten Sorte (ebenso wie ihre muslimischen Gegner), aber die Gründe sind eben nicht vergleichbar mit dem Irak-Krieg - hier aus Deinem link:
In Antwort auf:Der Ursprung der Kreuzzüge wurzelte in einer wachsenden Alarmbereitschaft innerhalb der Christen, nachdem Syrien und Palästina in der Mitte des 11. Jahrhunderts durch die moslemischen seldschuken Türken erobert worden waren.
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:die Christen hatten keinen Grund gegen die islamische Expansion vorzugehen?
Wir haben Grund, gegen alle religiösen Dominanzbestrebungen und Kindesmussbrauch durch suggestive Religionserziehung vorzugehen! Die monotheistischen Religionen sind GESETZESreligionen. Sie brauchte man früher für die Gesellschaftsgestaltung. Und inSachen Gesellschaftsgestaltung haben wir brauchbarere Instrumente entwickelt, mit Verlaub. Außerdem haben sich die Gesellschaften verändert. Mittlerweile haben wir Demokratien. Dazu kann man die Religionen echt nicht gebrauchen. Und was zweitens noch viel schlimmer ist: sie stören!
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
ich hatte eine Freundin (die leider verstorben ist) und die hat Geschichte studiert und ihren Doktor hat sie über die Kreuzzüge machen wollen (konnte sie leider nicht mehr beenden).
Da ich viel für sie abgetippt habe, weiss ich was Wahr ist.
Leider bist Du auch eine Moslima, die diese Wahrheit nicht sehen will. Was bitte hatten die Moslems damals in Frankreich und Spanien zu suchen, vor den Kreuzzügen und warum haben sie Ostrom angegriffen? Beantworte Dir diese Frage mal selber, bitte.
EDIT: Lieber Gysi,
da schliesse ich mich gerne an.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Sorry...aber diese frage kannst du wohl jedem anderen auch stellen...z.B. den christen...woher soll ich es den wissen, ich war nicht dabei...aber ich habe ja bereits geschriben das sich alle bekämpft haben... Als es die ersten anhänger des islams gab, wurden sie auch bekämpft... gut zu sehen in dem film Mohammed... klar sie wollten ihr reich und ihre anhänger vermehren...wie es andere religionen vor ihnen auc getan haben...ewast so normales, zu seiner zeit versteht sich, nur auf den islam zu beziehen ist nicht gerade lehrreich...
sorry aber wenn ihr mich fragt...hatten sie es ehe vor...immerhin ging es da vielmehr um macht und reichtum...auch wenn es keuzzug hieß und nicht beutezug..
Aus dem von dir verlinkten Artikel geht doch klar und eindeutig hervor, es ging eben nicht zuerst um Macht und Politik, sondern um christliches Erweckungsstreben: Die fanatische Predigt des Papstes Urban auf dem Konzil von Clermont-Ferrand am 27.11.1095, während der er zur Befreiung der heiligen Stadt aus der Hand der Ungläubigen aufrief, hatte in Westeuropa ein mörderisches Klima entfacht. Historiker sprechen heute von einem der Höhepunkte weltlicher Macht des mittelalterlichen Papsttums. Die Saat einer fundamentalistischen christlichen Umkehr-, Erweckungs- und Erlösungsideologie, begonnen im Kloster Cluny, ging gleich nach dem Konzil in Frankreich auf und verbreitete sich, mit durch Endzeitvisionen untermauerter Dringlichkeit, bis hinauf in's Reichsland Lothringen. Hauptgrund war wirklich die Befreiung Jerusalems von den muslimischen Eroberern.
Das sollte natürlich nicht Anlass zu einer Gewaltorgie sein, bei der einfach alles getötet wird. Warum es dazu kam, kann man nur vermuten. Wer drei Tage fastend und betend im Kreis rum läuft, ist wahrscheinlich einfach nicht mehr klar im Kopf. Religiöse Spinner neigen außerdem immer zu erhöhter Gewaltbereitschaft, egal welche Religion.
Oder meinst du die Spaltung der Kreuzfahrer und die Besetzung anderer Städte? Das war zu keiner Zeit das eigentliche Ziel. Da haben welche, denen halt doch ihr eigenes Vorwärtskommen wichtiger war als die Befreiung des Grabs des "Erlösers", einfach ne gute Gelegenheit beim Schopf gepackt.
Daran, dass der eigentliche Anlass der Kreuzzüge wirklich die Befreiung Jerusalems von der muslimischen Besatzung war, ändert das nicht das mindeste.
noch einmal meine Frage was denn die Moslems in Frankreich zu suchen hatten, nachdem sie schon in Spanien herumgewütet hatten?
Wenn Karl Martell um 732 nicht die Moslems bei Poitiers geschlagen und wieder zurück nach Spanien geschickt hätte, wären jetzt die Franzosen wohl überwiegend Moslems.
Zufällig komme ich aus Lezay und dort in der Nähe ist Poitiers. Kann man sich gerne alles anschauen. Oder hier nachlesen: Karl Martell
War lange vor den Kreuzzügen. Und wenn Du Dir schon einige Fragen beantwortest, kannst Du Dich auch mal fragen wieso so plötzlich aus Konstantinopel "Istambul" wurde. Ist eine sehr interessante Geschichte, wie die Türkei moslemisch wurde...
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Nur der Erste Kreuzzug war ein Grosser Erfolg mit dem sich die nachfogenden Kreuzzüge nicht messen konnten. Der Weg ins Heilige Land und die Eroberung Jerusalems Nachdem Papst Urban II. in Clermont zum Kreuzzug aufgerufen hatte,. . . http://portal.uni-freiburg.de/mittelalte...ot6taubert2.pdf
Die Realpolitik wird auch damals überall eine wesentliche Rolle gespielt haben, (Bischof wurde man ja auch Nicht von selber) aber der Religiöse Fanatismus und damit die Religiöse Motivation war ungeheuer, und bei den Christen damals möglicherweise noch stärker ausgeprägt als bei den Moslems.
Ein grossangelegtes Staatliches Unterstützungs- und Schutzprogramm für Austrittwillige Muslime wäre nicht nur Anständig und würde den Islam und seinen Einfluss Hierzulande empfindlich schwächen - Nein es hätte auch den Vorteil Deutschland für weitere Muslimische Einwandererfamilien weniger attraktiv zu machen. Ja die Imame und Ayatollahs würden ihren Schäfchen sogar letzlich verbieten in so ein Land einzuwandern Und die erfolgreich aus dem Islam ausgetretenen Ex-Mohammedaner würden sagen
Warum die Kreuzzüge stattfanden und wer vor 1000 Jahren mehr Dreck am Stecken hatte,sollte für die aktuelle Problematik aber eher unerheblich sein. Isses aber nicht. Mir ist aufgefallen das Muslime,und anscheinend nicht nur diejenigen die hier leben,denn man hört derartige Sprüche auch immer wieder aus islamischen Ländern,sich sehr gerne an die weit zurückliegende,z.T. "ruhm und erfolgreiche" Vergangenheit erinnern. Waren die Mauren,Sarazenen und wie sie auch immer hießen, in diesen dunklen Zeiten wohl auch tatsächlich in vieler Hinsicht den christlichen Europäern überlegen,so hat sich das in den letzten paar Jahrhunderten deutlich geändert. Heutzutage scheint ein tief verwurzelter Minderwertigkeitskomplex der islamischen Welt dem "Westen" gegenüber, für einen Großteil der Aggressionen verantwortlich zu sein. Von deren Seite kommt aber auch nix mehr....weder auf wissenschaftlichem oder kulturellem Gebiet,was im Mittelalter ja nun wirklich noch anders war. Im Grunde haben sie nur noch ihren Glauben (und einige vlt. noch Öl) der sie sich in irgendeiner Form dem Rest der Welt überlegen fühlen können. Von Frust,Verzweiflung und Komplexen geht und ging schon immer ne Gefahr aus. Auf die meisten Amokläufer würde eine derartige Charakterisierung wohl passen und manchmal habe ich das Gefühl, das ne Menge potentielle Amokläufer 5 mal am Tag auf nem Teppich knien.
Das entspricht ganz gut den Zitaten von Tworuschka und Marty/Appleby:
In Antwort auf:Fundamentalistische Denker traten immer dann auf, wenn sich die islamische Welt in einer Krise befand. Im Unterschied zum christlichen Fundamentalismus stellt sich der islamische wesentlich als eine späte Reaktion auf die Kolonialzeit dar, in der Europa seine technische Überlegenheit oft als Mittel von Herrschaft und wirtschaftlicher Ausbeutung einsetzte. Hinzu kommt, dass viele der an Europa orientierten Regierungen islamischer Länder es nicht geschafft haben, soziale und wirtschaftliche Probleme zu überwinden.
In Antwort auf:Der Fundamentalismus ist … eine religiöse Weise des Daseins, die sich als Strategie manifestiert, vermöge derer Gläubige versuchen, ihre unverwechselbare Identität als Volk oder Gruppe zu bewahren, wenn sie sich als im Belagerungszustand befindlich ansehen. In dem Gefühl der Bedrohtheit dieser Identität suchen Fundamentalisten ihre Identität durch eine selektive Wiederbelebung von Doktrinen, Glaubensvorstellungen und Praktiken aus einer intakten, heiligen Vergangenheit zu befestigen.
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Zitat von Tao-Honoch einmal meine Frage was denn die Moslems in Frankreich zu suchen hatten, nachdem sie schon in Spanien herumgewütet hatten?
Spanien hatte kurz zuvor offiziell den katholischen Glauben angenommen, aber ein Großteil der Bevölkerung und des Adels war möglicherweise noch arianisch gesinnt und holte sich arianische Nordafrikaner als Verstärkung.
Die Nordafrikaner in Spanien waren dann weder Araber noch Muslime.
http://alsharq.blogspot.com/2006/10/die-...732-teil-1.html : Laut Fredegar-Kompilator ist es nun Eudo, der sich nach seiner Niederlage gegen Karl, gedemütigt und verspottet, mit den Sarazenen verbündet und diese zur Hilfe gegen Karl ins Land holt. ... Zwar werden sie als Christengegner ausgewiesen, was auf der zweifellos richtigen Beobachtung von Kirchenplünderungen beruht, doch viel mehr, gar Informationen zu ihren Glaubensvorstellungen oder überhaupt zu ihren expansiven Motiven, vermag die Fredegarfortsetzung nicht zu berichten.
Man sollte allerdings auch beachten, dass der Autor dieser Arbeit - wie der ganze Blog alsharq - auch Partei nimmt... Wen genau die Westgoten damals zu Hilfe riefen, lässt sich wohl kaum mehr rekonstruieren, und war ihnen selbst wohl auch ziemlich gleichgültig. Wer kam - und blieb - waren jedenfalls Muslime, und nicht irgendwelche Arianer.
Zitat von Chatterjee Der rasche Zusammenbruch des Westgotenreichs, mit dem die Geschichte der muslimischen Herrschaft in Spanien 711 beginnt, ist, so berichtet die Mozarabische Chronik, auf die Einladung muslimischer Truppen von Seiten westgotischer Adelsfamilien zurückzuführen, die um diese Zeit in einem Bürgerkrieg um die Herrschaft verwickelt waren. So scheinen denn auch am Anfang einige westgotische Notabeln mit den muslimischen Invasoren verbündet gewesen zu sein. Das anfängliche Bündnis wandelte sich aber relativ schnell zur Unterwerfung, besonders nach dem Zusammenbruch der Zentralgewalt, die der Einnahme der westgotischen Hauptstadt Toledo folgte...
Im Nordosten hingegen hielt sich Septimanien und rückte immer mehr in den Fokus der arabischen Befehlshaber. Ab 720 überquerten diese dann auch immer regelmäßiger die Pyrenäen. Als Ergebnis dieses ersten Vorstoßes vermeldet die mozarabische Chronik die Einnahme Narbonnes, der Hauptstadt Septimaniens, unter dem Gouverneur As-Samh. Bei der folgenden Belagerung von Toulouse 721 werden die Muslime allerdings von Eudo zurückgeschlagen [der also auch zuerst mal gegen Araber kämpfte, bevor er sich später mit ihnen verbündete], der hier erstmalig in diesem Kontext auftaucht.
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Eben - und was haben diese Leutz in Spanien und Frankreich zu suchen gehabt? Und bitte, warum haben sie auch noch Ostrom und Konstantinopel angegriffen und übernommen? Das waren Sachen die auch für die Kreuzzüge verantwortlich waren. Sollten sich die dortigen Christen alles gefallen lassen? Würde ich auch nicht tun.
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Die Westgoten waren selbst Arianer, und wenn sie Maurische Hilfstruppen angeworben haben die den gleichen Glauben hatten, dann wäre das nicht ungewöhnlich. Ich stelle nochmals die Behauptung auf daß der frühe Islam aus dem gleichen Umfeld wie der Arianismus stammt, und das das was wir heute als Islam ansehen erst im 10./11. jahrhundert entstanden ist. Die ersten Münzen der Mauren in Spanien trugen noch bis in das 10. Jahrhundert christliche Motive und Lateinische Buchstaben. Wir sollten uns bei der Beurteilung des frühen Islam nicht von später gefälschten Quellen beeinflussen lassen, sondern der Archäologie vertrauen. Und diese zeigt ganz klar dass es erst ab dem 10. Jahrhundert zu einer Wandlung gekommen ist, und sich die arabische Schrift und rein Islamische Motive durchgesetzt haben. DSas gleiche Bild zeigt sich auch im persichen Raum. Dort wurde nach der angeblichen Eroberung Persiens durch die Araber bis ins 11. Jahrhundert hinein weiter gemacht wie bisher. Die Münzen trugen weiterhin den Feueraltar des Zarathustra auf der einen und das Abbild der Herscherkrone auf der anderen Seite. ERst ab dem späten 11. Jahrhundert ändert sich das. Fakt ist dass in Außerarabischen Quellen vor dem 11. Jahrhundert keine einzige Quelle von "Islam, Mohammed, Quran," usw. berichten. Es werden nur christliche Ketzer erwähnt. Auch archäologisch ist zwischen dem 7. und 10 Jahrhundert nichts zu finden was auf einen frühen Islam hindeutet. Eine weitere Tatsache die mich etwas beunruhigt ist der Umstand dass es angeblich 300 Jahre dauerte bis die Christenheit von der Bedrohung durch die Araber Notiz nahm. Zwischen dem 8. und dem 10. Jahrhundert bleibt die Aktion von Karl Martell der einen Kriegszug nach Spanien unternimmt gewissermaßen die einzige Tat von Bedeutung. Auch der Verlust von Jerusalem im 7. Jahrhundert an die Araber, die das zu Byzanz gehörende Territorium erobern, bleibt 300 Jahre lang ohne Sanktionen durch die Byzantiner. Fazit ..egal wohin man blickt , es finden sich immer 300 Jahre bis auf eine Bedrohung durch den Islam reagiert wird. Und das halte ich für höchst unwahrscheinlich. Entweder haben wir wirklich 30ß0 Jahre zu viel in der Zeitrechnung oder der Islam hat wirklich 300 Jahre lang nichts hinterlassen was sich archäologisch verwerten lässt.
ich weiß dass Du die 'offizielle' Version der Historiker gern in Frage stellst nicht nur was den Frühislam angeht - ich bin historisch nicht so bewandert, dass ich dagegen argumentieren könnte, und im Prinzip ist's mir auch nicht so wichtig ob die 'Maurischen Hilfstruppen' nun Muslime oder Arianer waren (auch nicht ob Karl d. Gr. wirklich existiert hat, oder wie viele Dynastien im Alten Ägypten doppelt gezählt werden). Spanien wurde in den folgenden Jahrhunderten jedenfalls muslimisch und arabisch regiert. Kann natürlich sein dass die später unbemerkt eingesickert sind und einen evtl. vorhandenen Arianismus in aller Stille verdrängten - aber im Prinzip ist das für uns heute eher von akademischem Interesse... Was mir heute aus dieser Zeit interessanter scheint ist, dass auch nach der reconquista die Universität von Toledo durch die Gleichberechtigung von Christen, Juden und arabischen Muslimen in der Wissenschaft zu einem europäischen Zentrum für die Erforschung antiker Wissenschaft wurde - und so mit einen Grundstein für die spätere Renaissancewissenschaft legte.
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Das steht ja ausser Frage. Nur das Beweißt ja in erster Linie das die muslimische Kultur letztlich nur ein sekundärkultur war die sich der Errungenschaften der Assimilierten Völker bediente, selbst aber so gut wie nichts eigenes zu Stande brachte und letztlich nicht einmal den kulturellen Stand über Jahrhunderte halten konnte. Wenn man die heutige muslimische Welt ansieht, und die Kulturen die vor dem Islam in den gleichen Gebieten herrscht, dann muss man sich eingestehen dass sie ganz schön vor die Hunde gekommen sind. Jede der alten Kulturen war der muslimischen Kultur Haushoch überlegen. Aber im christlichen Abendland war die Entwicklung ja ähnlich. Nach dem Zerfall des römischen Reiches im 5./6. Jahrhundert, dauerte es nahezu 1000 Jahre bis die Kultur wieder annähernd den alten Stand erreicht hatte. Wie auch im Islam hatte religiöser Fundamentalismus, das fruchtbare Klima der polytheistischen Kultur verdrängt und die Menschen um Jahrhunderte zurück geworfen.
Unglücklicher Weise hat Thomas T. ein Kiosk in einer kulturbereichernden Gegend. http://www.berlinonline.de/berliner-kuri...lin/249947.html -Ich denke, als Ungläubiger in einer islamisch dominierten Gegend ein Kiosk zu haben, ist vergleichbar mit Israel und den umliegenden arabischen Staaten. DAS KANN NICHT GUT GEHEN
------------------------------------------------- Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!
Weil die "große" Bild bei uns durch ist bringst du jetzt die kleine?
Übelster Journalismus, eins wie das andere. Haarsträubend, wie du dann daraus sogar noch so nen Vergleich ableitest. Das ist völlig faktenbefreite Polemik und bringt dich in deinem Bestreben, den Islam als Gefahr darzustellen, nicht voran, sondern macht dich höchstens unglaubwürdig.
Schließlich sollen hier auch die mitdiskutieren können, die nicht englisch können. Fremdsprachige Texte müssen übersetzt werden. Ganz so muss es bei Videos vielleicht nicht sein. Aber ne Kurzzusammenfassung muss schon her.
Mannomann...ich wünschte alle Leute auf Youtube würden so deutlich sprechen wie der.
Übersetzung: Religion hat in England keine große Rolle gespielt, bis der Islam aufgetaucht ist und besondere Behandlung ohne vernünftigen Grund verlangt hat. Was dazu geführt hat, dass jeder "Spinner" nun für seinen wertvollen Glauben Respekt einfordert. Der Islam ist ständig beleidigt und behauptet zudem, er werde schickaniert. (Was natürlich falsch ist, da die meisten Leute einfach nur genug haben, ständig von den Entgleisungen der Angehörigen dieser Religion zu hören - sehr freie Übersetzung) Jedes Kritik am Islam wird als Islamophobie dargestellt und wie eine Art Hassverbrechen dargestellt. Manche Muslime, scheint es, sind ständig wegen etwas beleidigt, aber keiner von ihnen sagt ein Wort, wenn ein junges muslimisches Mädchen umgebracht wird, da sie Schande über ihre wahnsinnige Familie gebracht hat. Dann schauen plötzlich alle nur zu Boden. Sie sagen uns, der Islam sei eine Religion des Friedens, aber alle Tatsachen deuten darauf hin, dass er eine Religion des Krieges ist.
So, jetzt hab' ich keine Zeit und Lust mehr. Die restlichen drei Minuten handeln davon, dass der Islam antidemokratisch ist, enthusiastische Prediger selbstlos (da sie immer andere finden, die sich für den Ruhm Gottes in die Luft jagen und die Belohnung ernten) und Frauen, die ihr Gesicht verschleiern, geisteskrank. Weiters führt er aus, dass der Islam sicher in der Zukunft daraus lernen wird und eines Tages Muslime mit Scham auf ihre Vergangenheit blicken werden, so wie die Nachkommen der deutschen Nazis.
Ja, das übliche Zeug also.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
DAs mit den toten mädels kann ich gut heissen aber den rest nicht... Ich weiss ich mache mir jetzt wieder feinde, aber ich finde, das juden viel sensiebeler sind als muslime...nur bekommt man davon nicht viel mit...weil sie, egal wo sie leben in watte eingepackt werden...egal wo, alle synagogen bekommen wächter...keine privaten versteht sich, alle bezahlt vom staat und somit vom restlichen volk...wenn ich mich recht errinnere gab es mal einen deutschen politiker, der was gegen juden gesagt hat...und schon sind alle ausgerastet, die juden mussten da nichts tun...das haben die deutschen schön selber in die hand genommen...und weg war er...so viel dazu!!! Und haben sie nicht in amerika noch extra rechte, wenn es um straftaten geht...klar diesen luxsus bekommen die moslems nicht...aber wisst ihr niemand sollte ihn bekommen...sagt ihr das nicht auch immer??? Warum zum teufel, vergleicht man die nazis oder hitler mit moslems...ich denke als hitler oder nazi hingestellt zu werden, braucht vergleichbare taten, man kann es sich aber auch einfach machen...
Danke für die übersetzung...
Lieber stan wirklich neu sind diese aussagen aber nicht...hättest dir echt mehr mühe geben können...
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