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Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Wir trauern um die Opfer des islamistischen
Terrors in Frankreich und Österreich



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Dieses Thema hat 108 Antworten
und wurde 3.681 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

25.12.2008 19:57
#51 RE: Das Böse Antworten

Zitat von qilin
Na, ganz was Neues - Propheten hatten wir ja schon öfters hier -
aber einen rationalen und vernünftigen noch nie...
[Auch wenn's nur um das Aufwirbeln von Staub in der Hirnforschung geht]


Im Gegensatz zum religiösen Glauben ist nahezu alles rational und vernünftig.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.12.2008 23:05
#52 RE: Das Böse Antworten

Wie wärs, wenn du statt ständiger Behauptungen auch mal Argumente, besser Indizien oder im Idealfall sogar Beweise bringen würdest?

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

25.12.2008 23:44
#53 RE: Das Böse Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Wie wärs, wenn du statt ständiger Behauptungen auch mal Argumente, besser Indizien oder im Idealfall sogar Beweise bringen würdest?


Ich behaupte ständig etwas??!!

Warum eigentlich nicht......schließlich tut das die Kirche seit Jahrhunderten.

Im ernst. Wie nachzulesen, habe ich geäußert ,das die Hirnforschung noch in den Kinderschuhen steckt.Aber allein das was bisher auf diesem Gebiet erforscht wurde,dürfte sämtliche religiösen Theorien in den Schatten stellen.
Wer am Thema interessiert ist,kann sich mit Hilfe von Fachliteratur oder dem Internet schlau machen.
Die Argumente,Indizien und/oder Beweise die ich bisher angebracht habe dürften nicht weniger Sinn machen als vieles was ich bisher hier lesen konnte......wo wir z.B. auch bei den "alten Kelten" wären.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

26.12.2008 09:50
#54 RE: Das Böse Antworten
Also wenn der Satz
In Antwort auf:
Im Gegensatz zum religiösen Glauben ist nahezu alles rational und vernünftig.
nicht antireligiös wäre, könnte man ihn seiner immanenten Logik wegen
für geradezu göttlich inspiriert halten...

Was ist mit den alten Kelten??? An die glaub' ich auch - die hat's zu 100% sicher gegeben,
ich hab's selbst in der Schule auswendig lernen müssen...
Zitat von Caesar
Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam,
qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.


Oops - Übersetzung vergessen ... :
"Ganz Gallien ist in drei Teile unterteilt, deren einen die Belgier bewohnen, den zweiten die Aquitanier,
und den dritte die, welche in ihrer eigenen Sprache 'Kelten', in der unseren 'Gallier' genannt werden."

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

26.12.2008 10:14
#55 RE: Das Böse Antworten

Ganz Gallien ist besetzt??? Nein, denn ein kleines Dorf von Aufständischen...

Ich glaube eher, dass Stan Probleme hat weniger an die alten Kelten zu glauben, als
denn das Mondschwester und Co. sich deren alter Götter zu nutzen machen wollen.

Und, bitte Stan, wenn wir hier Beweise wollen, dann bring uns doch einen das die
alten Kelten nicht existiert haben...

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

26.12.2008 11:09
#56 RE: Das Böse Antworten

Zitat von qilin
Was ist mit den alten Kelten??? An die glaub' ich auch - die hat's zu 100% sicher gegeben,
ich hab's selbst in der Schule auswendig lernen müssen...[quote="Caesar"]Gallia est omnis divisa in partes tres, "


Meine Worte...meine Worte.......... Bruder Spekulatius weiß was ich meine.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

26.12.2008 11:13
#57 RE: Das Böse Antworten

Zitat von Tao-Ho
Und, bitte Stan, wenn wir hier Beweise wollen, dann bring uns doch einen das die
alten Kelten nicht existiert haben...



Hab ich je behauptet die Kelten hätten nicht existiert...und das mir als "Quasi-Wahl-Iren"

Lies dir meine Beiträge zu Mondscheins Dienstleistungen nochmal in Ruhe durch..dannn hat sich die Frage nach Beweisen erübrigt.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

26.12.2008 11:57
#58 RE: Das Böse Antworten

... bitte fangt hier nicht an, den Inhalt irgendwelcher anderer Themen zu diskutieren, danke.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

30.12.2008 20:48
#59 RE: Das Böse Antworten

In Antwort auf:
Die Hirnforschung steckt noch in den Kinderschuhen, aber ich halte es durchaus für möglich,das es so etwas wie "den freien Willen" nicht in der Form gibt, wie wir ihn uns vorstellen und, sofern die Ergebnisse nicht unter den Teppich gekehrt werden, unser Strafrecht in absehbarer Zeit überdacht werden muß.


Das Strafrecht hat doch nur dann überhaupt einen Sinn, wenn man gerade nicht von einem freien Willen ausgeht!
Welchen Sinn soll denn eine Strafe bei tatsächlicher Willensfreiheit haben?
Im Falle der angenommenen Willensfreiheit wären praktisch alle Strafen (ausgenommen totaler Freiheitsentzug und Todestrafe zum Schutz anderer Menschen) vollkommen unsinnig!
Und alle Resozialisierungsbemühungen dürfte man sich dann sowieso (da vollkommen unsinnig) ersparen...

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2008 22:34
#60 RE: Das Böse Antworten


Gibt es keinen "freien Willen" wären alle Straftäter im Grunde "unzurechnungsfähig" und somit nicht im herkömmlichen Sinne zu verurteilen. Kurz..die Klappsen wären voll und die Kitchen leer.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

30.12.2008 22:57
#61 RE: Das Böse Antworten

Also ich versteh's auch nicht - da müssen wir unter 'Willensfreiheit' wohl ganz Verschiedenes, wenn nicht überhaupt Gegensätzliches, verstehen...
Abert Lukrez wird's wohl auch sinnlich erfassbar erklären können

___________________________
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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

31.12.2008 01:53
#62 RE: Das Böse Antworten
In Antwort auf:
Gibt es keinen "freien Willen" wären alle Straftäter im Grunde "unzurechnungsfähig" und somit nicht im herkömmlichen Sinne zu verurteilen. Kurz..die Klappsen wären voll und die Kitchen leer.

Seltsame Einstellung!
Für mich überhaupt nicht nachzuvollziehen.
Ja - unser Strafrecht ins inkonsequent:
Wieso soll beispielsweise ein Täter unter Vollrausch/Drogen nicht voll verantwortlich für seine Taten sein?
Für mich ist er dann genauso veranntwortlich.
Ich halte solche Unterscheidungen für skandalös.
Auch unterschiedliche Beurteilung einer Tat aufgrund von kulturellen Eigenheiten eines Täters sind für mich absolut nicht nachvollziehbar.
Es gibt keinen freien Willen - es gibt allerdings unbedingte Verantwortung!
Und komischerweis sieht es das Strafrecht teilweise genauso:
Unwissenheit schützt beispielsweise nicht vor Strafe.

Der heilsame Verzicht auf Gläubigkeiten:
http://www.dittmar-online.net/religion/kraemer.html

Und nochmals extra für qilin:
Das umgangssprachliche Wort Freiheit hat viele Bedeutungen. In Bezug auf das Verhalten macht Freiheit keinen Sinn, ist nicht definierbar - es sei denn, das zu Definierende wird als Prämisse verwendet - nach der Logik unzulässig.
'Willensfreiheit' kann niemals Gegenstand einer wissenschaftlichen Untersuchung, etwa Aufgabenstellung der Hirnforschung sein. Und doch unterziehen sich auch gestandene Wissenschaftler so beweisbar widersinnigen Bemühungen.
Ein Vergleich hilft überfordertem Abstraktionsvermögen: Das ebenfalls umgangssprachliche Wort Kälte wird vereinfachend auch in der Technik verwendet - als Bezeichnung für entzogene Wärmemengen. Die Naturwissenschaft kennt keinen Begriff Kälte, sondern nur die Energieform Wärme - wie sie Länge kennt, aber keine Kürze - und eben auch keine Freiheit. Willensfreiheit und Kälte sind irreführende Substantivierungen der Adjektive frei und kalt, welche sich auf Empfindungen beziehen.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
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(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.032

31.12.2008 08:46
#63 Das Böse Antworten

In Antwort auf:
Gibt es keinen "freien Willen" wären alle Straftäter im Grunde "unzurechnungsfähig" und somit nicht im herkömmlichen Sinne zu verurteilen. Kurz..die Klappsen wären voll und die Kitchen leer.
Die Strafe ist eine Erziehungs- und Abschreckungsmaßnahme zu verstehen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

31.12.2008 13:13
#64 RE: Das Böse Antworten

Wieso "seltsame "Einstellung"?
Was hat das mit Einstellung zu tun?

Wenn jemand für sein Handeln nix kann,dann kann er auch nicht zur Verantwortung gezogen werden. Er kann dann höchstens weggesperrt werden um andere zu schützen.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

31.12.2008 13:16
#65 RE: Das Böse Antworten
Zitat von Gysi
In Antwort auf:
Gibt es keinen "freien Willen" wären alle Straftäter im Grunde "unzurechnungsfähig" und somit nicht im herkömmlichen Sinne zu verurteilen. Kurz..die Klappsen wären voll und die Kitchen leer.
Die Strafe ist eine Erziehungs- und Abschreckungsmaßnahme zu verstehen.


Wie willste denn jemand erziehen oder abschrecken,der sich seines Vergehens im Grunde nicht bewußt ist bzw. einem inneren Drang oder Trieb folgt?!
Warum gibt es wohl soviele Wiederholungstäter.....warum sind es immer wieder diesselben die sich erwischen lassen,obwohl sie gerade erst aus Haft entlassen oder Hafturlaub sind.

Nu sind wir mal ehrlich....wir haben alle ein bißchen Angst davor das sich diese Theorie über den fehlenden freien Willen als wahr erweisen sollte.
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.032

31.12.2008 13:39
#66  Das Böse Antworten

In Antwort auf:
Nu sind wir mal ehrlich....wir haben alle ein bißchen Angst davor das sich diese Theorie über den fehlenden freien Willen als wahr erweisen sollte.
Ich bin Determinist. Und aus dem Standpunkt des Determinismus ist sie auch wahr! Ich habe keine Angst davor.
In Antwort auf:
Wie willste denn jemand erziehen oder abschrecken,der sich seines Vergehens im Grunde nicht bewußt ist bzw. einem inneren Drang oder Trieb folgt?!

Es ist nicht so schwer zu lernen, wie man seinen Mitmenschen schaden kann. Und das darf man eben nicht. "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg' auch keinem andern zu." Einleuchtend. Und damit du auch ganz genau weißt, wie dein Rechtsraum abgesteckt ist und wo die anderen beginnen, gibt es Gesetze: Gesellschaftsverträge. Kannste nachlesen. Aber schon Mama wird dir erzählen, was nicht geht und was doch. Das soziale Verhalten entspringt einem lebenslangen Lernprozess. Wenn du ein Gesetz übertrittst, reden die Nichtdeterministen von Schuld. Und die Deterministen von Fehlverhalten wider besses Wissen. Der Determinist streicht den Begriff "Schuld". Aber das Rechtssystem brauchen wir, um das Recht der Gemeinschaft und der Einzelnen abzustecken und ggf. in Erfahrung zu bringen! Und wer Regeln verletzt, muss angemessen bestraft werden. Das hat nichts mit Schuldabgeltung, sondern mit Steuerung und Durchsetzung der Einzel- und Gemeinschaftsinteressen zu tun!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

31.12.2008 14:10
#67 RE: Das Böse Antworten
Ich bin ja auch nicht für die Abschaffung unseres Rechtssystems. Es stellt sich nur die Frage inwieweit es Sinn machen würde wenn sich diese Theoeie bewahrheiten sollte und ob es dann nicht "übedacht" werden müßte.
Das Motto ""Was du nicht willst, das man dir tu, das füg' auch keinem andern zu." ist einfach wunderbar und würde wahrscheinlich genügen wenn sich jedermann und frau daran halten würde...so isses aber nicht.
Gesetze sind Regeln die wir einhalten müßen um miteinander Leben zu können und mir persönlich isses auch wurscht warum ein Straftäter weggesperrt wird..hauptsache er wird weggesperrt. Und je nach Vergehen für immer,ohne das irgendwelche Psycho-Fuzzies dafür sorgen,das er womöglich nach kurzer Zeit wieder draussen rumturnt.
Ich hab ein wenig das Gefühl, das einige meine Aussage nicht wirklich verstanden haben, und meinen ich fände es ganz prima wenn herauskommen sollte,das wir alle ferngesteuert sind und das ich unser Rechtssystem für überflüssig halte.
Natürlich brauchen wir das. Und je mehr Menschen auf einem Haufen hocken,desto wichtiger wird es. Aber vlt. werden in Zukunft "Regelbrecher" nur einfach "weggeschlossen", ohne Resozialisierungs und Therapieversuche. Aus Schutz der anderen und nicht mehr auch als Eriziehungsmaßnahme.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

31.12.2008 15:15
#68 RE: Das Böse Antworten

Zitat von Lukrez
Es gibt keinen freien Willen - es gibt allerdings unbedingte Verantwortung!
Und komischerweis sieht es das Strafrecht teilweise genauso:
Unwissenheit schützt beispielsweise nicht vor Strafe.
Da gibt's nur einen kleinen, aber feinen Unterschied: Willen schreibt man mit 'l',
Wissen mit 's'...


In Antwort auf:
Der heilsame Verzicht auf Gläubigkeiten:
http://www.dittmar-online.net/religion/kraemer.html
Was e Großkotz...! - genau die gleiche aufgeblasene selbstgefällige Erhabenheit
und oberlehrerhafte Heilsverkündigung wie die von ihm kritisierten Religiosen -
aber er kann ja nichts für seine Tonart, denn er hat ja keine Willensfreiheit...


In Antwort auf:
Und nochmals extra für qilin:
Das umgangssprachliche Wort Freiheit hat viele Bedeutungen. In Bezug auf das Verhalten macht Freiheit keinen Sinn, ist nicht definierbar - es sei denn, das zu Definierende wird als Prämisse verwendet - nach der Logik unzulässig.
Aber Du vergisst dabei, dass 'Logik ja ein völlig unbrauchbares Werkzeug ist,
das nur durch dauernde Überprüfung an der sinnlichen Erfahrung irgendeinen
Wert erhält'
- und genau die bestätigt den freien Willen - ganz unabhängig
von den theorielastigen Purzelbäumen irgendwelcher Geistesheroen
Du schreibst ja selbst, dass 'Willensfreiheit eine Substantivierung ... ist, welche
sich auf Empfindungen bezieht' - also auf sinnlich Erfahrbares - das Einzige,
worauf man sich Deiner Meinung nach wirklich verlassen kann...


In Antwort auf:
'Willensfreiheit' kann niemals Gegenstand einer wissenschaftlichen Untersuchung, etwa Aufgabenstellung der Hirnforschung sein. Und doch unterziehen sich auch gestandene Wissenschaftler so beweisbar widersinnigen Bemühungen.
OK - Hauptsache Du weißt dass es widersinnig ist - was die gestandenen Wissenschaftler tun,
braucht also nicht zu interessieren...


In Antwort auf:
Ein Vergleich hilft überfordertem Abstraktionsvermögen: Das ebenfalls umgangssprachliche Wort Kälte wird vereinfachend auch in der Technik verwendet - als Bezeichnung für entzogene Wärmemengen. Die Naturwissenschaft kennt keinen Begriff Kälte, sondern nur die Energieform Wärme - wie sie Länge kennt, aber keine Kürze - und eben auch keine Freiheit. Willensfreiheit und Kälte sind irreführende Substantivierungen der Adjektive frei und kalt, welche sich auf Empfindungen beziehen.

Von wegen überfordertem Abstraktionsvermögen - diesen witzigen Vergleich hatten wir
doch schon mal - und er hinkt auf sämtlichen Beinen
a) ist er völlig willkürlich - man könnte jede beliebige Dichotomie ebenso verwenden
b) ist Willensunfreiheit per se der negative Begriff - also, wenn schon, dann vergleichbar
mit Kälte als quasi UnWärme...
c) ist Wärme - oder auch Kälte - ein Maß; es gibt also mehr oder weniger Wärme -
aber nach Deiner Meinung gibt es Willensfreiheit überhaupt nicht -
also streng' mal Dein Abstraktionsvermögen an und bring' einen ordentlichen Vergleich

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() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.032

31.12.2008 16:09
#69  Das Böse Antworten
In Antwort auf:
Aber vlt. werden in Zukunft "Regelbrecher" nur einfach "weggeschlossen", ohne Resozialisierungs und Therapieversuche.
Der Determinismus wird uns immer mehr zu der Einsicht bringen, dass wir uns unsere Verbrecher selbst machen. Sie wird helfen, die Bedingungen des Verbrechens zu korrigieren: eine anarchische, amorphe Erziehungsstrategie ohne schulische, geistige und emotionale Vorbereitung. Die wichtigste Aufgabe unseres Lebens, nämlich die Erziehung unserer Kinder, wird immer noch ohne Bildung begleitet und sehr schlecht kontrolliert. Die Eltern dürfen als Erziehungsanalphabeten zu viel tun und lassen! Jeden Scheiß musst du lernen, nur die Erziehung nicht! Ein erschreckender Bildungsnotstand, der immer noch normal erscheint! Die "Schuld" dürfen wir nicht delegieren, wenn wir real schauen wollen. Die "Schuld" haben wir alle zu tragen, und wir haben ihre Wurzeln abzuschaffen! Natürlich haben auch wir als Kollektiv keine "Schuld". Wir sind ja doof und so gemacht. Aber Einsicht wird uns die Möglichkeit geben, uns zu korrigieren - und irgendwann auch das Verbrechen aus der Welt zu schaffen. Oder wenigstens stark zurückzudrängen.

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

31.12.2008 16:48
#70 RE: Das Böse Antworten
Zitat von Gysi
In Antwort auf:
Aber vlt. werden in Zukunft "Regelbrecher" nur einfach "weggeschlossen", ohne Resozialisierungs und Therapieversuche.
Der Determinismus wird uns immer mehr zu der Einsicht bringen, dass wir uns unsere Verbrecher selbst machen. Sie wird helfen, die Bedingungen des Verbrechens zu korrigieren: eine anarchische, amorphe Erziehungsstrategie ohne schulische, geistige und emotionale Vorbereitung. Die wichtigste Aufgabe unseres Lebens, nämlich die Erziehung unserer Kinder, wird immer noch ohne Bildung begleitet und sehr schlecht kontrolliert. Die Eltern dürfen als Erziehungsanalphabeten zu viel tun und lassen! Jeden Scheiß musst du lernen, nur die Erziehung nicht! Ein erschreckender Bildungsnotstand, der immer noch normal erscheint! Die "Schuld" dürfen wir nicht delegieren, wenn wir real schauen wollen. Die "Schuld" haben wir alle zu tragen, und wir haben ihre Wurzeln abzuschaffen! Natürlich haben auch wir als Kollektiv keine "Schuld". Wir sind ja doof und so gemacht. Aber Einsicht wird uns die Möglichkeit geben, uns zu korrigieren - und irgendwann auch das Verbrechen aus der Welt zu schaffen. Oder wenigstens stark zurückzudrängen.


Wie erklärst du dir dann,das Menschen,beispielsweise Geschwister,gleicher Genpool,die selbe Erziehung,Umfeld usw.,sich unterschiedlich entwickeln.
Ich kenne ein halbes Dutzend Geschwister die,obwohl gleich aufgewachsen,völlig verschiedene Entwicklungen genommen haben. Der eine Abitur,Studium,Familie,Karriere...der andere Schulabbruch,Drogen,Krininalität..Sumpf.
Das wir das Verbrechen stark zurückdrängen,geschweige denn abschaffen werden halte ich für utpoisch...da glaub ich eher an ne schwarze,homosexuelle,atheistische US-Präsidentin mit Hinkebein und Augenklappe.
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.032

31.12.2008 16:52
#71 Das Böse Antworten

In Antwort auf:
Wie erklärst du dir dann,das Menschen,beispielsweise Geschwister,gleicher Genpool,die selbe Erziehung,Umfeld usw.,sich unterschiedlich entwickeln.
Weil alle, auch die Geschwister, verschiedene soziale Rollen spielen.

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Stan ( gelöscht )
Beiträge:

31.12.2008 16:52
#72 RE: Das Böse Antworten
Das ist mir zu einfach.

Und selbst wenn das der Grund sein sollte,so wird man das nie ändern können.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

31.12.2008 19:25
#73 RE: Das Böse Antworten

Zitat von Gysi
Der Determinismus wird uns immer mehr zu der Einsicht bringen, dass wir uns unsere Verbrecher selbst machen.

Determinismus ist auch nötig, um heute sagen zu können, welche Einsichten uns
übermorgen erwarten... Woher kommen die aber - immer aus der historisch
festgelegten Notwendigkeit

Alle Unterschiede auf verschiedene Erziehung und soziale Rollen zu reduzieren -
dass, bei einheitlich optimierter Erziehung und Rollenaufteilung, auch einheitlich
optimierte
und gesellschaftlich funktionierende 'Individuen' entstehen sollen -
scheint mir auch etwas sehr vereinfacht - und nicht gerade wünschenswert

___________________________
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() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

04.01.2009 19:14
#74 RE: Das Böse Antworten
In Antwort auf:
Nu sind wir mal ehrlich....wir haben alle ein bißchen Angst davor das sich diese Theorie über den fehlenden freien Willen als wahr erweisen sollte.

Nein!
Für mich ist das Gegenteil richtig - Ein Freier Wille ist absoluter Quark und gehört als Vorstellung endlich mal auf den Müllhaufen!
Ich war vor 20 Jahren auch noch ein Verfechter dieser Idee - inzwischen gibt es dafür in meinem Weltbild keinerlei Raum mehr.
Ich haben mich sehr viel mit dieser Frage beschäftigt und man entwickelt sich eben weiter...
In Antwort auf:
Ich kenne ein halbes Dutzend Geschwister die,obwohl gleich aufgewachsen,völlig verschiedene Entwicklungen genommen haben. Der eine Abitur,Studium,Familie,Karriere...der andere Schulabbruch,Drogen,Krininalität..Sumpf.

Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft an eine freie Willensentscheidung dieser Geschwister?
Eine solche Einstellung ist für mich absolut naiv und vollkommen unvorstellbar!
Einer will krimineller Drogenabhängiger werden und der andere Akademiker?
Einfach vollkommen absurd!

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(Lukrez)

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

04.01.2009 19:43
#75 RE: Das Böse Antworten

Sach ma Lukrez.....kann es sein,das wir völlig aneinander vorbei reden. Oder das du überhaupt nicht verstehst,was ich hier absondere??!!

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