Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Zitat von qilin[quote]allwissend ergibt sich ja schon aus allmächtig. Also brauchen wir nur noch nach allmächtig und gütig zu suchen.
Das ist nur Richtig wenn "Allmacht" auf diese Weise gedeutet wird, Er könne sich etwa problemlos "Allwissenheit" wünschen, und schon wär sie da. Allmacht könnte aber auch nur im räumlichen Sinn ohne diese geistigen Gaben verstanden werden. Dann könnte ein Allmächtiges Wesen lediglich z. B. :
Zitat von qilin Allmächtig ergibt sich aus der Aussage, dass er das Universum durch einen reinen Willensakt aus dem Nichts geschaffen hätte [die dürfte historisch allerdings jüngeren Datums sein ] Dann bliebe noch 'allgütig' - das geht m.W. aus dem AT nicht hervor [kann mich aber irren...] @ Qtipie: Der Begriff 'allwissend' wird in vielen Kulturen verwendet, bedeutet aber meist nicht das, was das Christentum darunter versteht. Es wird auch von buddhistischen Meistern gesagt - ohne den Anspruch zu wissen, was jede einzelne Wühlmaus in ihrem Loch gerade treibt...
Eben ! Auch Allwissend ist nicht deutungsfrei und kann so und so verstanden werden.
Zu Allgütig habe Ich folgende Theorie : Früher hatten die Familien Hausgötter. Die waren natürlich "Gut" zu den Hausbewohnern. (Einen Hausgott der zum Schaden gereichen soll würde sich ja kein normaler Mensch aufstellen!) Stammesgötter wieder waren "Gütig" zum Stamm. Brachten ihm Kriegsglück, Jagdglück, Kinderglück etcetera. Dann kamen die Religionen die mit dem Stammesgott Jahwe die ganze Welt unterjochen wollten. Da man diesen Gott allen einreden wollte, musste sich auch die "Helfende Güte" dieses Stammesgottes so ausdeuten lassen, dass sie auf alles und jeden gemünzt ist. So kam automatisch "Allgütig" zustande. Wobei sich die von Priestern dirigierte "Güte" eines harten antiken Wüstengottes, stark mit heutigen Vorstellungen von Gut und Schlecht beisst. Über das wird Hier im Forum ja nicht selten gestritten. Diese "Güte" beisst sich auch Insofern mit dem Monotheismus : Der Stammesgott brachte dem Stamme etwa Sieg in der Schlacht, dem Gegner eben Niederlage Unglück und Leid - Kein Problem. Aber bei einem "Gott für alle" erscheint Kritikern problemhaft dass überhaupt jemand Leidet.
Gut - Also Ich wär da für jede weitere Antwort sehr dankbar. Danke im voraus. Ich weiss - Die Frage ist nicht ganz einfach : Wo ist bestätigt oder aufgezeichnet dass die 3 Eigenschaften ALLMACHT,ALLWISSEN,ALLGÜTE jemals offizielle Kirchliche Lehre oder Kirchliches Dogma war ?
euer ergebener
Regens Küchl
Bruder Spaghettus
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11.11.2008 08:31
#204 RE: haben die atheisten beweise das gott nicht existiert??
Wo es steht weiß ich auch nicht. Vielleicht ist es tatsächlich nie offiziell von der Kirche verbreitet worden. Angenommen aber schon. Es gibt doch auch von Kirchenseite aus genug offizielle "Entkräftungen" des Theodezieproblems. Die haben sich heftigst damit rumgeschlagen.
Also ist das Ganze schon deutlich mehr als ein Volksglauben, das Theodezieproblem nicht nur in der Lage den in Frage zu stellen, sondern auch die ganze Lehre.
Fällt mir gerade ein, ist die Sache mit dem Spatz, der nicht vom Dach fällt, dem Haar, das nicht vom Kopf fällt, ohne dass der Vater es will, ein klarer und offizieller Beleg für den Allmachtsanspruch? Da die Kirch ja lange genug behauptet hat, die Bibel wäre Gottes unveränderliches Wort, hat sie damit dann auch den Allmachtsanspruch behauptet.
Die Denkhaltung von "Dann mach mal." ist ne negative. Wieso sollte sich jemand anderes denn die Mühe machen, Dich von irgendwas zu überzeugen. Das kannst schließlich nur Du selbst. Die anderen können einem allenfalls dabei helfen. Und wenn sie das (wie geschickt oder ungeschickt auch immer) versuchen, dann solltest man lieber still und insgeheim vielleicht dankbar sein, anstelle in die angebotene Hand zu spucken. Finde ich. Denn sonst wird man dann wohl irgendwann niemanden mehr finden, der einem die Hand reichen mag.
Bruder Spaghettus
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11.11.2008 11:01
#206 RE: haben die atheisten beweise das gott nicht existiert??
In Antwort auf: -------------------------------------------------------------------------------- Manche Menschen denken halt sie könne nicht an Gott glauben weil X. --------------------------------------------------------------------------------
Manche Menschen denken halt sie könne nicht an Gott glauben weil es ihn nicht gibt.
In Antwort auf: -------------------------------------------------------------------------------- Um X sollen wir uns kümmern. --------------------------------------------------------------------------------
Dann mach mal! Grüsse Till
Bruder Spaghettus
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11.11.2008 12:05
#208 RE: haben die atheisten beweise das gott nicht existiert??
Denn zu sagen: Darum sollen wir uns kümmern und dann zu erwarten, die anderen würden die eigene Arbeit übernehmen, ist doch viel schlimmer als, wie Till es gemacht hat, von denen die etwas vorschlagen erst mal zu erwarten, dass die vorangehen.
Da fand ich die Stelle in "Matrix" gut, wo der Morpheus dem Neo sagt: "Ich kann dir nur die Tür zeigen, hindurchgehen musst DU selber." Es geht eben um die eigene Entscheidung, dafür/dagegen, und die kann einem niemand, auch Gott und Jesus nicht, abnehmen, weil es eben wirklich DU bist, der sich da entscheiden soll.
Bruder Spaghettus
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11.11.2008 12:48
#210 RE: haben die atheisten beweise das gott nicht existiert??
In Antwort auf:Ganz im Gegenteil man soll ja nachdenken.
Ach so! Man soll nachdenken. Das konnte ich ja nicht wissen.
In Antwort auf:Dann lass mal hören Till warum es Gott nicht geben kann.
Schade! Ich dachte eigentlich, Du willst intellektuelle Hindernisse wegräumen. Jetzt muß doch wieder ich die Arbeit machen. Ich nehme an, Du möchtest in erster Linie wissen, warum es Deinen Gott nicht gibt, also den Abrahamitischen. Von diesem Gott wird gesagt: 1. daß er existiert. 2. daß er will, daß die Menschen an ihn glauben. 3. daß er sich zu erkennen gibt, wenn man nach ihm sucht. Es gibt sehr viele religiöse Menschen auf der Erde und es gibt sehr sehr viele Religionen und verschiedene Götter. Das heisst, daß zwar sehr viele Menschen nach einem Gott suchen (vermutlich weil sie gerne einen hätten), daß sie ihn aber nicht finden. Sie finden irgendetwas (in ihren Träumen, Naturphänomene...), was sie dann Gott nennen, aber sie finden nicht den abrahamitischen Gott. Jeder Mensch, der an den abrahamitischen Gott glaubt, hat ihn sich von einem anderen Menschen einreden lassen (oder von einem Buch, also indirekt auch von einem anderen Menschen der das Buch geschrieben hat); keiner hat diesen Gott ganz von alleine gefunden, obwohl weltweit Menschen nach einem Gott suchen. Daß der abrahamitische gott dennoch relativ verbreitet auf unserem Globus ist, liegt daran daß zwei seiner Religionen von den Gläubigen mit Gewalt, mit Feuer und Schwert anderen Menschen aufgezwungen wurden. Daraus folgt für mich: Der Abrahamitische Gott wurde vor mehreren tausend Jahren von einem Menschen erfunden (genau wie all die anderen Götter) und alle Gläubigen, die nach diesem Erfinder kamen, haben sich dieses Märchen einreden lassen, kein einziger hat jemals diesen Gott "gefunden". So, ich hoffe, ich habe nun Deine intellektuellen Barrieren aus dem Weg geräumt und Dir den Weg zum Verständnis des Atheismus geöffnet. Grüsse Till
In Antwort auf:Da fand ich die Stelle in "Matrix" gut, wo der Morpheus dem Neo sagt: "Ich kann dir nur die Tür zeigen, hindurchgehen musst DU selber." Es geht eben um die eigene Entscheidung, dafür/dagegen, und die kann einem niemand, auch Gott und Jesus nicht, abnehmen, weil es eben wirklich DU bist, der sich da entscheiden soll.
Die "freier Wille" Nummer ^^ Wir haben hier jemandem im Forum der stimmt dir mit dem freien Willen auch zu. "Du hast die Wahl, du kannst an mich glauben. Du hast die freie Wahl. Du musst nicht an mich glauben. In dem Fall landest du leider im Feuersee" Ich hoffe mal du meinst nicht diese Art von freiem Willen
___________________________________________________________________ Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)
In Antwort auf:Die Denkhaltung von "Dann mach mal." ist ne negative.
Wieso? Wenn man andere Menschen anspornt und auf deren Fähigkeiten vertraut, dann ist das doch positiv, oder?
In Antwort auf:Wieso sollte sich jemand anderes denn die Mühe machen, Dich von irgendwas zu überzeugen.
Vielleicht, weil er mich von irgendwas überzeugenwill? Wenn er es nicht will, darf er es gerne bleiben lassen. Und wenn einem schon mal jemand freiwillig anbietet, intellektuelle Barrieren wegzuräumen, dann sollte man dieses Angebot doch nutzen!
In Antwort auf:Und wenn sie das (wie geschickt oder ungeschickt auch immer) versuchen, dann solltest man lieber still und insgeheim vielleicht dankbar sein, anstelle in die angebotene Hand zu spucken.
Du ahnst nicht, wie still und insgeheim (vielleicht) dankbar ich bin, daß endlich mal einer kommt, der bei mir intellektuell aufräumt! Aber ist es Dir schon mal in den Sinn gekommen, daß auch ich (der Atheist) euch Christen die Hand reicht? Denk mal drüber nach! Grüsse Till
Regens Küchl
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11.11.2008 21:07
#214 RE: haben die atheisten beweise das gott nicht existiert??
Zitat von QtipieDie Denkhaltung von "Dann mach mal." ist ne negative. Wieso sollte sich jemand anderes denn die Mühe machen, Dich von irgendwas zu überzeugen.
Wegen dem Christlichen Missionsbefehl !
Zitat von QtipieDas kannst schließlich nur Du selbst. Die anderen können einem allenfalls dabei helfen. Und wenn sie das (wie geschickt oder ungeschickt auch immer) versuchen, dann solltest man lieber still und insgeheim vielleicht dankbar sein, anstelle in die angebotene Hand zu spucken. Finde ich. Denn sonst wird man dann wohl irgendwann niemanden mehr finden, der einem die Hand reichen mag.
Nein Ganz falsch. Was ist denn mit den Missionaren heutzutage los? Die wollen nicht mehr Richtig, scheints! Nicht so faul, Burschen! So Höre, äh Lese : Es gibt einen Missionsbefehl AN CHRISTEN mit allen Mitteln die ungetauften zu bekehren und zu taufen. ABER es gibt KEINEN BEFEHL an die "Ungläubigen" dieses gerne mit sich geschehen zu lassen. Diesbezüglich ist ein "Ungläubiger FREI, Ein Christ der ja dem Missionsbefehl untersteht und ihm verbissen folgen muss UNFREI
euer ergebener
Regens Küchl
Eleasar
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12.11.2008 15:17
#215 RE: haben die atheisten beweise das gott nicht existiert??
Mal eine Frage an "die Atheisten": Verspürt ihr in euch evtl. so eine Art Missions"befehl", oder -eifer, d.h. dass ihr gerne andere Menschen, z.B. Christen, oder Unentschiedene, mit eurer Überzeugung überzeugen würdet? Und falls ja, woher kommt das? (Die Antwort: "Von Gott" oder "Weil Gott das will" kann es ja im Falle eines Atheisten nicht sein.)
In Antwort auf:Mal eine Frage an "die Atheisten": Verspürt ihr in euch evtl. so eine Art Missions"befehl", oder -eifer, d.h. dass ihr gerne andere Menschen, z.B. Christen, oder Unentschiedene, mit eurer Überzeugung überzeugen würdet? Und falls ja, woher kommt das?
Missionsbefehl würde ich das nicht nennen. Es ist ein Kampf um die Wahrheit. Und der verläuft nicht missionarisch sondern dialogisch. Woher das kommt? Weil wir die Wahrheit lieben. Und unsere Kinder nicht in den Suggestionslehren der Missionierung gefangen wissen wollen. Sie sollen alle Freiheit zur Kritik haben! Alles andere hemmt den Fortschritt und tut in der Seele weh! Wir tun es also nicht für Gott - so wie die Gottunterworfenen offenbar alles für Gott tun - sondern für uns, die Menschen! Weil wir nicht Gott sondern die MENSCHEN lieben!
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Regens Küchl
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12.11.2008 16:58
#218 RE: haben die atheisten beweise das gott nicht existiert??
Du befürchtest doch nicht etwas das wir keine Liebe mehr für die Menschen haben?!
Den Gott fordert uns auf ihn zu lieben und die Menschen ebenfalls und zwar so wie er uns selbstlos.
Zustätzlich finde ich nicht das man den Kindern jegliches Hinterfragen verbieten sollte, das wäre falsch, man sollte mit ihnen darüber reden. Nicht zu verwechseln mit : es ihnen ausreden
Regens Küchl
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12.11.2008 17:36
#220 RE: haben die atheisten beweise das gott nicht existiert??
Naja, jedenfalls drängt sich mir manchmal der Verdacht auf, dass einige Atheisten so einen missionarischen Eifer an den Tag legen, weil es Gott ihrer Meinung einfach gar nicht mehr geben darf. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Vielleicht aus der unbewussten Angst, dass es doch so ist (sein könnte), und man eben inzwischen schon alles verspielt haben könnte. So ähnlich Angst-motiviert ist der missionarische Eifer bei manchen Gläubigen ja auch: Angst vor der Hölle, vor Gottes Zorn, um ja schön viele verlorene Schäfchen zu missionieren, und die geschenkte Lebenszeit nur ja möglichst sinnvoll für Gott zu investieren, und dann nur ja schön und gut vor Gott dastehen zu können. Was natürlich total vorbei am Wesentlichen ist, an dem Frieden, am Verständnis und der tatsächlichen Nächstenliebe, usw.
emporda
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12.11.2008 18:08
#222 RE: haben die atheisten beweise das gott nicht existiert??
Naja, jedenfalls drängt sich mir manchmal der Verdacht auf, dass einige Atheisten so einen missionarischen Eifer an den Tag legen, weil es Gott ihrer Meinung einfach gar nicht mehr geben darf. ----------------- Gott ist den Atheisten ziemlich egal und missionieren machen sie ebenfalls nicht
Es ist an den Christen zu beweisen, daß ihr Gott existiert und auch der Richtige ist. Es gibt derzeit etwa 4350 Religionen weltweit mit 10.000 Gätern, welcher ist es denn bitte ?
In Antwort auf:@ Till Wie lange willst du mich den warten lassen? Ich warte immer noch auf dein Argument, das müsste doch kommen wenn du das alles so lustig fandest.
Ich habe Dir doch ausführlich geantwortet (must du gucke!) Grüsse Till
In Antwort auf:dass einige Atheisten so einen missionarischen Eifer an den Tag legen, weil es Gott ihrer Meinung einfach gar nicht mehr geben darf
Und wie ist es mit den Agnostikern? Die glauben zumindest das einiges wahr sein kann, wenn auch nicht der abrahamische Gott. Und Agnostiker haben genauso selten Angst vor der Hölle oder einer Strafe Gottes, wie es ein Atheist hat.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
In Antwort auf:Mal eine Frage an "die Atheisten": Verspürt ihr in euch evtl. so eine Art Missions"befehl", oder -eifer, d.h. dass ihr gerne andere Menschen, z.B. Christen, oder Unentschiedene, mit eurer Überzeugung überzeugen würdet? Und falls ja, woher kommt das?
Ich beschäftige mich viel mit Geschichte und eine Frage, die sich mir dabei immer wieder stellt ist: "Warum sind die Menschen so bescheuert, daß es immer wieder Kriege gibt". Warum lernen wir nichts aus unseren Fehlern (und den Fehlern unserer Vorfahren) und was sind die eigentlichen Ursachen, die immer wieder zu Kriegen und menschlicher Verrohung führen.
Meiner Meinung nach liegt ein Hauptgrund darin, daß sich die Menschen immer wieder voneinander abgrenzen, anstatt aufeinander zuzugehen und die Gemeinsamkeiten in den Vordergrund zu stellen. Diese Abgrenzungen voneinander können unterschiedlich aussehen, z.B. ethnische Gruppen, Nationalitäten, Rassen bzw. Hautfarben, Ideologien und Religionen. Religion ist einer der großen Fehler, die die Menschheit in ihrer Geschichte begangen haben. Religion hat den Menschen sehr viel mehr Schaden zugefügt, als sie Nutzen gebracht hat und ich finde, es ist an der Zeit, daß dies mehr und mehr Menschen begreifen. Ein paar unserer größten Dummheiten haben wir schon weitgehend beseitigt (z.B. Sklaverei und Erniedrigung der Schwarzen, Frauendiskriminierung wenigstens in den westlichen Ländern). Jetzt müssen wir auch die übrigen Fehler noch nach und nach beseitigen und endlich eine einheitliche friedliche Menschheit werden. Das ist der Grund, warum ich nicht nur "still und leise" für mich selbst Atheist bin, sondern versuche meine Überzeugungen auch anderen begreiflich zu machen. Ich hoffe, es gelingt mir ein bischen. Grüsse till
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