Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Rechtsstreit wegen Ablehnung säkularer Werbung auf öffentlichen Verkehrsmitteln - Die Ablehnung unserer Werbeanfragen durch die deutschen Verkehrsbetriebe in zahlreichen Städten wird - nicht zuletzt vor dem Hintergrund des aktuellen Antidiskriminierungsgesetzes - juristische Folgen haben. Die Organisatoren der Buskampagne sitzen ja in Berlin (u.a. Dr.Carsten Frerk). Der Klage führende Anwalt ist Rechtsanwalt in Leipzig und Mitglied im bfg München. Über den weiteren Verlauf wird immer aktuell über http://www.buskampagne.de berichtet werden.
Berlin. In England rollen die farbenfrohen Doppeldecker der atheistische Kampagne, die für ein Leben ohne Gott wirbt, durch die Straßen. Deutsche Verkehrsbetriebe räumten diesem Anliegen keinen Platz auf ihren Fahrzeugen ein. Nun wollen die Atheisten klagen - und schicken eigene Busse los. http://www.derwesten.de/nachrichten/2009...845/detail.html
Überzeugte Atheisten wollen an diesem Samstag in Berlin eine deutschlandweite Bus-Kampagne starten. Ein roter Doppeldecker mit der Aufschrift "Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott“ rollt bis zum 18. Juni durch 24 deutsche Städte, kündigte Mitorganisator Carsten Frerk am Donnerstag an.
Was mir Anhänger anderer Glaubensrichtungen am unsympathischsten macht, ist ihr missionarischer Eifer....Meine Frage lautet nun: Warum gehen Atheisten mit einem ähnlichen missionarischen Eifer vor? Ihr müsst ja nicht an G'tt glauben, aber warum wollt ihr andere Menschen auch noch von seiner (angeblichen) Nichtexistenz überzeugen? Sollte nicht jeder selbst wählen?
Wenn man an Alternativen interessiert sein sollte, wird man sich schon aus eigener Motivation bemühen, diese kennenzulernen. Ansonsten habe ich lediglich den Eindruck, dass Menschen ein anderes Weltbild aufgedrungen bzw. ihr bereits vorhandenes als falsch diffamiert werden soll. Ersteres Entspricht dem missionarischen Eifer und Letzteres wäre nur eine plumpe Provokation. Worum soll es also bei dieser Buskampagne gehen?
Um das Recht sich gleich verhalten zu dürfen wie Religiöse vielleicht
Gerade das die Öffentlichen Verkehrsbetriebe eine Beteiligung an der Kampange ablehnen aber trotzdem Religiöse Werbung in ihren Verkehrsmitteln zeigen dürfte den Kampangenbetreibern aufgestoßen sein, in England z.b. scheint es damit kein Problem zu geben, und zeigt das eine Öffentliche Kontroverse, die über einen Diskussionskreis im ZDF (oder sonst so) bei dem man sich am Ende möglichst einig ist hinausgeht, noch eine Tabusache darstellt.
Ich fände es jedenfalls erfrischend wenn ich in einem Bus einen flotten Atheistischen Spruch lesen kann und nicht nur das übliche "Jesus loves you Pslam xy".
nein.. das Problem ist, dass man, wenn man Alternativen sucht und nicht das Glück hat, irgendwelche Atheisten zu kennen, die das auch vertreten, immer nur hört, welche anderen Religionen es gibt. Wenn man, was in den meisten Religionen und auch meist im persönlichen Umfeld eigentlich ziemlich verpönt ist, Zweifel an seinem Glauben anmeldet, dann bekommt man als Jugendlicher meist sowas zu hören wie: "Zweifel sind ganz normal, das geht wieder vorbei" meist gepaart mit "Gott/der Pfarrer/die Oma/Jesus wäre ziemlich enttäuscht von dir...." und Atheismus wird nicht als Alternative, sondern als was verachtenswertes dargestellt. In diesen Kampagnen geht es denke ich primär darum, Atheismus als etwas normales, gleichwertiges dazustellen, nicht darum, jemanden zu missionieren. Ich denke auch, das geht gar nicht. Man kann keinen gläubigen Menschen von der nicht- Existenz Gottes überzeugen.
___________________________________ Die Wendung "das ist doch bloß ein Strohmann" ist auch bloß ein Strohmann.
In Antwort auf:Man kann keinen gläubigen Menschen von der nicht- Existenz Gottes überzeugen.
Es geht, denke ich, darum, eine alternative Denkart als erlaubt in der Öffentlichkeit darzustellen. Über Atheismus hat man doch früher nicht geredet. Gottlosigkeit war eine geistige Behinderung! Der Gottglaube hatte sich so dominant in die Hirne eingefressen, dass er alternativlos war. Und wenn alle so denken - ja, dann muss da doch was dran sein... und ein alternatives Denken drückt sich umso schwerer durch. Darum ist die Buskampagne auch so wichtig!
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Also, sinnvoll ist es, die Weltbildvorstellungen der Menschen, an die neuen Erkenntnisse anzupassen. Es gibt keine Religion auf diesem Planeten, die vor ihnen bestehen kann. Aber trotzdem beherrschen sie die Menschen mit einer suggestiven Macht. Dagegen muss etwas getan werden. Natürlich ist das, was heute getan wird, nach deiner Vorstellung zu wenig, zu blöde oder falsch.... Was ist schon danach gut, was sich medial präsentiert... Könnte es denn was Gutes geben, um die Weltbilder der Menschen an die Realität anzupassen? Wenn ja, dann erzähle doch mal was davon.
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Zitat von GysiKönnte es denn was Gutes geben, um die Weltbilder der Menschen an die Realität anzupassen? Wenn ja, dann erzähle doch mal was davon.
Die Frage ist ob dies überhaupt gewünscht und/oder zu verantworten ist. Machen wir uns doch nix vor...die allermeisten Menschen würden ohne ihren Glauben an irgendeinen Hokuspokus (ob das nun Allah,Gott,G`tt,Waldgeister,Kobolde oder die Auferstehung Jesu ist) in ein tiefes Loch fallen. Es wird ja wohl ne Bedeutung haben,das so etwas wie Religion so alt ist wie die Menschheit. Das Ziel muß sein,das religiöse Institutionen keine öffentliche Macht mehr haben und das der Begriff "sekulär" wirklich Bedeutung hat...am besten auf der ganzen Welt.An diesem Punkt stimmen wir also überein. Aber zu versuchen den Menschen ihren Glauben zu nehmen,halte ich sogar ein stückweit für unverantwortlich. Meine Signatur "Realität ist nichts für Weicheier" ist durchaus ernst gemeint. Die meisten Menschen kommen mit der Realität doch gar nicht klar und der Glaube ist eine wunderbare Möglichkeit einem Teil der Realität zu entfliehen,oder sich wie z.B. Stelth,Ester und Snooker, eine eigene zu schaffen. Ich bin übrigens der Ansicht,das man durchaus berechtigt ist ,etwas zu kritisieren oder nicht so pralle zu finden,ohne einen Alternativ-Vorschlag bringen zu müßen. Ich empfinde diese Busaktion halt als marktschreierisch,aufdringlich und albern,und halte nichts davon den Religions oder Gotteswahn mit gleichen Mitteln zu bekämpfen.
Ich habe unlängst einen Blick in deine Homepage geworfen (die ich im übrigen nicht uninteressant fand)und bin auch auf deine Biographie gestoßen. Da wurde schon deutlich,das in dir eine gewisse Aggression allem religiösen gegenüber zu spüren ist. Auf mich machte es ein bißchen den Eindruck eines geschmäten oder verstoßenen Geliebten. Du hast versucht einen Weg hin zum Glauben zu finden,abner es war dir nicht ge und vergönnt. Ich bin nie soweit gekommen..vlt. macht das u.a. den Unterschied in unserer Betrachtungsweise aus?!
In Antwort auf:Machen wir uns doch nix vor...die allermeisten Menschen würden ohne ihren Glauben an irgendeinen Hokuspokus (ob das nun Allah,Gott,G`tt,Waldgeister,Kobolde oder die Auferstehung Jesu ist) in ein tiefes Loch fallen.
Mir geht es ohne Religion besser als es mir damals je mit mehr oder weniger Religion gegangen ist. Und meine genetische Veranlagung unterscheidet sich nicht von denen der Gläubigen.
In Antwort auf:Es wird ja wohl ne Bedeutung haben,das so etwas wie Religion so alt ist wie die Menschheit.
Ja, hat es auch. Religion ist das geschlossene Weltbild des Erkenntniswesens Mensch, solage er nicht über ausreichende Erkenntnis verfügt. Die Wissenschaft hat in den jetzten Jahrhunderten jedoch kräftig hinzugewonnen. Die Denkart, die die Religionen gemacht hat, entspricht nicht dem durch Denken gewonnenen Erkenntnispfad der Wissenschaftstheorie.
In Antwort auf:Ich habe unlängst einen Blick in deine Homepage geworfen (die ich im übrigen nicht uninteressant fand)und bin auch auf deine Biographie gestoßen. Da wurde schon deutlich,das in dir eine gewisse Aggression allem religiösen gegenüber zu spüren ist. Auf mich machte es ein bißchen den Eindruck eines geschmäten oder verstoßenen Geliebten. Du hast versucht einen Weg hin zum Glauben zu finden,abner es war dir nicht ge und vergönnt.
Neenee, das ist ein wenig anders: Ich war und bin nachhaltig wütend über den Missbrauch meiner Seele und meines Verstandes. Die Religion hat mir viele unnötige Angst bereitet. Und sie bindet immer noch meine Gedanken und Kampfziele. Die Religion ist zu mächtig in dieser Welt.
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Zitat von GysiMir geht es ohne Religion besser als es mir damals je mit mehr oder weniger Religion gegangen ist. Und meine genetische Veranlagung unterscheidet sich nicht von denen der Gläubigen.
In Antwort auf:
Aha...und somit schließt du von dir auf andere?? Meine Erfahrung ist,das Religion und Glaube,und hier in allererster Linie die angebliche "Sinngebung" und die Aussicht auf ein "Jenseits",Menschen einen enormen Trost geben (können). Ohne dies wären die Psychatrien noch voller als sie es ohnehin schon sind
Ja, hat es auch. Religion ist das geschlossene Weltbild des Erkenntniswesens Mensch, solage er nicht über ausreichende Erkenntnis verfügt. Die Wissenschaft hat in den jetzten Jahrhunderten jedoch kräftig hinzugewonnen. Die Denkart, die die Religionen gemacht hat, entspricht nicht dem durch Denken gewonnenen Erkenntnispfad der Wissenschaftstheorie.
In Antwort auf:
Viel zu rational gedacht. Das ist zwar auch meine Herangehensweise,aber nicht die der Mehrheit
Neenee, das ist ein wenig anders: Ich war und bin nachhaltig wütend über den Missbrauch meiner Seele und meines Verstandes. Die Religion hat mir viele unnötige Angst bereitet. Und sie bindet immer noch meine Gedanken und Kampfziele. Die Religion ist zu mächtig in dieser Welt.
In Antwort auf:Meine Signatur "Realität ist nichts für Weicheier" ist durchaus ernst gemeint. Die meisten Menschen kommen mit der Realität doch gar nicht klar und der Glaube ist eine wunderbare Möglichkeit einem Teil der Realität zu entfliehen,oder sich wie z.B. Stelth,Ester und Snooker, eine eigene zu schaffen.
Kann mich nicht erinnern dich in meiner Realität je gesehen zu haben und doch sprichst du so als wenn du mich inn und auswendig kennen würdest.
Aber erzähl mal, wie ist sie, diese gefürchtete Realität?
_______________________________________________ „Gott wird es verschmerzen können, dass Atheisten seine Existenz leugnen.“ (John Boynton Priestley, 1894–1984, englischer Schriftsteller)
Zitat von StelthKann mich nicht erinnern dich in meiner Realität je gesehen zu haben und doch sprichst du so als wenn du mich inn und auswendig kennen würdest. Aber erzähl mal, wie ist sie, diese gefürchtete Realität?
Zu hart für dich Kein Sinn,kein Jenseits,keine Gnade Gottes,keine Gerechtigkeit,Fressen und gefressen werden und du bist nichtmal die Krone der Schöpfung.
Aber wer weiß wen und was du in DEINER Realität schon alles gesehen hast.
Zitat von StanMachen wir uns doch nix vor...die allermeisten Menschen würden ohne ihren Glauben an irgendeinen Hokuspokus (ob das nun Allah,Gott,G`tt,Waldgeister,Kobolde oder die Auferstehung Jesu ist) in ein tiefes Loch fallen.
Wie kommst du denn auf solchen Unsinn? Es hat schon immer Religionslose gegeben, die völlig erfüllt und ohne "Löcher" glücklich gelebt haben. Hier im Osten sind 80% ohne Religion. Die Kirchenaustritte sind deutlich höher als die Eintritte, die Tendez verschärft sich also noch. Bester Beweis, wie wenig die angeblich "angeborene" Religosität gebraucht wird. Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst hat, braucht keine Religion. Nicht mal ansatzweise.
In Antwort auf:Die Kirchenaustritte sind deutlich höher als die Eintritte, die Tendez verschärft sich also noch
Offizieller Kirchenaustritt und Abfall vom Glauben sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.
In Antwort auf:Hier im Osten sind 80% ohne Religion
Die Gründe dafür liegen in der Geschichte. Den Osten als Beispiel anzuführen verfehlt also das, was du uns mitteilen willst.
In Antwort auf:Wie kommst du denn auf solchen Unsinn?
Und Unsinn ist dies nun wirklich nicht. Stell dir vor, ein Christ hat sein Leben "in Jesu Hände" gegeben, so wie es mir ein Freikirchler mal auf der Straße erzählte. Sein Leben ist der Glaube an Jesu und all sein Handeln leitet er aus diesem Glauben ab. Dieser Glaube macht ihn glücklich und in seinen Augen vollkommen. Nun stellt sich mit 100 prozentiger Sicherheit heraus, dass Jesus von Nazareth niemals gelebt hat, der Glaube des Christen bzw. des Freikirchlers also wirklich vollkommener Unsinn ist: Meinst du nicht, dass er in ein tiefes Loch fallen würde, wenn das, wonach er sein Leben ausgerichtet hat, sich plötzlich als Unsinn entpuppt?
In Antwort auf:Zu hart für dich Kein Sinn,kein Jenseits,keine Gnade Gottes,keine Gerechtigkeit,Fressen und gefressen werden und du bist nichtmal die Krone der Schöpfung.
In Antwort auf:Meinst du nicht, dass er in ein tiefes Loch fallen würde, wenn das, wonach er sein Leben ausgerichtet hat, sich plötzlich als Unsinn entpuppt?
Jungens, wer zuletzt lacht der lacht am besten.
In Antwort auf:Die Kirchenaustritte sind deutlich höher als die Eintritte, die Tendez verschärft sich also noch.
Diferenziere das doch mal genauer. Welche Kirche verliert wieviele Mitglieder. Usw..
_______________________________________________ „Gott wird es verschmerzen können, dass Atheisten seine Existenz leugnen.“ (John Boynton Priestley, 1894–1984, englischer Schriftsteller)
In Antwort auf:Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst hat, braucht keine Religion. Nicht mal ansatzweise.
Richtig, weil er seine eigene konservative Weltanschauung formiert.
_______________________________________________ „Gott wird es verschmerzen können, dass Atheisten seine Existenz leugnen.“ (John Boynton Priestley, 1894–1984, englischer Schriftsteller)
stimmt. Und diese Weltanschauung basiert auf der Realität, so gut wir sie kennen, meinem eigenen Gewissen, dass ich für sehr zuverlässig halte und auf den Anschauungen einer Menge Menschen, die ich bewundere und die eben diese in ihre Bücher, die ich lese, einfließen lassen haben oder aber die ich persönlich kenne, wie meine großartigen Eltern (hier habe ich wirklich Glück gehabt) und vieler sehr guter Freunde, und "gut" hat hier zweierlei Bedeutung. Meine Moral und meine Werte kommen aus mir und meiner Umgebung, aus meiner Bildung, und nicht aus 2000 Jahre alten Bücher, die komplett widersprüchlich in sich selbst sind und komplett willkürlich ausgelegt werden. Man mag sich darüber streiten, was besser ist, ich für meinen Teil bin mir sicher.
___________________________________ Die Wendung "das ist doch bloß ein Strohmann" ist auch bloß ein Strohmann.
Zitat von PamukDie Gründe dafür liegen in der Geschichte. Den Osten als Beispiel anzuführen verfehlt also das, was du uns mitteilen willst.
Ach ja? Ist doch völlig Wurscht, warum der Osten religionslos war. Er war es. Trotzdem hat sich dort niemand vor Schmerz gekrümmt oder ist in tiefe Depressionen verfallen oder in irgend ein "Loch", weil ihm das angebliche "Grundbedürfnis nach Religion" oder so entzogen würde. Genau das hätte aber passieren müssen, wenn wirklich ein Grundbedürfnis entzogen wurde. Fazit: dieses Grundbedürfnis gibts einfach nicht, auch wenn sich immer wieder welche bemühen, es herbeizureden.
In Antwort auf:Und Unsinn ist dies nun wirklich nicht
Doch, ist es. Denn es ging nicht um die paar Christen, die ihren Glauben auch inhaltlich noch ernst nehmen, sondern es war als allgemeine Aussage formuliert. Diese allgemeine Aussage ist und bleibt Unsinn.
Es gibt vielleicht irgendwelche Anlagen oder Interessen, die auch durch Religon befriedigt werden können. Aber eben nicht nur durch Religion. Und deshalb:
Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst hat, braucht keine Religion.
Zitat von Charlie der Engelstimmt. Und diese Weltanschauung basiert auf der Realität, so gut wir sie kennen, meinem eigenen Gewissen, dass ich für sehr zuverlässig halte und auf den Anschauungen einer Menge Menschen, die ich bewundere und die eben diese in ihre Bücher, die ich lese, einfließen lassen haben oder aber die ich persönlich kenne, wie meine großartigen Eltern (hier habe ich wirklich Glück gehabt) und vieler sehr guter Freunde, und "gut" hat hier zweierlei Bedeutung. Meine Moral und meine Werte kommen aus mir und meiner Umgebung, aus meiner Bildung, und nicht aus 2000 Jahre alten Bücher, die komplett widersprüchlich in sich selbst sind und komplett willkürlich ausgelegt werden. Man mag sich darüber streiten, was besser ist, ich für meinen Teil bin mir sicher.
Das will ich dir jetzt auch nicht abstreiten.
Bei dir mag es sich so verhalten doch wie ist es mit den restlichen Miliarden? Dein Gewissen ist gut geprägt und geschult, du würdest Es nie "vergewaltigen". Es gibt aber andere Menschen, ob religiös oder nicht, die auf das Gewissen pfeifen. Z.B. unsere allseits beliebt gewordenen Bankmanager. Sie haben ihre "Schäfchen" im trockenen wehrend unschuldige Menschen alles verloren haben. Interessiert das einen von diesen höchst "intelekten" und weit "entwickelten" Managern? Für sie ist das ganze "gut" ausgegangen. Jetz sage mal einer, "Was gut für dich ist muss nicht gut für mich sein!" Es kommt eben immer drauf an auf welcher seite man/Frau sich befindet. Entsprechend empfindet man das, was gerade mit einem geschieht oder wie gerade mit einem umgegangen wird.
Das "gut" kann also nicht zweideutig sein, wenn man es neutral bewertet. Die Realität besteht aus "Gut" und "Böse".
Das die Bibel widersprüchlich ausgelegt wird macht sie immer noch nicht zum Wiederspruch in sich selbst. Es sind Menschen die sie auszulegen versuchen in sich selbst gespalten.
_______________________________________________ „Gott wird es verschmerzen können, dass Atheisten seine Existenz leugnen.“ (John Boynton Priestley, 1894–1984, englischer Schriftsteller)
Zitat von StanMachen wir uns doch nix vor...die allermeisten Menschen würden ohne ihren Glauben an irgendeinen Hokuspokus (ob das nun Allah,Gott,G`tt,Waldgeister,Kobolde oder die Auferstehung Jesu ist) in ein tiefes Loch fallen.
Wie kommst du denn auf solchen Unsinn? Es hat schon immer Religionslose gegeben, die völlig erfüllt und ohne "Löcher" glücklich gelebt haben. Hier im Osten sind 80% ohne Religion. Die Kirchenaustritte sind deutlich höher als die Eintritte, die Tendez verschärft sich also noch. Bester Beweis, wie wenig die angeblich "angeborene" Religosität gebraucht wird. Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst hat, braucht keine Religion. Nicht mal ansatzweise.
Manchmal muß ich bei dir wirklich aufpassen nicht zuuu persönlich zu werden. Nur weil DU keine Angst vor dem Tod zu haben scheinst,und DU und ein paar (den denn wirkliche Atheisten sind nunmal in der Minderheit) andere ohne Religion und sogar Glauben auskommen,muß das nicht dfür alle gelten. Da habt ihr beiden,du und Gysi, euch wirklich gesucht und gefunden. Viele Menschen basteln sich heutzutage ihre eigene Religion oder suchen sich das was ihnen passt zusammen. Die gehören dann keiner Kirche an,aber wirklich völlig unreligiöse oder gar ungläubige wirst du selten finden. Aber für Bruder Spaghettus,den weitgereisten,lebenserfahrenen wissenschaftlich,philosophisch und künstlerisch interessierten Menschenkenner und Vorzeigeatheisten ist alles Unsinn,was sich nicht mit seiner Lebenseinstellung deckt.
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