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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 105 Antworten
und wurde 6.990 mal aufgerufen
 Esoterik
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2009 19:40
#26 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

In Antwort auf:
Woher beziehst du dein "Wissen"?

Aus Büchern.
Da gibts halt bekannte und ziemlich lang existierende Philosophenschulen die die Götter einfach in eine Zwischenwelt stecken, wo die ausschließlich mit sich selbst beschäftigt sind und so für den Menschen völlig bedeutungslos werden.
Das wusstest du nicht?

In Antwort auf:
Für die Menschen die diese Wege gehen sind sie bestimmt nicht "Holzwege"

Eine ganz merkwürdige Definition. Wenn Mensch Holzwege gehen sind das keine Holzwege? Gibts dann überhaupt Holzwege? Sind sie das nur, wenn sie die nicht gehen oder bin ich da auf dem Holzweg? Ach nee, kann ja gar nicht sein, ich gehe ihn ja gerade also ist es keiner.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

12.01.2009 19:53
#27 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten
In Antwort auf:
Der Begriff "Naturreligion" ist modern und irreführend. Der Polytheismus, eigentlich jede Religion ob mono oder poly, kann eine Gesellschafts Religion sein.
Die Naturreligionen sind entstanden, um die Naturphänomene zu erklären. Ohne Erkenntnis bedient das Erkenntniswesen Mensch sich Göttern. Die Gesetzesreligion ist entstanden, um größere Gesellschaften, Staaten, zu bauen. Wie sind Gesetz und Moral als immaterielle Werte und Autoritäten zu erklären, wenn nicht als "Gott"? So dachten die Menschen damals.
In Antwort auf:
Ich denke Regens Küchl hat verstanden, was ich sagen wollte.
Ich denke dass ihr beide nicht die grundsätzlichen Wesensheiten des Poly- wie des Monotheismus nachvollziehen wollt. Und der A-Theismus ist nun mal keine Religion! Da kannste hundertmal "Doch!" sagen, isser aber trotzdem nicht! Der "Glaube", der dahintersteckt, ist der Naturalismus, die Wissenschaft. Und die geht mit der Realitätsaufnahme anders, grundsätzlich anders, um, als die Religion!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Apollonios Offline



Beiträge: 53

12.01.2009 20:43
#28 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

In Antwort auf:
Aus Büchern.
Da gibts halt bekannte und ziemlich lang existierende Philosophenschulen die die Götter einfach in eine Zwischenwelt stecken, wo die ausschließlich mit sich selbst beschäftigt sind und so für den Menschen völlig bedeutungslos werden. Das wusstest du nicht?

Vielleicht könntest du so eine antike, griechische Philosophenschule nennen?

In Antwort auf:
Eine ganz merkwürdige Definition. Wenn Mensch Holzwege gehen sind das keine Holzwege? Gibts dann überhaupt Holzwege? Sind sie das nur, wenn sie die nicht gehen oder bin ich da auf dem Holzweg? Ach nee, kann ja gar nicht sein, ich gehe ihn ja gerade also ist es keiner.

Ich bezeichnete die Wege als Wege und nicht als Holzwege. Das ist ein Unterschied.

In Antwort auf:
Die Naturreligionen sind entstanden, um die Naturphänomene zu erklären. Ohne Erkenntnis bedient das Erkenntniswesen Mensch sich Göttern. Die Gesetzesreligion ist entstanden, um größere Gesellschaften, Staaten, zu bauen. Wie sind Gesetz und Moral als immaterielle Werte und Autoritäten zu erklären, wenn nicht als "Gott"? So dachten die Menschen damals.

Die Entstehung von "Naturreligionen", wie du sie nennst, liegen so weit zurück, das keiner ihre Entstehung, wissenschaftlich erklären
kann. Die obere "Erklärung", ist deine persönliche Meinung. Generell, ist das du sagst nur deine Meinung, deine persönliche Meinung,
und nichts mehr. Ich gehe davon aus, das die Menschen die Götter erfahren haben. Das die Existenz der Götter voraussetzt. Ausserdem
gibt es viele Menschen Heute die ein, sagen wir mal, objektives Wissen haben oder zu meinen haben, die trotz allem die Götter nicht
aus ihrem Weltbild verbannen. Die Menschen von damals waren nicht dumm, und vor allem nicht so dumm, um hinter jedes Gesetz Götter
zu vermuten.

In Antwort auf:
Ich denke dass ihr beide nicht die grundsätzlichen Wesensheiten des Poly- wie des Monotheismus nachvollziehen wollt.

Wenn es so sein sollte, kannst du es uns ja erklären.

In Antwort auf:
Und der A-Theismus ist nun mal keine Religion! Da kannste hundertmal "Doch!" sagen, isser aber trotzdem nicht! Der "Glaube",
der dahintersteckt, ist der Naturalismus, die Wissenschaft. Und die geht mit der Realitätsaufnahme anders, grundsätzlich anders, um,
als die Religion!

Wissenschaft ist vom Glauben an Götter oder von Religionen unabhängig. Keine Wissenschaft steht hinter dem Atheismus, sondern der
Glaube das es keinen Gott gibt. Was die Realität angeht, ist sie die Art und Weise jedes Menschen die Welt zu sehen. Die Menschen
sind viel zu unwissend (wir alle!) um zu behaupten die Realität oder Wahrheit zu kennen!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

12.01.2009 21:04
#29 Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten
In Antwort auf:
Die Entstehung von "Naturreligionen", wie du sie nennst, liegen so weit zurück, das keiner ihre Entstehung, wissenschaftlich erklären kann.
Die Erklärung ist logisch extrapoliert.
In Antwort auf:
Ich gehe davon aus, das die Menschen die Götter erfahren haben. Das die Existenz der Götter voraussetzt.
Das ist deine Meinung, und die ist nicht logisch extrapoliert.
In Antwort auf:
Die Menschen von damals waren nicht dumm, und vor allem nicht so dumm, um hinter jedes Gesetz Götter zu vermuten.

Die Menschen hatten damals einen dünneren Informationshintergrund. Wir haben heute den Vorteil, uns nicht auf diesen zurückbegeben zu müssen.
In Antwort auf:
Wenn es so sein sollte, kannst du es uns ja erklären.
Apollonios... lese doch bitte meine letzten Beiträge einfach noch einmal durch...
In Antwort auf:
Die Menschen sind viel zu unwissend (wir alle!) um zu behaupten die Realität oder Wahrheit zu kennen!
Diesem Satz kann ich was abgewinnen. Was hat das aber mit der Definition des Atheismus zu tun? Und was ich gewiss bestreite ist, dass die Leute damals mehr wussten als heute. A la "... we lost our through wisdom, and we lived in disappear." (von Yoko Ono) Dem stimme ich nicht zu.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2009 21:42
#30 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten
In Antwort auf:
Vielleicht könntest du so eine antike, griechische Philosophenschule nennen?

Klar, wäre überhaupt kein Problem.

Hätte aber schon erwartet, dass du das selbst weißt.
MondSchwester Offline




Beiträge: 96

12.01.2009 21:45
#31 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

Zitat von Apollonios
Es herrscht immer noch die Meinung, wir wären Paganisten (Heiden),

Zitat von Apollonios
Der Begriff "Naturreligion" ist modern und irreführend.

Zitat von Apollonios
Wir glauben an die Götter Griechenlands, an die Heroen,
die Geister der Natur,


Mir ist schon klar, das ein Polytheist (jemand der mehrere Götter verehrt) nicht automatisch ein Heide sein muss.
Aber - in der griechischen Mythologie gibt es einige Elemente, die man dem Heidentum oder einer Natureligion (das Wort Heide ist ja kein Schimpfwort im modernen Sprachgebrauch) zuordnen kann.

Kennst du Artemis oder Dionysos oder Demeter?

------------------------------------------------
http://meeresrauschen.xobor.de

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2009 21:46
#32 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten
In Antwort auf:
Die Erklärung ist logisch extrapoliert.


Aus reiner historischen Neugier wäre ich zutiefst dankbar, wenn das en detail zutreffen würde; ist leider nicht so. Aber meine Frage dabei ist natürlich, welche Umstände dass so zwingend machen, wie es offensichtlich ist, und welche gesellschaftlichen Mechanismen damit im Zusammenhang stehen, im Prinzip stimme ich natürlich zu.

In Antwort auf:
Apollonios schrieb:Der Monotheismus ist eine gute Erfindung des Patriarchismus


Ähm... die antike griechische Gesellschaft inklusiver der Götterwelt und allem drum war zutiefst patriarchalisch; Frauen hatten exakt null Recht (zumindest im öffentlichen Leben) und unterlagen ähnlich wie in Rom dem Wort des Vaters oder Ehemannes, da beisst die Maus kein Faden. Glorifizierung ist ja grandios und ich bin bekennender Philohellene, aber irgendwo ist gut.

In Antwort auf:
Apollonios schrieb:Rassias meinte das der Olymp kein weltlicher Ort sei. Vielleicht
ist er nur ein Bewusstseinszustand. Who knows?


Das haben sich die ollen Griechen wahrscheinlich überlegt, nachdem sie da hoch gekraxelt sind, überrascht waren und dann diese Schreine gebaut haben, damit zumindest irgendwas da ist...

Aber mal eine Ernst gemeinte und wirklich interessierte Frage (ich finds ja toll, dass jemand sich mit dem Thema beschäftigt, auch wenn Religion...): Woher kommen die Rituale und der ganze Kram? Ich gehe davon aus, dass das alles Neubelebungen sind, nicht tradiert, aber irgendwie anhand historischer Quellen rekonstruiert. (Wobei da jeder Gott seinen eigenen Kult hatte, oder wie Zeus auch unheimlich viele). Welche Quellen sind das bzw was meinst Du dazu?
MondSchwester Offline




Beiträge: 96

12.01.2009 22:17
#33 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

Zitat von Reinecke
Woher kommen die Rituale und der ganze Kram? Ich gehe davon aus, dass das alles Neubelebungen sind, nicht tradiert, aber irgendwie anhand historischer Quellen rekonstruiert. (Wobei da jeder Gott seinen eigenen Kult hatte, oder wie Zeus auch unheimlich viele). Welche Quellen sind das bzw was meinst Du dazu?


"Im homerischen Hymnos an Demeter, der vermutlich auf Rituale der Eleusinischen Mysterien zurückgeht, heißt es: "Demeter zeigte dem König von Eleusis die Durchführung der Riten und weihte ihn in die Mysterien ein, schreckliche Geheimnissse, die niemand missachten oder aussprechen darf." Jeder, der Rituale verriet, wurde mit dem Tode bestraft." (Quelle: Mythologie, Parragon Verlag, 2004, Hrg. Arthur Cotterell)

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http://meeresrauschen.xobor.de

Apollonios Offline



Beiträge: 53

12.01.2009 22:18
#34 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

In Antwort auf:
Klar, wäre überhaupt kein Problem. Hätte aber schon erwartet, dass du das selbst weißt.

Gut, dann warte ich. Ich kenne keine solche Schule, für die die Götter "Völlig wurscht" war.

In Antwort auf:
Die Erklärung ist logisch extrapoliert.

Wenn du meinst... Du presst die Gründe der Entstehung einer Religion in deine logische Welt rein.

In Antwort auf:
Das ist deine Meinung, und die ist nicht logisch extrapoliert.

Natürlich, es kann nur eine Meinung geben. Die Menschen erfuhren die Götter durch die Natur. Sie sind in allem präsent.
Was logisch ist für mich, denn die griechische Religion ist auch eine animistische Religion. Meine Logik ist durch meinen
Glauben oder, um es richtig auszudrücken, durch mein Denken beeinflusst. Es wäre unlogisch solch eine Meinung zu haben
wenn man die Existenz von Göttern verneint.

In Antwort auf:
Die Menschen hatten damals einen dünneren Informationshintergrund. Wir haben heute den Vorteil, uns nicht auf diesen zurückbegeben zu müssen.

Sie hatten vielleicht weniger Informationen, waren aber nicht dumm, naiv oder närrisch. Nur weil ihnen bestimmte Informationen fehlten
heisst das nicht das sie hinter jedem Gesetz einen Gott sahen.

In Antwort auf:
Diesem Satz kann ich was abgewinnen. Was hat das aber mit der Definition des Atheismus zu tun? Und was ich gewiss bestreite ist,
dass die Leute damals mehr wussten als heute. A la "... we lost our through wisdom, and we lived in disappear." (von Yoko Ono) Dem
stimme ich nicht zu.

Der Atheist weiss nicht ob es einen Gott gibt oder nicht. Er glaubt das es keinen Gott gibt. Ihm fehlt das Wissen. Was Yoko Ono
angeht, habe ich die gleiche Meinung wie er. Ich strebe danach so zu werden wie die Philosophen der Antike. Ich weiss ich werde
dieses hohe Niveau nie erreichen, aber sie sind meine Leitbilder, wie die Götter.

In Antwort auf:
Mir ist schon klar, das ein Polytheist (jemand der mehrere Götter verehrt) nicht automatisch ein Heide sein muss.
Aber - in der griechischen Mythologie gibt es einige Elemente, die man dem Heidentum oder einer Natureligion (das Wort Heide ist ja kein Schimpfwort im modernen Sprachgebrauch) zuordnen kann.

Der Begriff "Heide" ist beleidigend. Leider benützen ihn viele Menschen darunter auch Neuheiden (ich hasse diesen Begriff) um die
Götter Griechenlands zu beschreiben. Es gibt nichts in der Mythologie, das "heidnisch" wäre. Die New Ager und Neuheiden wollen
das so sehen, weil es ihnen so ganz gut passt. Ich finde das nicht OK.

In Antwort auf:
Kennst du Artemis oder Dionysos oder Demeter?

Klar, ich bin schliesslich Dodekatheist

In Antwort auf:
Aus reiner historischen Neugier wäre ich zutiefst dankbar, wenn das en detail zutreffen würde; ist leider nicht so. Aber meine Frage dabei ist natürlich, welche Umstände dass so zwingend machen, wie es offensichtlich ist, und welche gesellschaftlichen Mechanismen damit im Zusammenhang stehen, im Prinzip stimme ich natürlich zu.

Das würde mich auch interessieren.

In Antwort auf:
Ähm... die antike griechische Gesellschaft inklusiver der Götterwelt und allem drum war zutiefst patriarchalisch; Frauen hatten exakt null Recht (zumindest im öffentlichen Leben) und unterlagen ähnlich wie in Rom dem Wort des Vaters oder Ehemannes, da beisst die Maus kein Faden. Glorifizierung ist ja grandios und ich bin bekennender Philohellene, aber irgendwo ist gut.

Ich bezog mich auf die Entstehung des Monotheismus im nahen Osten. Frauen hatten in Athen keine Rechte, und das änderte sich soweit ich
weiss in der hellenistischen Zeit. Ich hoffe das es klar ist, das ich das antike Griechenland nicht vergöttlichen möchte. Ich bin mir
der schattigen Seiten sehr bewusst.

In Antwort auf:
Aber mal eine Ernst gemeinte und wirklich interessierte Frage (ich finds ja toll, dass jemand sich mit dem Thema beschäftigt, auch wenn Religion...): Woher kommen die Rituale und der ganze Kram? Ich gehe davon aus, dass das alles Neubelebungen sind, nicht tradiert, aber irgendwie anhand historischer Quellen rekonstruiert. (Wobei da jeder Gott seinen eigenen Kult hatte, oder wie Zeus auch unheimlich viele). Welche Quellen sind das bzw was meinst Du dazu?

Es gibt soweit ich weiss Rituale, die tradiert sind, andere werden rekonstruiert, und wiederum werden andere mit neueren Elementen gemischt
oder anderen alten Elementen aus Ritualen und der modernen Zeit angepasst. Die Wahrheit ist, das sehr sehr vieles für immer verloren
ging und wir nicht rekonstruieren können, wie die Mysterien von Eleusis. Das einzige was in diesem Fall geschieht, ist das man zu den
antiken Feiertagen dorthin pilgert. Bestimmte Rituale sind für die heutige Zeit nicht denkbar.
Als Quellen dienen natürlich die antiken Werke, die das Christentum überlebt haben. Sehr wichtig sollen auch die Werke von Kerenyi und
Eliades sein (beide habe ich noch nicht gelesen). Das gute an der ganzen Sache ist das sehr viele Historiker, Archäologen, Philosophen
und Proffessoren an den höchsten Unis Dodekatheisten sind und bei der Wiederbelebung der Rituale sehr behilflich sind.
Ich persönlich, habe mich noch nicht intensiver damit beschäftigt *zu meiner Schande gestehe*, werde das aber ändern.

Apollonios Offline



Beiträge: 53

12.01.2009 22:23
#35 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

"Im homerischen Hymnos an Demeter, der vermutlich auf Rituale der Eleusinischen Mysterien zurückgeht, heißt es: "Demeter zeigte dem König von Eleusis die Durchführung der Riten und weihte ihn in die Mysterien ein, schreckliche Geheimnissse, die niemand missachten oder aussprechen darf." Jeder, der Rituale verriet, wurde mit dem Tode bestraft." (Quelle: Mythologie, Parragon Verlag, 2004, Hrg. Arthur Cotterell)
Hier kann man dazu mehr erfahren: http://de.wikipedia.org/wiki/Mysterien_von_Eleusis

Es gibt den Versuch die Mysterien wiederzubeleben, doch ist das eine sehr schwierige Arbeit. Ich wünsche den Forschern viel Glück!

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2009 22:27
#36 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten
In Antwort auf:
Es gibt soweit ich weiss Rituale, die tradiert sind, andere werden rekonstruiert, und wiederum werden andere mit neueren Elementen gemischt oder anderen alten Elementen aus Ritualen und der modernen Zeit angepasst. Die Wahrheit ist, das sehr sehr vieles für immer verloren ging und wir nicht rekonstruieren können, wie die Mysterien von Eleusis.


Schade, aber immerhin ehrlich; und besser, als wirklich alles umzusetzen, was die so gemacht haben...

Und die "Mysterien von Eleusis" waren doch, wie der Name schon sagt, für die meisten geheim und für Dich als Mann mWn sowieso.

In Antwort auf:
Das gute an der ganzen Sache ist das sehr viele Historiker, Archäologen, Philosophen
und Proffessoren an den höchsten Unis Dodekatheisten sind und bei der Wiederbelebung der Rituale sehr behilflich sind.


Das wundert mich nicht; man dass ist wie ne Sekte gründen Guru werden und abkassieren, die sind doch voll die Experten!

Naja, es gibt bestimmt schlimmeres, was man ideologisch machen kann, als religiöses Reenactment zu betreiben...
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2009 22:35
#37 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

In Antwort auf:
Gut, dann warte ich. Ich kenne keine solche Schule, für die die Götter "Völlig wurscht" war.

Ich bin schon ewig Epikuräer.
Der hat das gemacht, also die Götter nicht verneint, aber doch als für die Menschen völlig unbedeutend erklärt, da sie sich halt in ihrer Zwischenwelt nur mit sich selbst beschäftigen und ihrerseits nicht das mindeste Interesse an den Menschen haben.
Wobei das ein Punkt ist, in dem ich Epikur nicht zustimme. Es gibt für mich weder diese Zwischenwelt noch irgendwelche Götter.


Apollonios Offline



Beiträge: 53

12.01.2009 22:40
#38 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

In Antwort auf:
Schade, aber immerhin ehrlich; und besser, als wirklich alles umzusetzen, was die so gemacht haben...

Ja es ist schade. Aber wir sollen im Jetzt leben und neue Rituale erschaffen, wir haben schliesslich viele Quellen
der Inspiration. Die Religion soll authenisch bleiben. Sonst hat das alles keinen Sinn. So sehe ich das zumindest.

In Antwort auf:
Und die "Mysterien von Eleusis" waren doch, wie der Name schon sagt, für die meisten geheim und für Dich als
Mann mWn sowieso.

Ja leider

In Antwort auf:
Das wundert mich nicht; man dass ist wie ne Sekte gründen Guru werden und abkassieren, die sind doch voll die Experten!

*g* Die sind ganz in Ordnung. Ethische und aufrichtige, starke Persönlichkeiten, die schon einiges riskiert haben für uns.

In Antwort auf:
Naja, es gibt bestimmt schlimmeres, was man ideologisch machen kann, als religiöses Reenactment zu betreiben...

Das öffentliche Wirken dieser Religion in Griechenland, wo es so viele Christotalibans gibt, ist sehr wichtig für
die Demokratie, das Denken und die Aufklärung. Es geht nicht nur um eine uralte Religion, die Verehrung der Götter, sondern
auch um die Identifikation mit der Kultur und dem Land, und um die Philosophie, die uns weise macht und uns selbst erkennen
lässt.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2009 22:43
#39 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

B.S., Epikur hatten wir schon mal, denn sollte man vielleicht kennen (sag ich seitdem, auch wenn ich an die Debatte irgend wann noch mal anknüpfe), muss man aber nicht.

Platon hatte die Götter aber auch in irgendeine ubedeutende Sphäre zwischen der Erde und seinen unerreichbaren Idealen verbannt, und Platon wurde schon genannt...

Auch Sokrates scheints nicht so mit den Göttern gehabt zu haben, wenn man Aristophanes und seinen Anklägern glaubt...

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Wolken

Apollonios Offline



Beiträge: 53

12.01.2009 22:59
#40 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

In Antwort auf:
Ich bin schon ewig Epikuräer.

Wie kannst du ein Epikureer sein, wenn du die Existenz der Götter verneinst?

In Antwort auf:
Der hat das gemacht, also die Götter nicht verneint, aber doch als für die Menschen völlig unbedeutend erklärt, da sie sich halt
in ihrer Zwischenwelt nur mit sich selbst beschäftigen und ihrerseits nicht das mindeste Interesse an den Menschen haben.

Er vertrat auch die Meinung, die Götter zu verehren, da es für das Wohlergehen der Menschen dienlich ist, sich an göttlichen
Vorbildern zu halten. Aber ja du hast Recht, er meinte das die Götter sich nicht in das Weltgeschehen oder in die Schiksale
der Menschen einmischen.

In Antwort auf:
Auch Sokrates scheints nicht so mit den Göttern gehabt zu haben, wenn man Aristophanes und seinen Anklägern glaubt...

Was nicht stimmte. Er hat die Beschuldigungen gegen ihn nie akzeptiert noch gestanden. Und am Ende seines Lebens wollte er Asklepios
einen Hahn opfern. Bestimmte Leute fanden einen Grund ihn los zu werden.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.01.2009 00:06
#41 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten
@ Apollonius:

Schon lustig, wie du versuchst, eine Harmonie zwischen den antiken Philosophen und der Religion herzustellen,
obwohl doch die Spannungsverhältnisse zwischen Beiden allseits bekannt waren.
Wenn du den Zustand der griechischen Philosophen wieder herbeiführen willst,
wäre ein verstärkter Kult oder gar eine Wiederauflebung der antiken Religion geradezu absurd.
Aber nein, nicht doch, wurde alles missverstanden, falsch interpretiert, etc. Aber DU weißt ja wie es war.

Großartig auch wie du beinahe in einem Atemzug die Monotheistischen Religionen als Erfindungen abtust, aber den gleichen (logischen!) Schritt beim Polytheismus verweigerst.
Der Monotheismus war eine Erfindung, aber der Polytheismus eine "Offenbarung".

Und was ist überhaupt mit all den Polytheismus rund um den Globus? Sind die alle real? Die Millionen Hindu-Götter? Wenn ja, müsstest du die nicht auch anbeten?
Und was ist mit den nahezu unendlich vielen Göttern, die sich quer durch die Menschheitsgeschichte "offenbart" haben? Wieso nicht die anbeten?
Wieso ausgerechnet die griechischen Götter? Was macht sie besonderer als z.B die Götter der Babylonier oder der Azteken?

PS: Seit einer Woche habe ich das Wort Eleusis im Ohr, ohne einen blassen Schimmer wohers kommt oder was es bedeutet. Jetzt weiß ich es. Danke.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Apollonios Offline



Beiträge: 53

13.01.2009 00:51
#42 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

In Antwort auf:
Schon lustig, wie du versuchst, eine Harmonie zwischen den antiken Philosophen und der Religion herzustellen,
obwohl doch die Spannungsverhältnisse zwischen Beiden allseits bekannt waren.

Es gibt keine Spannungsverhältnisse. Jede Religion hat ihre Philosophen, wir auch. Alle ihre Meinungen werden akzeptiert
und respektiert. Du kannst kann kein Dodekatheist sein, ohne zumindest ein wenig die Lehren der Ahnen zu kennen. Sie
gehören zur Religion und machen sie aus.

In Antwort auf:
Wenn du den Zustand der griechischen Philosophen wieder herbeiführen willst, wäre ein verstärkter Kult oder gar eine
Wiederauflebung der antiken Religion geradezu absurd.

Der Zustand der griechischen Philosophen ist sehr gut. Ich muss da gar nichts herbeiführen, noch könnte ich das.

In Antwort auf:
Aber nein, nicht doch, wurde alles missverstanden, falsch interpretiert, etc. Aber DU weißt ja wie es war.

Ähhmh... Wenn du meinst

In Antwort auf:
Großartig auch wie du beinahe in einem Atemzug die Monotheistischen Religionen als Erfindungen abtust, aber den gleichen (logischen!) Schritt beim Polytheismus verweigerst.
Der Monotheismus war eine Erfindung, aber der Polytheismus eine "Offenbarung".

Du hast mich nicht verstanden. Die monoth. "Religionen" entwickelten sich aus den polytheistischen Religionen. Es wurde ein Gott
gewählt durch den man Macht und Einfluss ausüben könnte und alle anderen Götter wurden ignoriert oder verneint, obwohl es sie gab.
Dann gab es nur wenige, durch die dieser Gott sprach bzw. die diesem Gott Worte in den Mund legten, die zu ihrem Vorteil waren.
Das gilt für das Judentum und den Islam. Die Göttin Allat die zu Allah wurde und Yahwe, der aufeinmal ein allmächtiger Gott war.
Damit habe ich ein Problem.

In Antwort auf:
Und was ist überhaupt mit all den Polytheismus rund um den Globus? Sind die alle real?

Was soll mit diesen sein? Ob sie real sind? Wenn sie existieren sind sie real.

In Antwort auf:
Millionen Hindu-Götter? Wenn ja, müsstest du die nicht auch anbeten?

Ich bin kein Hindu Und so weit ich weiss sind alle Götter Verkörperungen des Brahman oder entstammen diesen.

In Antwort auf:
Und was ist mit den nahezu unendlich vielen Göttern, die sich quer durch die Menschheitsgeschichte "offenbart" haben? Wieso
nicht die anbeten? Wieso ausgerechnet die griechischen Götter? Was macht sie besonderer als z.B die Götter der Babylonier oder
der Azteken?

Alle Göttern (ein paar Ausnahmen gibt es) werden von mir geehrt (nicht verehrt!) und respektiert. Da ich Grieche bin und schon
immer innerlich an diese Götter glaubte, ist es selbstverständlich das ich sie weiter anbete und ihrer Religion anhänge. Die
griechische Religion und Philosophie ist mein Weg, da es viele Elemente gibt, die ich innerlich als wahr erkenne und für mich
stimmend sind. Ich denke, das jede Religion für den Gläubigen, der sich mit ihr intensiv auseinandersetzt und sie dann bewusst
lebt die richtige für diesen Menschen ist.


Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.01.2009 01:48
#43 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten
In Antwort auf:
Es gibt keine Spannungsverhältnisse. Jede Religion hat ihre Philosophen, wir auch.


Wird man in einigen Jahrtausenden auch Kant und Co. als christliche Philosophen betrachten,
obwohl sie als Leitfiguren der Aufklärung der Kirche mehr Schaden zugefügt haben als sich irgendwer erträumen konnte?
Nur weil sie zur selben Zeit und in derselben Kultur gelebt haben?
Ich hoffe doch nicht!

In Antwort auf:
Es wurde ein Gott
gewählt durch den man Macht und Einfluss ausüben könnte und alle anderen Götter wurden ignoriert oder verneint, obwohl es sie gab.


Dieser Gott existiert deiner Logik nach dann allerdings auch. Und wenn man betrachtet,
wie sich dieser Gott gegenüber den Anderen durchgesetzt hat, muss er auch tatsächlich um einiges mächtiger gewesen sein als sie.
Wie lebt es sich eigentlich als Gott - Jahrtausende von nahezu allen ignoriert? So wie in "American Gods" von Neil Gaiman? Muss ja ziemlich trostlos sein.
Und Bedeutung kann man in dem unendlich großen Pantheon auch nicht wirklich erlangen.

Das Ganze kommt mir vielmehr vor wie eine " Wir sind so besonders"- Kiste, da man als Polytheist ja wirklich nicht unter besonders vielen gleichgesinnten ist.
Da kann man sich schon als "Martyrer" oder "Rebell" fühlen und damit darüber hinwegtäuschen, dass das Grundgerüst so dünn ist, dass es nicht einmal eine Feder halten würde.

Ich persönlich kann dem Polytheismus noch weitaus mehr abgewinnen als dem Monotheismus. Die Mythologien der Welt waren lange Zeit ein Hobby von mir - aber all dies sind nur Geschichten.
Das Einzige, worauf all diese "Religion" fußt, ist die Tatsache dass Menschen irgendwann mal an all das geglaubt haben und die Meinung, dass es deshalb ja nicht falsch sein kann.
Jeden Tag werden (ich glaube es waren:) drei neue Religion gegründet. Mit neuen Göttern und dergleichen. Alles Offenbarungen? Und wenn nicht, was unterscheidet sie von damals?

PS: Und übrigens ist der Katholizismus, trotz RK's Abscheu ihm gegenüber, extrem polytheistisch. All diese Heiligen-Verehrung...
Enspricht der Natur dieser Religion, alles aus anderen Religionen zu übernehmen, was irgendwie nützlich ist. So finden sich dort Monotheisten, Polytheisten und Verehrer einer Muttergottheit (Maria) dort bestens zurecht.

"Wenn die Pferde Götter hätten, sähen sie wie Pferde aus"
- Xenophanes

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Apollonios Offline



Beiträge: 53

13.01.2009 02:53
#44 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten
In Antwort auf:
Wird man in einigen Jahrtausenden auch Kant und Co. als christliche Philosophen betrachten,
obwohl sie als Leitfiguren der Aufklärung der Kirche mehr Schaden zugefügt haben als sich irgendwer erträumen konnte?
Nur weil sie zur selben Zeit und in derselben Kultur gelebt haben?
Ich hoffe doch nicht!

Die griechischen Philosophen haben an die Götter geglaubt! Das weiss jedes Kind, und sogar die orthodoxe Kirche erkennt
das an. Sogar Epikur wusste von der Existenz der Götter auch wenn er sie nicht verehrte. Die griechischen Philosophen
waren weder Atheisten noch Monotheisten.

In Antwort auf:
Dieser Gott existiert deiner Logik nach dann allerdings auch. Und wenn man betrachtet,
wie sich dieser Gott gegenüber den Anderen durchgesetzt hat, muss er auch tatsächlich um einiges mächtiger gewesen sein als sie.
Wie lebt es sich eigentlich als Gott - Jahrtausende von nahezu allen ignoriert? So wie in "American Gods" von Neil Gaiman? Muss ja ziemlich trostlos sein.
Und Bedeutung kann man in dem unendlich großen Pantheon auch nicht wirklich erlangen.

Nicht der Gott hat sich durchgesetzt, sondern bestimmte Leute setzten ihn durch, aus politischen Gründen. Die Götter wurden
die ganze Zeit angebetet in Griechenland. Es gab keine öffentlichen Zeremonien und Feste, aber in bestimmten Familien wurden
sie und werden sie bis Heute verehrt. Ehrlich gesagt denke ich nicht das die Götter Opfer und Verehrungen brauchen.

In Antwort auf:
Das Ganze kommt mir vielmehr vor wie eine " Wir sind so besonders"- Kiste, da man als Polytheist ja wirklich nicht unter besonders vielen gleichgesinnten ist.
Da kann man sich schon als "Martyrer" oder "Rebell" fühlen und damit darüber hinwegtäuschen, dass das Grundgerüst so dünn ist, dass es nicht einmal eine Feder halten würde.

Es interessiert mich nicht wie es dir vorkommt. Wir vertreten unsere Meinung und fordern das Recht an unsere Religion leben zu können.
Frei von Diskriminierung und Verfolgung. Es gab Märtyrer in der Geschichte unserer Religion, aber keine Rebellen. Vor allem fühlen
wir uns nicht als Opfer. Wir wählen bewusst und kennen die Konsequenzen unseres Handelns.

In Antwort auf:
Jeden Tag werden (ich glaube es waren:) drei neue Religion gegründet. Mit neuen Göttern und dergleichen. Alles Offenbarungen?
Und wenn nicht, was unterscheidet sie von damals?

Woher soll ich wissen ob es Offenbarungen sind, die die Grundlage dieser neuen Religionen bilden? Und wieso sollte es mich
interessieren? Was unterscheidet sie von früher? Das ist nicht die Frage. Jede Religion ist anders und das ist auch gut so.
Neue Religionen entstehen weil die alten nicht befriedigend sind, keine Antworten geben und der Mensch sich nicht mit ihnen
identifizieren kann. Obwohl Gottesglaube kann auch ohne Religion ausgelebt werden.

Vivianne Crowley sagte folgendes:
"Da sich das Bewusstsein und die Bedürfnisse der Menschen weiterentwickeln, muss auch die
Religion erneuert werden, Indem sie zu ihrer Quelle, dem kollektiven Unbewussten der
Menschheit, zurückkehrt und dort neues Leben und neue Kraft findet. Auch wenn Symbole und
Mythen eine Essenz und Kraft enthalten, die für die Menschheit von ewiger Wahrheit sind, so
können ihre Formen doch überholt und abgenutzt werden wie ein Tempelgebäude und die darin
befindlichen Ritualgegenstände. Wenn dies geschieht, dann müssen der Tempel restauriert oder
neu errichtet und die Ritualgegenstände eingeschmolzen und neu geschmiedet werden."

Jede Religion muss sich weiter entwickeln. Nur dann kann sie den Gläubigen dienen. Ansonsten werden sich
neue Sekten und Religionen bilden. Das völlig verständlich ist.

In Antwort auf:
PS: Und übrigens ist der Katholizismus, trotz RK's Abscheu ihm gegenüber, extrem polytheistisch. All diese Heiligen-Verehrung...
Enspricht der Natur dieser Religion, alles aus anderen Religionen zu übernehmen, was irgendwie nützlich ist. So finden sich
dort Monotheisten, Polytheisten und Verehrer einer Muttergottheit (Maria) dort bestens zurecht.

Das ist doch nicht unser Problem. Ich persönlich könnte nie Katholik werden. Wegen der Geschichte und während der Theologie.
Doch wenn andere damit zurecht kommen, warum nicht? Wenn sie aber anfangen zu bekehren, zu beleidigen und aufdringlich zu
werden, konfrontiere ich sie mit bestimmten Fakten. Wenn der Gläubige jeder Religion, die Geschichte der Religion und alles
was mit dieser in Verbindung steht kennt und sich bewusst mit ihr auseinandergesetzt hat und dann bewusst entscheidet Anhänger
der Religion zu werden oder zu bleiben, respektiere ich das voll und ganz.

So, nun muss ich in das Reich Hypnos eingehen.
Gute Nacht, Apollonios
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 08:09
#45 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

In Antwort auf:
Sogar Epikur wusste von der Existenz der Götter auch wenn er sie nicht verehrte.

Er wusste? Dann zeig mir bitte, wo er das so geäußert hat.

Ich vermute eher, er hat die Götter lediglich deshalb akzeptiert, weil sie aus den damaligen Köpfen nicht ganz wegzubekommen waren. Zu sagen "Es gibt keine Götter" wäre da nicht so gut zu vermitteln gewesen wie "Es gibt sie, aber sie jucken uns nicht".

Aber ich lerne gern dazu. Zeig mir also bitte die Stelle, an der Epikur sagt, er "wisse" von der Existenz der Götter. Natürlich muss das nicht im Wortlaut sein. Aber doch irgendwie so, dass er persönlich nicht nur von den Zwischenweltgöttern ausgeht, sonder wirklich Kenntnis von deren Existenz hatte.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 08:49
#46 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

In Antwort auf:
Epikur ...sollte man vielleicht kennen, muss man aber nicht.

Wenn man eine Religion zelebriert, die sich ausdrücklich auf die griechischen Philosophen bezieht, schon. Dann auch nicht nur seinen Namen sondern auch die wichtigsten Grundzüge seiner Lehre.

In Antwort auf:
Platon hatte die Götter aber auch in irgendeine ubedeutende Sphäre zwischen der Erde und seinen unerreichbaren Idealen verbannt...


Es gibt noch mehr.
Die Stoiker glaubten nicht an einen persönlichen Gott und viele (Epiktet, Mark Aurel)lehnten, ebenso wie Epikur, die Unsterblichkeit der Seele ab.

Wenn sich also eine Religion, die ganz personelle Götter verehrt, ausdrücklich auf "die" alten griechischen Philosophen bezieht, sogar noch betont, dass da jeder in Frage kommt, wirkt das auf mich schon recht an den Haaren herbeigezogen.
Einfach ein völlig missglückter Versuch, Religion und Philosophie zu vereinen.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 09:04
#47 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

In Antwort auf:
Apollonios schrieb: Die monoth. "Religionen" entwickelten sich aus den polytheistischen Religionen. Es wurde ein Gott gewählt durch den man Macht und Einfluss ausüben könnte und alle anderen Götter wurden ignoriert oder verneint, obwohl es sie gab.


Kleine, historische gemeinte Anmerkung: Paulus, seines Zeichens einer der wohl bedeutenderen Apostel des Frühchristentums, soll von griechischen Zeitgenossen (in Athen? In Korinth? Korintherbriefe?) als Atheist bezeichnet worden sein; hat natürlich nichts mit der heutigen Bedeutung zu tun, aber diesen Polytheisten kam es offensichtlich "gottlos" vor, die Existenz all der vielen Götter ausser dem einen eigenen zu leugnen...

In Antwort auf:
Relix schrieb: PS: Und übrigens ist der Katholizismus, trotz RK's Abscheu ihm gegenüber, extrem polytheistisch. All diese Heiligen-Verehrung...


...Dreifaltigkeit, Verehrung Marias als Mutter Gottes...

In Antwort auf:
Apollonios schrieb: Die griechischen Philosophen haben an die Götter geglaubt!


Das kann man in solcher Absolutheit nicht sagen; gerade unter den Vorsokratikern (von denen uns nur Werkfragmente überliefert sind...) gab es Naturphilosophen, die "den urgrund der Welt" zu erörtern oder zu bestimmen versuchten und sich dabei weit von herkömmlichen Vorstellungen entfernten. Sokrates (den wir auch nur aus den Schriften anderer kennen) wurde nun mal u.a. deshalb verurteilt, weil er die Jugend auf gottlose Gedanken brachte; was immer da auch geschehen ist, eine große Einigkeit über die Götter und deren adäquate Verehrung scheint es nur swehr bedingt gegeben zu haben. Platon hat die Existenz der Götter zwar anerkannt, aber dass die in seinem Weltbild eine große Rolle spielen kann man nicht sagen.

Eine Buchempfehlung zum Thema Sokrates/Platon: "Der Prozess des Sokrates" von I. F. Stone (nem linken amerikanischen Journalisten und Hobby-Historiker); das Buch ist zwar etwas mit Vorsicht zu genießen, da Stone mE zu sehr Partei ergreift (für einen Historiker; da merkt man, wo der Mann herkommt...) und die geschichtswissenschaftliche Objektivität etwas zu kurz kommt. Es biete aber einen anderen Blick auf zwei "Heroen der Philosophie-Geschichte", die Stone vom Standpunkt des Demokraten und Anhängers einer freien Gesellschaft nach allen der Kunst auseinandernimmt. MJacht Spaß zu lesen, man lernt was und wem man danach noch mit Plato kommen willl...







Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

13.01.2009 09:06
#48  Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten
In Antwort auf:
Wenn du meinst... Du presst die Gründe der Entstehung einer Religion in deine logische Welt rein.
Wenn's bessere Thesen gibt - ich warte auf sie. Auf begründete.
In Antwort auf:
Die Menschen erfuhren die Götter durch die Natur. Sie sind in allem präsent.
Was logisch ist für mich, denn die griechische Religion ist auch eine animistische Religion.
Du setzt den Animismus als wahr voraus. Was wäre denn, wenn er nicht wahr ist? Ein Kind, das seine Umwelt in Erfahrung bringt, geht auch davon aus, dass sein Teddybär animiert ist. Das Kind muss zu Beginn des Erfahrungsprozesses annehmen, dass alles so ist wie es selbst! In dem Zustand waren die Menschen zu Beginn ihrer Forschungskarriere auch.
In Antwort auf:
Der Atheist weiss nicht ob es einen Gott gibt oder nicht. Er glaubt das es keinen Gott gibt. Ihm fehlt das Wissen.
Aber du hast es? Wir Atheisten ziehen unsere Schlüsse aus Wahrscheinlichkeiten! Da, wo wir (Menschen) Gott immer vermuteten - in der Sonne, im Regen, in den Bienen, in der Liebe, im Gesetz, in der Moral - da ist er nicht. Die naturalistische und gesellschaftliche Analyse hatte ihn immer wieder in Nichts aufgelöst. Die Erfahrung unserer Erkenntnisgeschichte ist: Gott "lebt" nur im Dunkel der Unkenntnis! Und du bist jetzt bei der griechischen Götterwelt angelangt... Warum? Wegen der höheren Exklusivität, die dir exklusives Wissen bedeutet und damit evtl. eine höhere Aufmerksamkeit deiner Mitmenschen?
In Antwort auf:
Ich strebe danach so zu werden wie die Philosophen der Antike. Ich weiss ich werde dieses hohe Niveau nie erreichen, aber sie sind meine Leitbilder, wie die Götter.
Natürlich. Sie waren ja auch "wie Götter"... Was die Patina von 3.000 Jahren Ehrwürdigkeit überdeckt, ist eben so... Waren diese Philosophen schlauer als die neueren? Woran misst du das? Was haben die gesagt, das für alles Nachgekommene unerreichbar war? Hat sich die Menschheit in den letzten 3.000 Jahren nicht entwickelt? Was ist geschehen - wenn das nicht so ist? Also doch: "We lost our through wisdom..."? Ich verstehe dich nicht, Apollonios. Du berauschst dich an einer Zauberwelt. Christentum, Atheismus, Buddhismus - alles hat dich enttäuscht. Jetzt bist du wieder in einem Zauberland. Warum gibt - oder gab - es das in Griechenland? Oder sind die hinduistischen Götter und die der Maya (z.B.) vielleicht die selben?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 09:23
#49 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

In Antwort auf:
B.S. schrieb: Wenn man eine Religion zelebriert, die sich ausdrücklich auf die griechischen Philosophen bezieht, schon. Dann auch nicht nur seinen Namen sondern auch die wichtigsten Grundzüge seiner Lehre.


Welche muss man Deiner Meinung nach denn noch kennen (neugierig sei)?

In Antwort auf:
B.S. schrieb: Es gibt noch mehr. (ausser Platon)


Bestimmt; aber, hey, Platon, neben Aristoteles ist das der antike Nr. 1-Philosoph, und seis wegen der guten P.R.-Arbeit!

In Antwort auf:
B.S. schrieb: Wenn sich also eine Religion, die ganz personelle Götter verehrt, ausdrücklich auf "die" alten griechischen Philosophen bezieht, sogar noch betont, dass da jeder in Frage kommt, wirkt das auf mich schon recht an den Haaren herbeigezogen.


Da sind wir uns weitgehend einig; im Großen und Ganzen versuchte die griechische (Natur-) Philosophie eine Welterklörung abseits göttlichen Wirkens. Viele werden die Existenz der Götter anerkannten (oder wir wissen das nicht so genau, weil uns eben nur fragmente erhalten sind); aber die zentrale Stellung, die ihnen Homer oder Hesiod zuweisen, haben sie bei Platon und Konsorten nicht mehr.





qilin Offline




Beiträge: 3.552

13.01.2009 09:26
#50 RE: Ellinais - Zurück zu Göttervater Zeus Antworten

Zitat von BS
Ich vermute eher, er hat die Götter lediglich deshalb akzeptiert, weil sie aus den damaligen Köpfen nicht ganz wegzubekommen waren. Zu sagen "Es gibt keine Götter" wäre da nicht so gut zu vermitteln gewesen wie "Es gibt sie, aber sie jucken uns nicht".

Interessante Meinung, die ich gut nachvollziehen kann - nicht viel anders war m.E. die Haltung des historischen Buddha.

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