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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 39 Antworten
und wurde 1.437 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

29.11.2008 17:17
Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

Bei Yahoo!Clever:

Meine Antwort ist die von V.Lady *G*:
Das ist eine sehr, sehr interessante Sicht der Dinge, irgendwo hast du Recht: Gott würde sich als allwissendes Wesen der Handlungsfreiheit berauben, gleichzeitig würde Gott aber meinen, Handlungsfreiheit zu haben. Damit aber nicht mehr allwissend sein... Oder? *kopfschwirr*
Ich versuche, mich hineinzudenken. Deswegen sind allwissende Wesen auch nicht möglich.

http://de.answers.yahoo.com/question/ind...29073822AAvemEh

Was haltet ihr davon? Und falls ihr bei Yahoo seid: Was habt ihr geantwortet?

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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

29.11.2008 17:57
#2 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

So wie es nichts real unendliches im Universum gibt, gibt es auch keine Allwissenheit oder Allmacht in irgendeiner form...
Aber Logik hat bisher noch keinen davon abgehalten zu glauben...

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Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

29.11.2008 18:06
#3 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten
Hach - Die Frage ist das Theodizee-Problem. Diese Wertvolle Site kennst du schon
Der christliche Gott ist ein personales Wesen, welches allwissend ist.

Um einen freien Willen zu haben, muss man mehr als eine Option haben, von denen jede Einzelne vermeidbar ist. D. h. bevor man eine Wahl trifft, muss es einen Zustand der Ungewissheit während einer Zeitspanne voller Möglichkeiten geben: Du kannst die Zukunft nicht kennen. Selbst wenn man glaubt, man könne die Entscheidung vorhersagen, wenn Du behauptest, Du hättest einen freien Willen, Du musst zugeben, Du hast die Möglichkeit (wenn nicht sogar den Wunsch) Deine Meinung zu ändern, bevor die Entscheidung endgültig ist.

Ein Wesen, welches alles weiß, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Möglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Da es keinen freien Willen hat, ist es auch kein personales Wesen, ein personales Wesen, welches alles weiß, kann nicht existieren.

Deswegen existiert der christliche Gott nicht.
http://www.dittmar-online.net/religion/theodizee.html


Meine persönliche Meinung ist zunächst dass ich vermute dass nie eine offizielle Kirchenlehre dem Abrahamitischen Gott ausdrücklich und wörtlich All- Güte, - Macht und - Wissen Schriftlich Attestiert hat.
Dass es eher ein festgesetzter Volksglaube ist der der Kirche gerade Recht kommt.

Ansonsten - Ich denke du kannst über dieses Logische Problem nachdenken bis der Kopf raucht, und am Ende kann man sich irgendertwas Intelektuell zurechtbiegen was dann nach einer Lösung ausschaut
Z.B. Argumentieren dass diese "Allwissenheit" doch "Relativ" gemeint ist
Oder . . .

Einige Gläubige erklären, es stehe dem Menschen nicht zu, die Theodizee-Frage zu stellen. Hans Küng spricht von der „Anmaßung, als neutraler und angeblich unschuldiger Zensor über Gott und die Welt das Urteil sprechen zu wollen.“[11] Andere Menschen, darunter auch Gläubige, erwidern, es gehe bei der Theodizee-Frage nicht darum, sich ein Urteil über Gott zu bilden, sondern darum, sich ein Urteil über einen Glauben zu bilden: ein Urteil darüber, ob der Glaube an einen allmächtigen und gütigen Gott trotz Theodizee-Problem gerechtfertigt ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
http://de.wikipedia.org/wiki/Allm%C3%A4chtigkeitsparadoxon
Sehr beliebt ist ja auch dieses Problem :
Eine übliche Ausformulierung des Allmächtigkeitsparadoxons ist die Frage "Kann ein allmächtiges Wesen einen so schweren Stein schaffen, dass es ihn selbst nicht heben kann?" Es ist möglich, die Frage auf die folgenden Arten zu betrachten:

1)Das Wesen kann entweder einen Stein schaffen, welchen es selbst nicht heben kann, oder es kann keinen Stein schaffen, den es selbst nicht heben kann.
2)Wenn das Wesen einen Stein erschaffen kann, welchen es nicht heben kann, so ist es nicht allmächtig.
3)Wenn das Wesen keinen Stein schaffen kann, welchen es selbst nicht heben kann, so ist es nicht allmächtig.


euer ergebener

Regens Küchl
FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

29.11.2008 18:24
#4 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

Klar kenne ich die Seite, schon seit Längerem, dort stolpert man über die interessantesten Aussagen, glaub es mir... Ja, genau dieses Problem der Logik meinte ich - es ist ein unendlicher Kreis, man kann sich den Kopf zerbrechen so viel man will...

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

29.11.2008 20:42
#5 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

In Antwort auf:
Aber Logik hat bisher noch keinen davon abgehalten zu glauben...

Was macht dieses Verständnis von Logik so überlegen?

In Antwort auf:
So wie es nichts real unendliches im Universum gibt, gibt es auch keine Allwissenheit oder Allmacht in irgendeiner form...


Auf welcher Grundlage kann man eine solche Aussage aufstellen, ausser auf der der eigenen Beobachtungen und deren persönlicher Deutung?


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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

29.11.2008 21:22
#6 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

In Antwort auf:
Auf welcher Grundlage kann man eine solche Aussage aufstellen, ausser auf der der eigenen Beobachtungen und deren persönlicher Deutung?
Das Universum ist endlich groß und endlich alt; zwangsläufig ist es nicht groß genug um etwas Unendliches zu fassen. Allmacht führt in jedem Fall zu einem Widerspruch und kann daher auch nicht existieren.

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

29.11.2008 21:31
#7 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

In Antwort auf:
Das Universum ist endlich groß und endlich alt; zwangsläufig ist es nicht groß genug um etwas Unendliches zu fassen.
Woher kannst du wissen, dass das Zweite aus dem Ersten folgt? Was gibt es denn dafür eine andere Grundlage als unsere begrenzten Möglichkeiten wissenschaftlicher Forschung? Ist das denn eine unhinterfragbare Wahrheit?

Überdies: Woher kannst du wissen, dass Allmacht zwangsläufig an das Universum gebunden sein muss?


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dummy Offline



Beiträge: 34

29.11.2008 21:39
#8 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

Zitat von FSMQueen of damned
Deswegen sind allwissende Wesen auch nicht möglich.

Hier muss ich aber heftig protestieren. Es gibt allwissende Wesen. Und eines von davon schreibt gerade diesen Beitrag. :-)

Um allwissend zu werden gibt es mindestens 2 Wege. Einmal der maxwellsche Dämon 2. Ordnung (Stanislaw Lem/Kyberiade) oder einen Leseausweis für die Univeralbibliothek (Die Universalbibliothek). Wobei die Taschenbuchausgabe mit etwa 100 Bänden auch ins heimische Wohnzimmer passt. ;-)

Zitat von Xeres
Aber Logik hat bisher noch keinen davon abgehalten zu glauben...

Logik ist auch nicht geeignet um Dinge zu beweisen. Deshalb gibt es auch keine formal-logischen Gottesbeweise oder Gegenbeweise. Dazu müsste man erstmal die Logik selbst beweisen.

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Dieser Beitrag enthält eine erhöhte Konzentration an Ironie und Sarkasmus. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren gesunden Menschenverstand oder lassen es bleiben.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

29.11.2008 21:56
#9 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

In Antwort auf:
Was macht dieses Verständnis von Logik so überlegen?

Kann es einen Gott geben, den es gar nicht gibt und wenn ja warum nicht?
Grüsse
Till

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

29.11.2008 22:08
#10 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

In Antwort auf:
Woher kannst du wissen, dass das Zweite aus dem Ersten folgt?
Das ist ein einfacher Größenvergleich. Etwas endliches ist immer kleiner als etwas unendliches, unabhängig in welcher Dimension. Meinst du nicht?
In Antwort auf:
Ist das denn eine unhinterfragbare Wahrheit?
Nein, ich denke nicht. Aber momentan sehe ich kein Grund etwas anderes anzunehmen.
In Antwort auf:
Woher kannst du wissen, dass Allmacht zwangsläufig an das Universum gebunden sein muss?
Ist sie ja auch nicht. Sie ist grundsätzlich unmöglich.

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dummy Offline



Beiträge: 34

29.11.2008 22:28
#11 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

Aber es ist noch nicht klar ob unser Universum endlich ist. Und niemand weis, ob es außerhalb unseres Universums nicht noch etwas anderes gibt. Siehe Stringtheorie, Multiversen usw.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

30.11.2008 07:50
#12 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten
Zitat von Snooker
Was macht dieses Verständnis von Logik so überlegen?
Wem oder was überlegen


Zitat von Eulenspiegel
Kann es einen Gott geben, den es gar nicht gibt und wenn ja warum nicht?

Hm - weiß ich nicht , aber zumindest "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" -
meinte zumindest Bonhoeffer

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

30.11.2008 08:02
#13 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

Zitat von dummy
(Die Universalbibliothek). Wobei die Taschenbuchausgabe mit etwa 100 Bänden auch ins heimische Wohnzimmer passt. ;-)

Selbst die TB-Ausgabe dwe 'Universal-Bibliothek' bei Reclam's hat schon irgendwo bei 15.000 Bände - da müsste man schon
in der Akasha-Chronik blättern oder Indra's Netz ausspannen...

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() qilin

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

30.11.2008 08:17
#14 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

In Antwort auf:
Ist sie ja auch nicht.
Wenn sie es nicht ist, bleibt der "einfache Größenvergleich" eine fragwürdige Methode, um auf einen solchen Zusammenhang zu kommen.

In Antwort auf:
Sie ist grundsätzlich unmöglich.
Das hört sich nun aber deutlich nach einer unhinterfragbaren Wahrheit an

In Antwort auf:
Etwas endliches ist immer kleiner als etwas unendliches, unabhängig in welcher Dimension. Meinst du nicht?
Schon klar. Inwieweit wird denn durch eine solche Annahme Allmacht unmöglich gemacht?


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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

30.11.2008 08:19
#15 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

In Antwort auf:
Wem oder was überlegen
Anderen Anwendungen von Logik, die die Allmacht nicht ausschließen.


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Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

30.11.2008 08:58
#16 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

Und so trickst der Mensch sich psychisch selber aus um sich den Volksglauben vom Abrahamitischen Gott unbedingt reinzuwürgen Ich sagte doch oben dass es nur auf diese Art möglich ist

Bezeichnend ist dass der Christliche Irrglaube solchen Einfluss hat, dass auch normale nichtchristliche Menschen überhaupt über so offentsichtlichen Unsinn Nachsinnen


euer ergebener

Regens Küchl

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

30.11.2008 10:30
#17 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

In Antwort auf:
Und so trickst der Mensch sich psychisch selber aus um sich den Volksglauben vom Abrahamitischen Gott unbedingt reinzuwürgen
Woher kannst du wissen, ob sich der Mensch psychisch selbst austrickst? Und warum soll man sich etwas unbedingt reinwürgen wollen?

In Antwort auf:
Bezeichnend ist dass der Christliche Irrglaube solchen Einfluss hat, dass auch normale nichtchristliche Menschen überhaupt über so offentsichtlichen Unsinn Nachsinnen

Wundert dich das? Nicht jeder mensch folgt deiner Ansicht. Sind all diese etwa unnormal, krank, blöde, etc?. Wie es ausschaut, gibt es nichtchristliche Menschen, die den christlichen Glauben nicht vorab für irre halten, und darüber nachsinnen. Willst du ihnen das verbieten?


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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

30.11.2008 11:28
#18 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

Zitat von SnookerRI
In Antwort auf:
Sie ist grundsätzlich unmöglich.
Das hört sich nun aber deutlich nach einer unhinterfragbaren Wahrheit an
Wir können ja gern ein Allmächtiges Wesen heranziehen um das zu Überprüfen.
Kann ein allmächtiges Wesen etwas bewirken, was seine Allmacht einschränkt?
-> Ja, woraus folgt, dass dieses Wesen nicht allmächtig ist, da es etwas gibt, was es nicht tun kann.
-> Nein, woraus ebenfalls folgt, dass dieses Wesen nicht allmächtig ist.
Kein Problem wäre ein im Verhältnis zu uns Allmächtiges Wesen - das würde obiges Dilemma lösen.

Aus einem endlichen Universum folgt nur, dass es nichts reales unendliches darin gibt. Allmacht ist davon unabhängig schon aus oben genanntem Paradoxon nicht möglich. Ich hoffe, ich hab jetzt beides nicht Argumentativ vermischt...

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dummy Offline



Beiträge: 34

30.11.2008 13:08
#19 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

Ein allmächtiges Wesen ist, wenn es sich beschränkt, nicht mehr allmächtig.
Wenn es nur die Möglichkeit der Beschränkung besitzt ohne sie zu nutzen ist es weiterhin allmächtig. Kleine Wortspielerei am Rande ;-)

Deine Argumentation gilt aber nur innerhalb der dualen Logik.

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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

30.11.2008 13:16
#20 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

In Antwort auf:
Wenn es nur die Möglichkeit der Beschränkung besitzt ohne sie zu nutzen ist es weiterhin allmächtig.
Wenn Allmacht darin besteht, seine Macht nicht nutzen zu können, ist das nur eine Leere Worthülse.
In Antwort auf:
Deine Argumentation gilt aber nur innerhalb der dualen Logik.
Unter dualer Logik verstehst du was? Und unter welchen Voraussetzungen trifft die Argumentation nicht zu?

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

30.11.2008 13:24
#21 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

Zitat von Xeres
Unter dualer Logik verstehst du was?

Hatte ich auch gerade überlegt - ich vermute, die herkömmliche zweiwertige Logik.

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() qilin

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

30.11.2008 13:31
#22 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

In Antwort auf:
Deine Argumentation gilt aber nur innerhalb der dualen Logik.


Die klassische Logik ist zweiwertig (dual).

http://de.wikipedia.org/wiki/Logik#Klassische_Logik

dummy Offline



Beiträge: 34

30.11.2008 13:54
#23 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

Zitat von Xeres
Unter dualer Logik verstehst du was?

Eine zweiwertige Logik. Es gibt auch mehrwertige und relativistische Logiken.


Zitat von Xeres
Und unter welchen Voraussetzungen trifft die Argumentation nicht zu?

Deine Argumentation ist dann richtig wenn deine Logik wahr ist. Aber das kannst du nicht beweisen.

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Qtipie Offline




Beiträge: 761

30.11.2008 17:42
#24 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten

In Antwort auf:
Das Universum ist endlich groß und endlich alt; zwangsläufig ist es nicht groß genug um etwas Unendliches zu fassen. Allmacht führt in jedem Fall zu einem Widerspruch und kann daher auch nicht existieren.


Die Matrix ist endlich groß und endlich alt; zwangsläufig ist sie nicht groß genug um etwas Unendliches zu fassen. Allmacht führt in diesem Fall zu keinem Widerspruch und kann daher auch existieren.

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

30.11.2008 21:38
#25 RE: Bin gerade einer diskussionswürdigen These über den Weg gelaufen Antworten
Zitat von SnookerRI
In Antwort auf:
Und so trickst der Mensch sich psychisch selber aus um sich den Volksglauben vom Abrahamitischen Gott unbedingt reinzuwürgen
Woher kannst du wissen, ob sich der Mensch psychisch selbst austrickst? Und warum soll man sich etwas unbedingt reinwürgen wollen?

Ich meine zu Wissen dass eine Klare Unlogik sich nur mit List, Lüge oder Verblendung als doch noch Logisch darstellen lässt
Der Gläubige muss sich seine Ganze Religion mit deren Glaubenslehre komplett reinwürgen, sonst kommt Er in die Hölle meint ErSchon im Neuner-Roos steht dass sich Vernunft und Glaube nicht wiedersprechen
Zitat von SnookerRI

In Antwort auf:
Bezeichnend ist dass der Christliche Irrglaube solchen Einfluss hat, dass auch normale nichtchristliche Menschen überhaupt über so offentsichtlichen Unsinn Nachsinnen

Wundert dich das? Nicht jeder mensch folgt deiner Ansicht. Sind all diese etwa unnormal, krank, blöde, etc?. Wie es ausschaut, gibt es nichtchristliche Menschen, die den christlichen Glauben nicht vorab für irre halten, und darüber nachsinnen. Willst du ihnen das verbieten?

Ah- Ich bin etwas missverstanden worden. Es ist OK dass wer auch immer in welcher Absicht auch immer über den Christlichen Glauben nachsinntWas Ich meinte war was anderes
Es ist mir auffällig wenn Leute die den Christlichen Glauben Vehement ablehnen mal auf das Theodizeeproblem stossen und sich dann Mit Verzweiflung und Schlaflosigkeit in dieses Theologische Problem steigern, obwohl sie dem Glauben an sich nichts abgewinnenDAS halte Ich IN DEREN FALL für Vernunftsfern


euer ergebener

Regens Küchl
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