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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 68 Antworten
und wurde 2.528 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2009 17:40
#26 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten

Beide von mir zitierte Sätze stehen mWn in der Bibel. Vielleicht kann man die auch anders auslegen, aber was die "wahre Auslegung" ist kann kein Mensch sagen (außer Jesus schaut doch noch mal vorbei... aber dann haben die Christen am Ende doch recht und der jüngste Tag bricht an... ). Daher hab ich das "klar" in Anführungsstriche gesetzt, hätte ich erläutern sollen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2009 20:05
#27 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten

Zitat von Reinicke
"Das Christentum" ist ebenfalls keine geschlossene Weltanschauung, sonder ein Konglomerat aus dutzenden verschiedenen.
Es ist eine Weltanschauung mit unterschiedlichen Facetten, aber eben eine Weltanschauung die doch in sich geschlossen ist, für die in der jeweiligen Facette die gleichen Glaubens- und Handlungsgrundsätze fordert und die sich in allen Facetten immer bei einem Gott als höchster Autorität trifft.

Atheismus aber ist und bleibt keinen Weltanschauung. Außer der Abwesenheit von Göttern kann der so beliebig sein, dass du doch wohl wirklich nicht ernsthaft den Atheimus als Weltanschauung behaupten willst?

In Antwort auf:
Interessant ist auch, dass hier die Christentum-Auslegung der Fundamentalisten als einzig wahre hingestellt wird...
Wo und von wem?
Ich selbst halte keine für die einzig wahre sondern alle, egal wie geschickt formuliert, für falsch.

In Antwort auf:
Ich muss leider feststellen, dass man mit atheistischen Fundamentalisten genauso wenig konstruktiv diskutieren kann wie mit entsprechenden Christen....

Ach du Gutmensch, du.

Aber mal ganz ehrlich. Wenn du selbst keine Etiketten haben möchtest, wieso etikettierst du dann andere?



Zitat von qilin
Und Christen berufen sich - wie der Name sagt - vorzugsweise auf das NT, wo irgendwelche oppressiven Vorschriften -
naja, zumindest eher selten sind...
Aber die ultimative dafür um so mehr: Gott hat immer Recht und du nur, wenn du ihm folgst.

In Antwort auf:
m - welcher Christ hätte - seit den Zeiten des 'Gottesgnadentums' - denn behauptet, dass ein Demokrat kein Christ sein könne
Das Evangelikale Kuschelchristen nicht für wirkliche Christen halten hatte ich für unstrittig gehalten.

In Antwort auf:
Also ich sehe da eher einen selbstgeschaffenen Popanz
Das auch Kuschelchristen wahre Demokraten sein können, hatte ich schon als Meinung kundgetan. Dass Evangelikale das nicht sein können, halte ich für sicher. Einen Strohmann sehe ich da nicht. Die Eignung des Christentums als Wegbereiter und Helfershelfer feudalistischer und diktatorische Regime ist da zu offensichtlich.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

12.01.2009 20:51
#28 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten

In Antwort auf:
??? Unser Rechtssystem baut auch auf dem römischen auf ??? "Können Juristen Demokraten sein?" ??? Fragen über Fragen ???


Als zukünftiger Jurist (wenn ich nicht vorher die Flucht antrete) kann ich das nur mit einem klaren NEIN beantworten.
Das Rechtssystem ist viel zu durchtrieben, um Platz für Demokratie zu lassen.

Ganz abgesehen davon gibt's Demokratie sowieso nur auf dem Papier.

"Die freie Wahl der Herren schafft die Herren oder die Sklaven nicht ab."
-Herbert Marcuse

(Hat doch tatsächlich die Stadt Wien vor einigen Monaten überall aufgehängt...)

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2009 21:57
#29 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
In Antwort auf:
B.S. schrieb: Das auch Kuschelchristen wahre Demokraten sein können, hatte ich schon als Meinung kundgetan. Dass Evangelikale das nicht sein können, halte ich für sicher.


Wenn Du die gesamte evangelische Kirche aus dem Christentum hinausdefinierst (und deren grundsätzlichen Ansichten sind mE absolut demokratiekompatibel, wenn auch mir nicht immer sympathisch) übernimmtst Du m.E. die Ansichten der christlichen Fundamentalisten; denn eines muss Dir klar sein: Die selber halten sich für Christen und fühlen sich durch Deine Aussagen ebenfalls angesprochen. Das halte ich für "atheistischen Fundamentalismus" (der übrigens lange nicht so gefährlich ist wie religiöser...), in erster Linie ein Kommunkationsproblem.

Wenn man "Evangelikale" in der üblichen Weise interpretiert (Christen, die die Bibel wörtlich als Gottes Wort auslegen etc.) stimme ich B.S. übrigens zu; wie man in das Glaubenskonstrukt Demokratie reinbringen will ist mir auch schleierhaft...

EDIT & P.S, ad Relix: Okay, wenn man Demokratie so definiert, dass wir heute nicht in einer leben (mE durchaus möglich, aber nicht umbedingt hilfreich), stimme ich Dir zu.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2009 22:46
#30 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten

In Antwort auf:
Wenn man "Evangelikale" in der üblichen Weise interpretiert

Klar doch, wie sonst sollte der Begriff zu sehen sein? Mit Evangelen hat der überhaupt nichts zu tun.

Ansonsten bin ich der Meinung, atheistischen Fundamentalismus kann es nicht geben bzw. der ist allen Atheisten eigen.
Wie schon oben gesagt, ist Atheismus lediglich die Verneinung der Existenz von Göttern, und zwar die konsequente. Das liegt ja schon im Begriff an sich. Ansonsten wären es Agnostiker.
Wenn also die konsequente bzw. fundamentale Ablehnung von Göttern naturgemäß ist, wäre in dieser Sicht kein Sinn zu erkennen, Atheisten noch mal in "fundamentale" Atheisten und "normale" zu unterscheiden.
In jeder andere Sicht ist es einfach nicht möglich, weil es halt in diesen keine Gemeinsamkeit für alle Atheisten gibt.


Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.01.2009 00:11
#31 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten

In Antwort auf:
Ansonsten bin ich der Meinung, atheistischen Fundamentalismus kann es nicht geben bzw. der ist allen Atheisten eigen.


Völlig richtig. Fundamentalistischer Atheismus ist Unsinn, aber man kann von radikalem Antitheismus oder radikalem Materialismus oder dergleichen sprechen.
(Mit "Fundamentalismus" gibt's ja auch noch immer das Problem der Wortbedeutung)

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 07:49
#32 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
In Antwort auf:
aber man kann von radikalem Antitheismus oder radikalem Materialismus oder dergleichen sprechen.

So kommt´s hin.

Für die hat sich wohl der Begriff "Neue Atheisten" eingebürgert.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

13.01.2009 09:50
#33 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten

Zitat von BS
In Antwort auf:
Und Christen berufen sich - wie der Name sagt - vorzugsweise auf das NT, wo irgendwelche
oppressiven Vorschriften - naja, zumindest eher selten sind...
Aber die ultimative dafür um so mehr: Gott hat immer Recht und du nur, wenn du ihm folgst.
Und um das aus der Bibel 'rauszulesen braucht man keine Exegese?


In Antwort auf:
In Antwort auf:
welcher Christ hätte - seit den Zeiten des 'Gottesgnadentums' - denn behauptet, dass ein Demokrat kein Christ sein könne
Das Evangelikale Kuschelchristen nicht für wirkliche Christen halten hatte ich für unstrittig gehalten.
Das heißt also, dass Evangelikale [= Nichtdemokraten] Demokratie [der u.a. 'Kuschelchristen' anhängen]
für unchristlich halten? Worauf baut diese Meinung auf?


Zitat von Reinecke
Wenn man "Evangelikale" in der üblichen Weise interpretiert (Christen, die die Bibel wörtlich als Gottes Wort auslegen etc.) stimme ich B.S. übrigens zu; wie man in das Glaubenskonstrukt Demokratie reinbringen will ist mir auch schleierhaft...
Die Frage war aber nicht ob man in dieses Glaubenskonstrukt Demokratie reinbringen kann oder nicht,
sondern ob Christen Demokraten sein können. Wenn sie einem undemokratischen Glaubenskonstrukt
anhängen, aber dieses von ihrer politischen Sichtweise trennen können [also nicht gerade eine Theokratie
anstreben] - wo liegt das Problem?

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 10:28
#34 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
In Antwort auf:
Die Frage war aber nicht ob man in dieses Glaubenskonstrukt Demokratie reinbringen kann oder nicht,
sondern ob Christen Demokraten sein können. Wenn sie einem undemokratischen Glaubenskonstrukt
anhängen, aber dieses von ihrer politischen Sichtweise trennen können [also nicht gerade eine Theokratie
anstreben] - wo liegt das Problem?

Scheinbar schon im Verständnis der Fragestellung. Die habe ich anders gesehen als du. Für mich war das "wahre" da besonders wichtig. Wahre Demokraten sind für mich die, die Demokratie sozusagen auch gefühlsmäßig tragen, dafür kämpfen würden und versuchen, sie im praktischen Leben allseitig umzusetzen. Das spreche ich Evangelikalen wirklich ab.

Dass auch die sich, durch die Gesetze ihrer Umgebung, gezwungenermaßen demokratisch verhalten können, streite ich nicht grundsätzlich ab. Mit Sicherheit gibt es dort aber auch welche, die sich darum nicht überhaupt nicht scheren. Signifikant mehr als in anderen Glaubens- bzw. Weltanschauungsgemeinschaften. Auch unterstelle ihnen, dass sie jede Gelegenheit suchen werden, diese Gesetze im Sinne ihres Glaubens und nicht im Sinne der Demokratie auszuwerten weil der halt einen höheren, ewigen Stellenwert hat.

Was nun auch wieder bei allen anderen Christen vorkommen kann. Nur vielleicht nicht so deutlich.

In diesem Verständnis, also dem des "wahren" Demokraten, würde ich wirklich zu fast alle Gläubigen, auf jeden Fall den Abrahamiten, sagen, dass sie es, mit den üblichen Ausnahmen, nicht sein können.

Der letzte Konsquenz ist da für mich die Begründung ihres Denkens und Handelns. Wer sich auf Gebote seiner Götter beruft, selbst wenn die gerade mit den Geboten der Demokratie übereinstimmen, ist für mich kein wahrer Demokrat.

In wieweit nun ein Abrahamit, der sein Denken und Handeln nicht auf seinen Gott bezieht, noch als Gläubiger zu werten ist, wäre ne andere Frage. Wäre bei deren Beantwortung vielleicht schon per Definition dann gar nicht möglich, "wahrer" Demokrat und z.B. Christ in einer Person zu sein. Auf keinen Fall aber "wahrer" Christ.
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 11:17
#35 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
In Antwort auf:
Das spreche ich Evangelikalen wirklich ab.


ME hast Du das auch den Evangelen (sprich der evangelischen Kirche) abgesprochen; dass kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Sind das keine "wahren Christen"? Oder können die Deiner Meinung nach tatsächlich keine "wahren Demokraten" sein? Ich finde, dafür gibtes zuviele historische Gegenbeispiel, also Menschen, bei denen sich christlicher Glaube und Eintreten für Demokratie und Emanzipation sehr gut vertragen.

Bevor gefragt wird welche:

http://de.wikipedia.org/wiki/Theologie_der_Befreiung
Großes Feld mit vielen Meinungen, aber auch und gerade viele Bezüge zu basisdemokratischen Bewegungen. (EDIT: Und keine evangelen, aber was solls)

http://de.wikipedia.org/wiki/Liberale_Theologie
"Kuschelchristentum" in Reinkultur, aber immer noch Christen; aber auch die moderne Antithese

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth#...g_und_Rezeption bzw http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth#...E2.80.931932.29

wird normalerweise als "demokratisch2 rezipiert.

Und noch ein Name:

http://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Gollwitzer
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 11:34
#36 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
Ob die wahre Christen sind, sollen die Christen unter sich ausmachen.
Wahre Demokraten sind sie nicht. Jedenfalls nicht nach der von mir oben versuchten Definition.
Habe mal deine Links durchgeblättert und gefunden:

...als „noch mögliche christliche Handlungsweise“ akzeptiert

..Das letzte Wort, das ich als Theologe und auch als Politiker zu sagen habe, ist nicht ein Begriff wie 'Gnade', sondern ist ein Name: Jesus Christus...

...wird von der Mehrzahl liberaler Theologen als Jesus gemäß bezeichnet...

Die überwiegend katholische Befreiungstheologie empfing Anregungen vom Zweiten Vatikanischen Konzil...


Also ganz klares Nein, das waren keine wahren Demokraten. Sie haben sich nie auf die Demokratie als obersten Wert bezogen, sondern immer auf Glaubensinhalte.
Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

13.01.2009 11:46
#37 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
Zitat von Reinecke
Wieso ist die Frage wichtig? In jedem Geschichtsbuch steht die Widerlegung der Ausgangsthese,

Da ich ungern annehme, daß du dumm bist, muß ich annehmen, du hast nie eines gelesen. Oder halt, du liest nur Geschichtsbücher mit bischöflicher Imprimatur.
Du sagst auch:
In Antwort auf:
Da fällt dann jede Weltanschauung durch, u.a. der Atheismus...

Auch falsch. Insofern falsch, da der Atheismus als solcher gar keine Weltanschauung ist. Das begreifen die meisten Christen niemals: Ein Atheist ist einer, der nicht glaubt, daß es irgendeinen Gott gibt. Punktum und fertig. Darüber hinaus, kann der Atheist jede beliebige Weltanschauung vertreten, die keinen Gott erfordert.
@ Qilin:
Das Gewissen des Herrn Thomas von Aquin sollte für uns nicht relevant sein. Dieser perverse Kerl hatte vermutlich gar keines. Denn von ihm ist die Geschichte von dem Fenster im Himmel, durch das die Seligen in die Hölle hinab sehen und sich an den Qualen der Verdammten weiden können. Ungefähr, wie die KZ-Wächter ihren Spaß hatten, die Gefangenen zu schinden und zu quälen. Und du siehst: Solche Leute sind Früchte einer Diktatur.
Zitat von Qilin
Aber auch alle Fundamentalismen sind Exegesen

Das widerspricht sich. Ein Bibel-Fundamentalist nimmt die Bibel wortwörtlich. Er legt sie nicht aus. Oder?
<blockquote><font size="1">Zitat von Reinecke
Entweder wir diskutieren, ob "Christen Demokraten sein können oder nicht" (und so war der Thread-Titel); oder wir diskutieren, welche Gefahren der Demokratie durch fundamentalistische Ideologien, zB ein fundamentalistisches Christentum, droht.
[/quote]
Es gehört zusammen. Wichtig ist nur, daß wir bei unserer Betrachtung die wirklichen Christen nehmen, die treu und brav genau das tun, was Hochwürden ihnen sagt. Die gibt es immer noch in großer Zahl. Von denen geht die große Gefahr für Freiheit und Demokratie aus. Wir können von den sklavischen Anhängern einer geistigen Diktatur kaum erwarten, daß sie die weltlichen freiheitlichen Werte verteidigen - sie wissen diese ja nicht mal zu schätzen. Viele Diktatoren haben gerade und vor allem bei der Katholischen Kirche ihren Rückhalt gefunden. Jede Menge Beispiele findet ihr in Südamerika. Christen brauchen keine demokratischen Werte, sie wären glücklich, würde man den Atheismus verbieten und die Bücher von Darwin bis Dawkins verbrennen. Und die Autoren dazu. Undemokratische Bestrebungen (Zensurversuche wie kürzlich bei dem Kinderbuch "Wo geht's zu Gott, fragte das kleine Ferkel") kommen von Christen bezw. Politikern, die das Christentum für ihre undemokratischen Zwecke gebrauchen und somit schützen. Seht euch Schäuble an, der u.a. auch mit christlichen Argumenten versucht, Bespitzelung und Überwachung der Bürger zu installieren - also die Demokratie durch eine Scheindemokratie zu ersetzen.
Zitat von Quilin
Ich denke schon dass auch ein Christ Demokrat sein kann - vorausgesetzt er kann seine politische
von seiner religiösen Anschauung trennen -

Das können die wenigsten. Noch am ehesten schaffen das die, die genau gesehen gar keine Christen mehr sind, aber dafür gelten. Diejenigen, die ihre Kirchensteuer zahlen und zu Weihnachten in die Kirche gehen. Und im Übrigen ist für sie die Kirche der Zeremonienmeister für Taufe, Kommunion, Hochzeit und Beerdigung. Aber auch bei denen geht es ungeheuer leicht, undemokratische Bestrebungen über religiöse Kanäle einzuspeisen. Von denen hört man oft: "Die Kirche hat ja auch so viel Gutes gebracht..." und zeigen damit nur, wie dumm und denkfaul sie sind.
Es wird zu viel. Also nur noch eines:
Bruder Spaghettus bemerkt sehr richtig, daß die Bibel-Fundamentalisten nur durch unsere bestehenden Gesetze gehindert werden, in allem der Bibel zu folgen und gemäß ihr zu handeln.
Wenn wir einen Gottesstaat bekommen - und die Gefahr ist riesengroß! - dann werden sie das tun.
Vergeßt nicht: Der berüchtige Schwulen-Paragraph 175 im StGB. ist gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen, vor allem der Katholischen, gestrichen worden. Die Bibel befiehlt, diese Menschen zu töten!
Das sollten sich alle die als Besipsiel vor Augen halten, die da völlig unwissend glauben, die freiheitlichen Grundrechte unserer Gesellschaft wären von den Kirchen gekommen. Ein Narr, wer das glaubt!

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 12:01
#38 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
In Antwort auf:
B.S. schrieb: Also ganz klares Nein, das waren keine wahren Demokraten.


Wenn Du nach flüchtigem Überlesen von Begriffen wie "Befreiungstheologie" entscheiden kannst, dass das mit Demokratie unvereinbar ist, schließt Du mE zu vorschnell; da fehlt mir die Bereitschaft, sich mit der Meinung des Gegnüber auseinanderszusetzen und nicht nur auf Grund der eigenen (Vor-) Urteile zu entscheiden.

In Antwort auf:
Ahriman schriweb: Da ich ungern annehme, daß du dumm bist, muß ich annehmen, du hast nie eines gelesen.


Ahriman, hab doch bitte Koitus mit Deinem Articulatio genus; was sollen solche dämlichen Unterstellungen? Ich habe gesagt, was ich meine, Beispiele angeführt und u.a. darauf hingewiesen, dass ich von der Haltung der EKD rede.

In Antwort auf:
Wichtig ist nur, daß wir bei unserer Betrachtung die wirklichen Christen nehmen, die treu und brav genau das tun, was Hochwürden ihnen sagt.


Du definierst Dir hier einen eigenen Christen-Begriff zusammen und wirst dann ausfallend, weil ich davon ausgehe, dass Du mit "Christen" dass meinst, was der Rest der Welt darunter versteht? Ist mir zu arm.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 12:14
#39 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
In Antwort auf:
Wenn Du nach flüchtigem Überlesen von Begriffen wie "Befreiungstheologie" entscheiden kannst, dass das mit Demokratie unvereinbar ist, schließt Du mE zu vorschnell; da fehlt mir die Bereitschaft, sich mit der Meinung des Gegnüber auseinanderszusetzen und nicht nur auf Grund der eigenen (Vor-) Urteile zu entscheiden.

Die Links hattest du ausgesucht. Um zu überprüfen, ob die mit meiner obigen Definition übereinstimmen, braucht es nur einen einzigen Hinweis zu finden, der der nicht entspricht. Das habe ich tatsächlich mit einem flüchtigen Überlesen geschafft un dir die entsprechenden Fakten genannt.

Mit diesem flüchtigen Überlesen habe ich die Bereitschaft gezeigt, sogar deutlich, auf deine Meinung einzugehen. Sonst hätte ich ja gar nicht erst gelesen.

Du hingegen kommst statt mit Fakten mit inhaltsleeren Vorwürfen und stellst mal wieder statt auf die Meinung, auf den User ab, der eine dir nicht genehme vertritt.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 12:21
#40 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
Zitat von Ahriman
Da ich ungern annehme, daß du dumm bist, muß ich annehmen, du hast nie eines gelesen. Oder halt, du liest nur Geschichtsbücher mit bischöflicher Imprimatur.

Ich bitte dich letzmalig, solche durchaus als Beleidung zu verstehenden Wertungen eines anderen Users zu unterlassen. Ich bin sicher, du kannst deine Inhalte auch rein sachlich rüberbringen.
Zitat von Reinicke
Ahriman, hab doch bitte Koitus mit Deinem Articulatio genus

Hier bitte ich erst mal um deutsche Übersetzung.
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 12:30
#41 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
In Antwort auf:
Die Links hattest du ausgesucht. Um zu überprüfen, ob die mit meiner obigen Definition übereinstimmen, braucht es nur einen einzigen Hinweis zu finden, der der nicht entspricht. Das habe ich tatsächlich mit einem flüchtigen Überlesen geschafft un dir die entsprechenden Fakten genannt.


Zur Aussagelogik: Die Allaussage "Kein Christ ist ein (wahrer) Demokrat", ist wie jede Allaussage mit einem Gegenbeispiel zu widerlegen. Daher habe ich mehrere Beispiele gebracht. Bewiesen werden kann eine solche Allaussage nur mit einem logischen Schluss (den ich bisher nur sehe, wenn man eine fundamtelistische Christentums-Definition verwendet), oder indem man es in jedem einzelnen Beispiel einzeln nachweist. Zweiteres wurde nicht getan (ist natürlich auch faktisch unmöglich).

Schade, dass man nicht über verschiede Richtungen des Christentums sprechen kann oder will. Aber dann halt nicht...

EDIT & P.S.: Selber googeln macht schlau; ja, würg mir den zweiten Verweis rein, aber nachdem Ahriman mir explizit unterstellt hat, dumm zu sein bzw noch kein wissenschaftliches Geschichtsbuch gelesen zu haben: Dass heißt soviel wie "Fick Dich ins Knie".
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

13.01.2009 12:40
#42 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
Ahriman unterstellt prinzipiell jedem Dummheit, der in seiner Nähe und nicht seiner Meinung ist.
Kommt mir vor, wie die intellektualisierte, entschärfte Form von Opa.

edit: und vor allen kommt da seine demokratische Grundüberzeugung zur Geltung.
Ich weiß, hier wird nicht über User diskuttiert, aber manchmal ist es Bestandteil.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 12:50
#43 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
In Antwort auf:
Daher habe ich mehrere Beispiele gebracht
Von denen nicht eins der Definition des für mich und wohl halt auch für den Threadsteller, wichtigen "wahren" Demokraten entspricht. Hast du das deshalb gleich mal schnell in Klammern gesetzt?
Es ist bisher also noch nichts mit der Widerlegung am Einzelbeispiel. Mit dem Nachweis anhand logischen Schlusses, nämlich dem der Definition des "wahren" Demokraten und dessen grundsätzlicher Verträglichkeit mit christlichen Lehren, schon.
Ums dir noch mal deutlich zu machen: Jede christliche Lehre, auch die moderateste, führt ihre Motivation zu entsprechenden Handlungen auf Gott, die Bibel oder Jesus (oder alle) zurück.
Wahre Demokratin führen ihre Handlungen auf das Eintreten für eben diese Demokratie zurück.

In Antwort auf:
Selber googeln macht schlau

Meinste echt?

In Antwort auf:
ja, würg mir den zweiten Verweis rein, aber nachdem Ahriman mir explizit unterstellt hat, dumm zu sein bzw noch kein wissenschaftliches Geschichtsbuch gelesen zu haben: Dass heißt soviel wie "Fick Dich ins Knie".
Da ich auch Ahriman erst mal nur ermahnt habe, gilt das Gleiche auch für dich. Ansonsten rechtfertigt eine vorhergehende Beleidigung natürlich keine nachfolgende. Im Wiederholungsfall würdet ihr dann halt beide einen Verweis bekommen.
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2009 13:01
#44 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten

@ B.S.: Kann ich mit leben, is fair. Aber (nur der Besseriwsserei wegen ), wo glaubst Du hab ich die Begriffe her? SO gut Latein kann ich denn doch nicht...

In Antwort auf:
Die Links hattest du ausgesucht. Um zu überprüfen, ob die mit meiner obigen Definition übereinstimmen, braucht es nur einen einzigen Hinweis zu finden, der der nicht entspricht. Das habe ich tatsächlich mit einem flüchtigen Überlesen geschafft un dir die entsprechenden Fakten genannt.


1.) Am Anfang stand nicht, was mit "wahrer" Demokrat gemeint ist, und der Bedeutung, die nachgeliefert wurde, schließe ich mich nur begrenzt an, daher die Klammern.

2.) Man nenne mir Beispiel für "wahre" Demokraten; z.Zt. kann ich mich nur Relix anschließen: Demokratie kann es offensichtlich nur auf dem Papier geben; traurig aber wahr ("wahr"?!?)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.01.2009 13:18
#45 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten

In Antwort auf:
Wahre Demokratin führen ihre Handlungen auf das Eintreten für eben diese Demokratie zurück.


So sehr mich auch jedwede negative Darstellung der Christen mit Freude erfüllt, so würde u.a. ich (nach dieser Definition) völlig als Demokrat durchfallen.
Grundsätzlich orientiere ich mich nach meiner persönlichen Ethik, dem demokratischen Staat versuche ich nur nicht ins Fadenkreuz zu geraten, da ich nicht in den Knast will.
Dass diese Ethik in einigen, zentralen (aber bei weitem nicht allen!) Punkten mit der heutigen "Demokratie" übereinstimmt, mag sein, aber dass ist lediglich Zufall.

Grundsätzlich kann ich dann schon akzeptieren, dass Christen keine "wahren Demokraten" sein können, aber wer kann es dann?

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-Anonym

qilin Offline




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13.01.2009 14:03
#46 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
Zitat von BS
Der letzte Konsquenz ist da für mich die Begründung ihres Denkens und Handelns. Wer sich auf Gebote seiner Götter beruft, selbst wenn die gerade mit den Geboten der Demokratie übereinstimmen, ist für mich kein wahrer Demokrat.
Nach dieser Definition ist allerdings jeder Gläubige irgendeiner auf irgendeinen Gott bezogenen Religion unfähig,
ein 'wahrer Demokrat' zu sein. Sehe ich aber nicht so - auch ohne Zuhilfenahme irgendeines Gottes


In Antwort auf:
In wieweit nun ein Abrahamit, der sein Denken und Handeln nicht auf seinen Gott bezieht, noch als Gläubiger zu werten ist, wäre ne andere Frage. Wäre bei deren Beantwortung vielleicht schon per Definition dann gar nicht möglich, "wahrer" Demokrat und z.B. Christ in einer Person zu sein. Auf keinen Fall aber "wahrer" Christ.[smoking]
Da bestimmst aber Du nach Deinem Maßstab, dass [geschätzt] ca. 90% der 'Christen' keine wahren Christen sind...
Also ich kenne so ziemlich einige Christen aller möglichen Richtungen, aber darunter ist keiner, für den die Demokratie
[hier auf Erden natürlich ] nicht die Grundlage des politischen Denkens wäre. [Wie gesagt - evtl. die wenigen Anhänger
einer Theokratie ausgenommen, aber das ist eine andere Geschichte... ]
Mit derselben Berechtigung könnte ein Christ Deine Definition des 'wahren Demokraten' in Frage stellen und feststellen,
wer für ihn kein solcher wäre, oder nicht? Wo steht, dass der sein Denken und Handeln in jedem Punkt ausschließlich
auf seinen Gott beziehen müsste - das ist doch wieder nur eine Annahme, die Deine Meinung stützen soll...
Dass Christen ihre politische Meinung auch christlich zu unterfüttern bestrebt sind, ist doch selbstverständlich -
tut das nicht jeder Vertreter irgendeiner Richtung oder Philosophie? Daraus zu schließen dass alle politischen
Äußerungen auch von der herkommen müssten, ist doch unrealistisch. Wenn ein Vertreter der Hohlwelttheorie,
der UFO-Anhänger oder der Astrologie eine politische Aussage macht und sie mit seinen abstrusen Überzeugungen
begründet, dann messe ich die auch nicht daran, sondern an dem Inhalt, den er 'rüberbringt.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
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13.01.2009 20:10
#47 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
In Antwort auf:
Man nenne mir Beispiel für "wahre" Demokraten
Nach meiner Definition sind sie doch ohne weiteres denkbar. Ich gehe sicher davon aus, dass es sie auch geben wird. Ich könnte z.B. mich zu DDR-Zeiten und einen Teil meiner Freunde anführen. Für uns war unser Handeln, natürlich immer neben der eigene persönlichen Ethik, wirklich entsprechend meiner Definition ausgerichtet.

In Antwort auf:
So sehr mich auch jedwede negative Darstellung der Christen mit Freude erfüllt, so würde u.a. ich (nach dieser Definition) völlig als Demokrat durchfallen.
Nur als "wahrer" Demokrat. Bitte übersieh nicht, worum es mir geht. Ich heutigentags übrigens auch. Ich halte die Demokratie nicht für die ideale Form. Wenn die Sache mit dem aufgeklärten Herrscher möglich wäre, wenn sichergestellt werden könnte dass dieser Herrscher auch in der Folge immer ein aufgeklärter wäre und nicht dem Machtrausch verfällt, würde ich klar für diese Form.

In Antwort auf:
das ist doch wieder nur eine Annahme, die Deine Meinung stützen soll..

Nö, ist die Erklärung, wie ich zu meiner Meinung komme. Wenn andere eine andere haben, kann ich gut damit leben.

Aber noch mal. Das, was du alles schreibst, habe ich überhaupt nicht abgestritten. Nämlich dass die Mehrzahl der normalen Christen durchaus auch demokratisch denken und handeln kann. Es geht einfach um das "wahre", an das ich mit meiner Definition eingegangen bin.
Du scheinst der Meinung zu sein, dass steht nur zufällig dort. Auch möglich. Aber auch nicht.

An alle:
Ich habe mir lediglich Gedanken darüber gemacht, was der Threadsteller mit dem "wahren" gemeint haben könnte. Wer mit meinem Erklärungsversuch nicht einverstanden ist, sollte vielleicht einfach einen eigenen bringen der zwischen Demokraten und "wahren" Demokraten unterscheidet und erklären, warum er den für besser hält.

Damit hätten wir eine sachliche Dikussionsgrundlage.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

13.01.2009 22:07
#48 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten

Was ein 'wahrer Demokrat' ist, ist ebenso persönliche Meinung wie was ein 'wahrer Christ' ist.
Die Aussage von Ahriman war "Christen sind Anhänger und Untertanen einer Diktatur. Der Diktator ist Gott..."
Damit - und mit der Anwendung auf tatsächliche Politik - werden zwei völlig verschiedene Kategorien unzulässig
gleichgesetzt. Dass eine - insbesondere monotheistische - Religion keine Demokratie sein kann, ist klar.
Dass der Großteil der Christen keine Probleme hat damit, eine Demokratie im Diesseits zu bejahen, ist ebenfalls klar.
Die Diskussion um 'wahre' Christen wie um 'wahre' Demokraten ist ein Paradebeispiel für die 'True Scotsman Fallacy'.

___________________________
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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

14.01.2009 06:57
#49 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten
Genau - Wenn hier diskutiert werden soll was ein "wahrer" und was ein "nicht wahrer" Demokrat sein soll diskutieren wir hier endlos und ohne Ergebnis - Weil jeder ohne endgültig hanfeste Belege vorweisen zu können seine eigene Subjektive Sicht dazu vorbringen würde.

Mit "wahrer" und "nicht wahrer" Christ wäre es wenn möglich noch ärger, da hier eigener Glaube hereinspielen würde.

(Ein Christ sagt zum andern)

Du bist gebannt. Du bist kein wahrer Christ, denn Christen beschuldigen niemals andere Christen kein wahrer Christ zu sein.
http://ibastudent.wordpress.com/2008/01/...ian-chat-rooms/
http://wanusmaximus.livejournal.com/1131751.html
http://209.85.165.104/search?hl=en&q=cac...3D1&btnG=Search
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

14.01.2009 08:36
#50 RE: Christen können keine wahren Demokraten sein Antworten

In Antwort auf:
Was ein 'wahrer Demokrat' ist, ist ebenso persönliche Meinung wie was ein 'wahrer Christ' ist.
Wenn du das "nur" als persönliche Meinung siehst, ist ja gut. Dann ist meine halt, Christen können keine "wahren" Demokraten sein und deine ist halt ein andere. Fertig. Ich gönn dir deine persönliche Meinung.

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