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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 6 Antworten
und wurde 880 mal aufgerufen
 Hinduismus, Buddhismus und Taoismus
Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

25.11.2008 10:01
Bardos und Nirvana antworten

In Antwort auf:
Oder ist das Nirwana ein Sonder-Bardos für die Buddhas, die besonders Verdienten?

Das nenne ich mal eine interessante Frage.

Also, lieber Gysi. Das Bardos hat soviel mit dem Nirvana zu tun, wie eine Kuh mit dem
Rasenmähen. Geht nur bedingt zusammen.

Aber mal von vorne: Das Bardo ist der Ort wo nach dem tibetanischen Buddhismus die Verstorbenen
erst einmal hinkommen. Dort müssen sie durch einige will mal sagen Prüfungen gehen und dürfen
sich, was natürlich wenn man gut vorbereitet ist, eine neue Geburt aussuchen. Wenn man nicht so
gut vorbereitet ist bekommt man Panik und schlüpft schnell mal in einen anderen Körper, um
Wiedergeboren zu werden.

Es gibt aber auch die Möglichkeit, was sehr viel Disziplin kosten soll, alle neuen Wiedergeburten
abzulehnen und in ein Nirvana einzugehen.

Ich habe mal folgenden Site rausgesucht und die sollte Licht ins Dunkel bringen. Nur soviel vorweg:
Auch wenn ich Buddhistin bin glaube ich nicht mal die Hälfte vom Geschriebenen...

http://www.bodhibaum.net/verstaendnis/tod-tibet.htm

Hier ist eine etwas nähere Beschreibung von den einzelnen Bardo: Bardo´s

Ist echt eine menge Text aber so kann man meinen running Gag vielleicht eher verstehen.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

25.11.2008 11:57
#2 RE: Bardos und Nirvana antworten
Zitat von Tsele Natsog Rangdröl
Was auch immer erscheint, sei es Samsara oder Nirvana, alles ist in seiner Essenz leer. Das bedeutet, daß Geburt und Tod, Glück und Leid, was immer wir auch erfahren, keine wahre Realität hat, sondern die Qualität von Leerheit trägt. Nur weil gewöhnliche Wesen in ihrer Unwissenheit dies nicht sehen können, sind sie in den Geschehnissen gefangen und leiden dadurch. Sie sind gefangen in ihren eigenen Illusionen, Ideen und Konzepten.

Was einiges erklärt, nur ist die Leidensfähigkeit oder überhaupt die Wahrnehmung von Leid (sei es sein eigenes oder das anderer) subjektiv sehr unterschiedlich. Aber wahrscheinlich schreib' ich auch am Thema vorbei, nur war der Passus bei mir gerade hängen geblieben.

Wirklich 'ne Menge Text. Aber dieses gefällt mir:

"Im Bardowesen treten immer wieder gröbere Geisteszustände auf. Dadurch wird der subtilste Geisteszustand, wie er im Tod zum Vorschein kam, von der Oberfläche verschwinden und in einen schlummernden Zustand übergehen."
Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

25.11.2008 12:06
#3 RE: Bardos und Nirvana antworten

Das was mir am meisten gefällt ist der Gedanke das jeden Mensch mehrere Chancen
bekommt das zu wählen, was er möchte - und das unabhängig davon was er im Leben
geglaubt hat.

Da ist nichts von "Du bist Christ und hast hier nichts zu suchen und Du als Molsem
sowieso nicht und auch Atheisten bekommen die gleichen Chancen eingeräumt wie sonstwer.
Keinerlei Unterschiede, kleinerlei Religionszugehörigkeiten, keine Vorwürfe über
das evtl. anbeten von Götzen usw. Man ist selber dafür verantwortlich was passiert.
Man hat ja auch sein Leben selber gelebt.

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() Tao-Ho

Wu Offline




Beiträge: 416

05.09.2010 23:36
#4 RE: Bardos und Nirvana antworten

Für mich, ist das was Buddha im palikanon lehrte ziemlich was anderes, als das, was in Tibet als Bardo-Lehren entstand.
„Was muß gegenwärtig sein, damit Bewußtsein entstehen kann? Abhängig von was existiert Bewußtsein?“
Die Antwort ist: „Wenn Name-und-Form (Körper, Gefühle etc.) gegenwärtig ist, entsteht Bewußtsein. Abhängig von Name-und-Form existiert Bewußtsein.“

„Was muß gegenwärtig sein, damit Name-und-Form entstehen kann? Abhängig von was existiert Name-und-Form?“
Die Antwort ist: „Wenn Bewußtsein gegenwärtig ist, entsteht Name-und-Form. Abhängig von Name-und-Form existiert Bewußtsein.“

„Bewußtsein kehrt bei Name-und-Form um, es geht nicht darüber hinaus.“

Digha Nikaya 14

Das heisst: Ohne Körper kein Bewusstsein.

___________________________________

"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

09.09.2010 16:03
#5 RE: Bardos und Nirvana antworten

Zitat von Wu
Für mich, ist das was Buddha im palikanon lehrte ziemlich was anderes, als das, was in Tibet als Bardo-Lehren entstand.
„Was muß gegenwärtig sein, damit Bewußtsein entstehen kann? Abhängig von was existiert Bewußtsein?“
Die Antwort ist: „Wenn Name-und-Form (Körper, Gefühle etc.) gegenwärtig ist, entsteht Bewußtsein. Abhängig von Name-und-Form existiert Bewußtsein.“

„Was muß gegenwärtig sein, damit Name-und-Form entstehen kann? Abhängig von was existiert Name-und-Form?“
Die Antwort ist: „Wenn Bewußtsein gegenwärtig ist, entsteht Name-und-Form. Abhängig von Name-und-Form existiert Bewußtsein.“

„Bewußtsein kehrt bei Name-und-Form um, es geht nicht darüber hinaus.“

Digha Nikaya 14

Das heisst: Ohne Körper kein Bewusstsein.


Das halte ich für eine sehr nihilistische Interpratation des abhängigen Entstehens, welches eigentlich ein Kreislauf ist. Aber wie der Buddha das genau gemeint hat, weiß ich nicht. Jedenfalls hat er sowohl die von dir zitierten Passage als auch ausführlich über Wiedergeburt gelehrt. Hhmmm?

Außerdem zu diesem Zitat: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=4271#p81847

Wu Offline




Beiträge: 416

09.09.2010 16:43
#6 RE: Bardos und Nirvana antworten

Buddha sprach meist nur von Geburt (Jati). Es gibt nur ganz wenige Stellen, wo er von Wiedergeburt (Punabbhava) spricht.
Er hat sicherlich zum Teil den hinduistischen Wiedergeburtsglauben seiner Verwirklichung des Nicht-Ich angepasst. Ob das heut noch Sinn macht, ist eine andere Frage.
Buddhisten, die das in Frage stellen, sind zum Beispiel Batchelor und Buddhadasa. Aber ich kenn auch Leute aus Zen und Shin, die das ähnlich sehen.

Buddhas Aussage als nihilistisch darzustellen, find ich seltsam. Aber aus tibetischer Sicht (die ich eher als eternalistisch sehe) verständlich.

Gehst du aber davon aus, es gibt Wiedergeburt, schliesst das nicht ein, daß es einen Zwischenbereich nach dem Tod mit einem Bewusstsein ohne Körper gibt.
Körper und Bewusstsein vergehen. Neuer Körper und Bewusstsein entstehen. Kein Dazwischen. So wär die Theravada-Sichtweise von Wiedergeburtsgläubigen. Da folgt man sowohl der Aussage Buddhas, daß Bewusstsein und Körper gemeinsam entstehen und vergehen, als auch der Wiedergeburtsthese. Da ist die Bardo-Geschichte einfach nicht notwendig.

Die weitere ist einfach eine rein faktische: Die Lehre, daß es zwischen Tod und Geburt ein Zwischenzustand existiert, gibt es außerhalb des tibetischen Buddhismus nur im Bön, der ursprünglichen Religion Tibets.
Weder im japanischen Vajrajana, noch im Zen, noch im Theravada, noch im Amidabuddhismus, noch im Nichirenbuddhismus findet man meines Wissens nach so etwas.
Solang es klar ist, daß es etwas ist, was es nur im tibet. Buddhismus (eine kleine Minderheit innerhalb des Buddhismus) gelehrt wird, also klar ist, es ist keine allgemein buddhistische Lehre,dann ist ja ein Reden darüber nett und legitim. Ich denk nur, daß eine Einordnung da sehr wichtig ist, damit da nicht der Eindruck entsteht, es sei eine allgemein buddhistische Lehre. Ich finde, da ist Klarheit wesentlich.

Wie ist das eigentlich? Ist sie Teil des buddhistisch-tibetischen Kanons? Meines Wissens ist es ein Terma, also ein Schatztext, den (angeblich) Padmasambhava in Tibet versteckt haben soll, und der dann Jahrhunderte später gefunden wurde.
Also keine Lehre von Buddha, auch keine aus Mahayana und einem ursprünglichen Tantra.
Ich hab so den Eindruck, daß es eher buddhisierte Bön-Lehren sind (Hab auch mal gelesen, daß das Tibetische Totenbuch des Bön älter sein soll, als das tibetische Totenbuch des Vajrayana). Aber ist eigentlich egal, eher religionswissenschaftlich interessant. Aus meiner Sicht wär es aber stimmig. Aber ist jetzt eher spekulativ, da hab ich zu wenig genaue Datierungen.

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True Detective

Walter Offline

Kontrapunkteur

Beiträge: 236

11.09.2010 12:27
#7 RE: Bardos und Nirvana antworten

Zitat von Wu
Buddha sprach meist nur von Geburt (Jati). Es gibt nur ganz wenige Stellen, wo er von Wiedergeburt (Punabbhava) spricht.


Nun ja, wenn man sich beispielsweise so etwas hier ansieht:

Zitat
Was ist nun, ihr Mönche, was man begehrt nicht erlangen für Leiden? Die Wesen, ihr Mönche, der Geburt unterworfen, kommt das Begehren an: 'O daß wir doch nicht der Geburt unterworfen wären, daß uns doch keine Geburt bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen [...].


(http://palikanon.com/digha/d22.htm)

Dort wurd zwar von Geburt gesprochen, nicht von Wiedergeburt, aber doch eindeutig im Sinne von Wiedergeburt. Ich hoffe, ich muss jetzt nicht alle Stellen zitieren, von denen ich weiß, an denen der Buddha von Wiedergeburt gesprochen hat. Obwohl meine Kenntnisse des Palikanon sich in Grenzen halten, ließe sich da eine Menge finden.

Zitat von Wu
Buddhas Aussage als nihilistisch darzustellen, find ich seltsam. Aber aus tibetischer Sicht (die ich eher als eternalistisch sehe) verständlich.


Also bitte, ich habe deine Interpretation als nihilistisch bezeichnet, nicht die Lehrrede selbst. Und wenn ich mich recht erinnere, wurden alle deine Behauptungen bzgl. eines angablichen "tibetischen Eternalismus" widerlegt. Wie sollte so etwas auch möglich sein? Die tibetische Tradition folgt der Prasangika-Madhyamaka-Sichtweise, und das ist die radikalste, klügste und undogmatischste Sichtweise überhaupt, in der alle Extreme widerlegt werden.

Zitat von Wu
Gehst du aber davon aus, es gibt Wiedergeburt, schliesst das nicht ein, daß es einen Zwischenbereich nach dem Tod mit einem Bewusstsein ohne Körper gibt.
Körper und Bewusstsein vergehen. Neuer Körper und Bewusstsein entstehen. Kein Dazwischen. So wär die Theravada-Sichtweise von Wiedergeburtsgläubigen. Da folgt man sowohl der Aussage Buddhas, daß Bewusstsein und Körper gemeinsam entstehen und vergehen, als auch der Wiedergeburtsthese. Da ist die Bardo-Geschichte einfach nicht notwendig.


So tief stecke ich nicht in der Scholastik drin...

Zitat von Wu
Die weitere ist einfach eine rein faktische: Die Lehre, daß es zwischen Tod und Geburt ein Zwischenzustand existiert, gibt es außerhalb des tibetischen Buddhismus nur im Bön, der ursprünglichen Religion Tibets.


Stimmt nicht. Siehe:

Zitat
Question 6: In Theravada Buddhism, is there a concept of an existence after death and before birth in one of those realms, similar to the Tibetan concept of Bardo?

Answer: There is some evidence that there is such an existence, from the inference in the Karaniyametta Sutta to the term “sambhavesi”, translated as those beings who are coming to birth or looking for something. There is a concept of antharabhava, taken to mean “in-between births.” Also, in the Theravada Buddhist practice of transferring merit to someone who has recently died, there is an assumption that the departed person still has memory of his or her life and is looking for merit from friends and relatives to enable birth in a heavenly world or as a human in good circumstances.


(http://www.pabuddhistvihara.net/Q___A.html)

Zitat von Wu
Wie ist das eigentlich? Ist sie Teil des buddhistisch-tibetischen Kanons? Meines Wissens ist es ein Terma, also ein Schatztext, den (angeblich) Padmasambhava in Tibet versteckt haben soll, und der dann Jahrhunderte später gefunden wurde.


Da bin ich überfragt. Alle vier Traditionen erkennen die Termas an, aber ob sie als kanonisch zählen, d.h. Bestandteil des Kangyur sind, weiß ich nicht.

Zitat von Wu
Also keine Lehre von Buddha, auch keine aus Mahayana und einem ursprünglichen Tantra.


Seltsame Formulierung: "Keine vom Buddha, außerdfem weder aus dem Mahayana noch aus den Tantras". Du bist doch auch Mahayani, oder?
Übrigens zwingt dich niemand, die Termas anzuerkennen. Es ist nun aber so, dass man darüber reden kann, soviel man will, ohne je eine Ermächtigung aus einem Terma-Zyklus erhalten zu haben. Verzeih mir dem Vergleich mit einem über Fagren redenden Blinden, aber es ist wirklich so.

Zitat von Wu
Ich hab so den Eindruck, daß es eher buddhisierte Bön-Lehren sind (Hab auch mal gelesen, daß das Tibetische Totenbuch des Bön älter sein soll, als das tibetische Totenbuch des Vajrayana). Aber ist eigentlich egal, eher religionswissenschaftlich interessant. Aus meiner Sicht wär es aber stimmig. Aber ist jetzt eher spekulativ, da hab ich zu wenig genaue Datierungen.


Das sind also nur durch nichts gestützte Behauptungen, Hörensagen. Gut, dass du das im letzten Satz auch selbst sagst.

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