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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 106 Antworten
und wurde 3.689 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

23.01.2009 22:18
#26 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Hallo
Es freut mich sehr, daß eine inhaltliche Diskussion nun doch zustande gekommen ist und auch
die Kritik an meinen Äüsserungen ist mir willkommen.

@ Regens Küchl
Ich bin auch der Meinung, daß die abrahamitischen Religionen (an erster Stelle die KK) was
den Dogmatismus angeht, an erster Stelle stehen.
Zweitens gebe ich gerne zu, daß ich mich bei vielen anderen Religionen nicht sehr gut auskenne,
manche kenne ich nicht einmal.
Trotzdem hat sich meine Dogmatismus-Kritik auf alle Religionen bezogen, weil ich der Meinung
bin, daß alle Religionen mehr oder weniger dogmatisch sind.
Warum ich das meine, will ich versuchen zu erklären.
Religionen unterscheiden sich von Philosophien oder weltlichen Ideologien dadurch, daß in ihnen
bestimmte Wesen, Einheiten oder Kräfte vorkommen, die "übersinnlich" oder "übernatürlich" sind,
d.h. sie sind nicht sichtbar oder sonst irgendwie nachweisbar, d.h. es ist vorstellbar, daß sie
aus der reinen Phantasie heraus entstanden sind. Ich meine damit z.B. Götter, Dämonen, Geister,
Seelen, magische Kräfte usw. Da diese Dinge nicht nachweisbar sind kann man entweder an sie glauben
oder nicht.
Meines Wissens gibt es keine Religion die folgendermaßen formuliert ist:
"Wir haben eine Vorstellung, von der wir zwar wissen, daß sie nicht nachweisbar ist, die wir jedoch
für gut halten, weil wir meinen, daß sie die Lebensqualität verbessern kann. Wir wissen, daß es
viele andere ähnliche Vorstellungen gibt, doch halten wir unsere eigene für die geeignetste. Bitte
informieren sie sich über die verschiedenen Alternativen und entscheiden sie dann, ob eine davon
für sie in Frage kommen kann. Wir würden uns freuen, wenn sie sich für unsere Vorstlelung entscheiden
könnten"
So funktionieren Religionen nicht. Meiner Meinung nach wurde jede Religion von einem Religionsgründer
erfunden und der Zweck der Religion war es eine Gruppe von Menschen zu einer Gemeinschaft zu machen,
die nach festgelegten Regeln und Riten zusammenlebt. Dem Religionsgründer war bewusst, daß seine
Regeln und Vorstellungen nicht akzeptiert werden würden, wenn er sie als seine eigenen Ideen
vorstellt ("da könnte ja jeder kommen"), darum erfand er höhere Wesen und Mächte, die verlangen, daß
diese Regeln befolgt werden. Da es schon immer Zweifler und Kritiker gab, muß ein gewisser Druck
(Zwang) hinter den religiösen Forderungen stehen, damit der Zweck der Religion (einheitliche
Befolgung der Regeln) erreicht wird. Dieser Druck an nicht nachweisbare religiöse Elemente glauben
zu müssen ergibt den Dogmatismus, der deshalb meiner Meinung nach in jeder Religion enthalten ist.
Das war wohl umständlich formuliert, ich hoffe man kann es einigermaßen verstehen.

@ Maleachi

In Antwort auf:
Sobald es nach Religion riecht.......iieh, pfui Spinne.

Für mich gilt das schon einmal nicht und auch nicht für BS oder Gysi. Würden wir uns sonst so
intensiv mit einem Religionsforum bschäftigen?
Ich finde, es gibt sehr viele interessante Themenbereiche, z.B. Naturwissenschaften oder
Geschichte. Ich müsste mich als Atheist also nicht unbedingt mit Religion beschäftigen.
Warum tue ich es trotzdem? Es gehört als Teilaspekt für mich zu der Hauptfrage, die mich
beschäftigt: "Warum ist der Mensch so wie er ist?"
Andere Aspekte und Fragen, die zu dieser Hauptfrage gehören sind: "Warum gibt es Krieg und Mord?",
"Warum gibt es Nationen und Ländergrenzenß", "Warum gibt es Geld und ein riesiges soziales
Ungleichgewicht?", "Warum gibt es Werbung, merkt denn keiner, daß er nur pausenlos verarscht
wird?" "Warum gibt es Religion und warum gleich so unglaublich viele verschiedene?" usw, Fragen
über Fragen.
Es stimmt, daß ich Religion und religiösen Glauben generell ablehne. Ich halte es für eine Art
Denkfehler, etwas für wahr zu halten, das nicht wahrnehmbar und nicht überprüfbar ist und das ist
nun mal wesentlicher Bestandteil von Religion. Für mich ist es wichtig die Wirklichkeit (das was
man wahrnehmen kann) von der Phantasie (das was man sich vorstellen kann) zu unterscheiden und
Dinge, die in der Realität möglich sein könnten, aber nicht nachweisbar sind, gehören für mich
so lange ins Reich der Phantasie, bis sie nachgewiesen sind. Ansonsten sind die beiden Bereiche
nicht mehr voneinander zu trennen und die Realität wird beliebig.

Auch wenn ich religiöse vorstellungen und religiöses Denken ablehne, kann ich Religionen dennoch
differenziert betrachten und ich habe aus verschiedenen Religionen schon nützliches gelernt:

Vom Buddhismus habe ich gelernt, daß es wichtig ist in sich hineinzuhorchen und die Ruhe in sich
selbst zu finden und sich nicht von Äusserlichkeiten aus der Ruhe bringen zu lassen. Das gelingt
nicht immer, aber es lohnt sich dieses Ziel anzustreben.
Von der heidnischen Religion (so wie ich sie verstanden habe) habe ich gelernt, daß es wichtig ist
die Natur nicht aus den Augen zu verlieren, sich der Prozesse in der Natur bewusst zu sein
(Jahreszeiten, Sonnen- und Mondverlauf, die Gestirne) und überhaupt die Schönheit der Natur
bewusst und intensiv wahrzunehmen.

Beim Christentum finde ich den Aspekt der Nächstenliebe wichtig und das Gebot zu teilen und
Menschen in Not zu helfen.

Diese Punkte sind allerdings allesamt nicht spezifisch religiös, sie könnten ebensogut Bestandteil
einer nichtreligiösen Philosophie sein.
Deshalb bin ich der Meinung, daß der Mensch auch ohne Religion den richtigen Weg finden kann und
daß er nicht den Fehler begehen muß, bestimmte Ideen und Dinge für wahr zu halten, die man in
keiner weise überprüfen kann.

viele Grüsse
Till



maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

24.01.2009 17:03
#27 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Hallo Till,

In Antwort auf:
In Antwort auf: "Sobald es nach Religion riecht.......iieh, pfui Spinne."

Für mich gilt das schon einmal nicht und auch nicht für BS oder Gysi. Würden wir uns sonst so
intensiv mit einem Religionsforum bschäftigen?


Doch. Es gilt für euch alle drei.
Gegebenermaßen würden interessantere Themen für euch existieren, als es die Religionen darstellen, ganz klar. Die Motivationen sind dann aber durchaus unterschiedliche. Du möchtest wissen, wieso, warum und überhaupt ein gläubiger oder religiöser Mensch so tickt, wie er tickt. Das ist verständlich. Aber eine erschöpfende Antwort wirst du auch durch diesen Thread (noch dazu mit diesem 'Einstieg') nicht bekommen.
Die anderen beiden, von dir erwähnten, wollen nicht wissen, was die Leute bewegt, an einen Gott zu glauben. Sie halten schlechterdings den Fakt eines Gottglaubens selber für gefährlich und sind bemüht, diesen so weit wie möglich aus einem gesellschaftlichen Bewusstsein zurück zu drängen bzw. zu bekämpfen.
Die Motivation ist eine einfache: Religionen und der Glaube an Gott generell haben eine Vielzahl an menschlichen Verwerfungen, Gräuel und Inhumanität hervorgerufen, die durch nichts zu entschuldigen sind. Und so ist es auch, eine Entschuldigung gibt es nicht. Jedoch alles religiöse, seien es nun die abrahamistischen Religionen oder die transzendenten Sachen aus Fernost, zu verdammen, hieße, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Aber vielleicht beruht ja eh das Ganze auf einem Denkfehler, und das auf beiden Seiten. Vielleicht ist der Glauben ja ein Teil der Evolutuion und diese gar nicht denkbar ohne ihn?
Zumindest finde ich dieses 'Exrel-Projekt' einen interessanten Ansatz, selbst wenn die Antworten, die dieses Experiment suggeriert zu geben, mir als gläubigen Menschen nicht in den Kram passen dürften.

http://www.handelsblatt.com/journal/kult...inden;2107758;0



Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

24.01.2009 22:46
#28 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Hallo Maleachi

In Antwort auf:
Jedoch alles religiöse, seien es nun die abrahamistischen Religionen oder die transzendenten Sachen aus Fernost, zu verdammen, hieße, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Ich habe ja schon versucht zu erklären, was ich konkret an religiösen Vorstellungen ablehne,
nämlich die Annahme von übersinnlichen nicht nachweisbaren Wesen oder Kräften in der Realität.
Da es sich um nicht nachweisbare (nachprüfbare) Entitäten handelt, sind sie willkürlich und
beliebig, jeder Mensch kann sich seine eigenen "Wesen" ausdenken und als real postulieren oder
sich welche mit anderen teilen.
Meiner Meinung nach gehört Nichtnachprüfbares ins Reich der Phantasie bis sich Möglichkeiten der
Überprüfung finden. Der Glaube an solche Wesen (der dann ja auch das eigene Handeln beeinflusst)
beeinträchtigt meiner Meinung nach das Zusammenleben der Menschen weil diese Wesen aufgrund der
Nichtnachprüfbarkeit beliebig austauschbar sind (FSM vs. UREinhorn)
Was bedeutet Transzendenz?
Laut Wikipedia: "Transzendenz (von lat. transcendere „übersteigen“) bedeutet Überschreiten von Grenzen des Verhaltens, Erlebens und Bewusstseins, sowie das Sichbefinden jenseits dieser Grenzen."
Wirst Du schlau daraus? Mir scheint, es geht dabei um die Überschreitung der Grenze zwischen
Realität und Phantasie (ohne daß man sich dessen bewusst ist) und das halte ich nicht für
sinnvoll.

Ich kann auch Deine Signatur nicht wirklich nachvollziehen: "Hätte ich einen Gott, den ich verstehen könnte, ich wollte ihn nimmer für Gott halten." Ich würde einen Gott immer nur dann akzeptieren
können, wenn ich ihn auch verstehe.
Diesen Hang zum Mystischen, Geheimnisvollen, Übersinnlichen, Transzendentalen, Geheimnisvollen ...
kann ich schon nachvollziehen. Ich habe mit viel Freude "Herr der Ringe", Harry Potter", "Die
Nebel von Avalon" "Die Unendliche Geschichte" oder "Per Anhalter durch die Galaxis" gelesen, alles
sehr interessant und reizvoll nur bin ich mir bewusst, daß es sich dabei um Phantasie handelt.
In der Realität möchte ich Klarheit und wo das nicht möglich ist bleibt der Zweifel (die offene
Frage) aber nicht die Festlegung auf eine übersinnliche nicht überprüfbare Antwort.

In Antwort auf:
Zumindest finde ich dieses 'Exrel-Projekt' einen interessanten Ansatz, selbst wenn die Antworten, die dieses Experiment suggeriert zu geben, mir als gläubigen Menschen nicht in den Kram passen dürften.

Also, ehrlich gesagt kommt mir dieses Projekt nicht sehr wissenschaftlich vor (vielleicht wird
es auch nur unfachlich beschrieben).
Das Experiment mit den Kindern erlaubt verschiedene Erklärungen, da müsste man genauer die einzelnen
Einflussfaktoren voneinander trennen. Ich denke, daß so kleine Kinder noch keine genaue Vorstellung
vom Tod haben und deshalb von sich selbst ausgehen und annehmen, die Maus hätte weiterhin ein
Eigenleben (so wie Jonas, der vom Wal verschluckt wurde).
Ich vermute eher, daß es kein religiöses Gen gibt, sondern daß Religiosität von verschiedenen
unabhängigen Faktoren im Menschen, vor allem aber von der Sozialisation und anderen äusseren
Erfahrungen abhängt.
Bei dem Experiment im Kabbuz hätte ich übrigens 50 Schekel aus dem Umschlag genommen, weil ich das
für die vernünftigste Entscheidung halte, Es stellt sich allerdings die Frage, wie das
Experiment den Versuchspersonen genau erklärt wurde.
Kann schon sein, daß Religiosität in der Entstehungsphase einmal einen Vorteil darstellte als
Vorläufer von Wissenschaft, Philosophie und heutiger Gesetzgebung.
Auch im Mittelalter stellte Religiosität einen gewissen Vorteil dar, wo es für die Untertanen
in erster Linie darum ging der "Obrigkeit" widerspruchslos zu dienen (der Vorteil lag jedoch
hauptsächlich bei der Obrigkeit).
Heutzutage halte ich Religion eher für einen Nachteil, weil es immer mehr darauf ankommt, daß sich
die Menschheit global einig wird um gemeinsam die global auftretenden Probleme zu lösen.
Dazu braucht es sachliches wirklichkeitsorientiertes Denken und Handeln, die religiöse
Uneinigkeit, die ja nicht durch logische Argumente aus der Welt geschafft werden kann, stört
dabei nur.

Grüsse
Till

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

25.01.2009 01:00
#29 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

In Antwort auf:
Aber vielleicht beruht ja eh das Ganze auf einem Denkfehler, und das auf beiden Seiten. Vielleicht ist der Glauben ja ein Teil der Evolutuion und diese gar nicht denkbar ohne ihn?
Zumindest finde ich dieses 'Exrel-Projekt' einen interessanten Ansatz, selbst wenn die Antworten, die dieses Experiment suggeriert zu geben, mir als gläubigen Menschen nicht in den Kram passen dürften.


Ich halte das Ganze für ziemlichen Blödsinn. Die 2 Millionen hätten sie sich sparen können. Jesse Bering hat ja von vornherein das klare Ziel, seine These zu untermauern. Kein Wunder also, wenn alle Tests eher dazu geeignet sind, seine Meinung zu bestätigen und er alles so interpretiert, wie ihm das gefällt. Muss nicht mal absichtlich sein, das passiert leider automatisch.
Ist dasselbe bei Statistiken von (un)konfessionellen Gruppen. Da sind auch immer mehr Mitglieder in der eigenen Gruppe als in der Realität, weil man die Leute schon so fragt, dass sie geeignete Antworten geben, die man dann auch noch geeignet interpretiert.

Dass sich Theisten besser verhalten, wenn sie meinen "Gott sieht zu" überrascht mich nicht, allerdings zeigt das leider nur auf wie manipulierbar sie sind, wenn ihnen suggeriert wird, was Gott gefällt und was nicht. Ihr eigener Wille drängt sich damit in den Hintergrund.
Außerdem gefällt mir die ganze Masche mit dem evolutionären Vorteil nicht, vor allem da die Negativwirkungen der Religion meiner Meinung nach (wie man geschichtlich sehen sollte) weit überwiegen.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

25.01.2009 01:35
#30 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Zitat von handelsblatt
Jesse Bering ist bekennender Atheist. Michael Blume hingegen gläubiger Christ. Und trotzdem stimmt er Bering zu. "Religiosität hat sich entwickelt, weil sie sich in der Evolution als erfolgreich erwies"
Ich meine, Religiosität ist in seinen Grundzügen ein Nebenprodukt abstrakten denkens. Menschen personifizieren gerne abstrakte Konzepte - etwa den TOD - und können damit besser umgehen. Auch größere Gruppen und ein Staat haben einen besseren Zusammenhalt, wenn den beteiligten Menschen nicht am laufenden Band bewiesen werden muss, dass er existiert und funktioniert.
Der Evolutionsvorteil geht dann verloren, wenn nur noch ein Konzept das einzig wahre darstellt und aus einer Denkhilfe ein Dogma wird, über dass eben nicht mehr reflektiert wird.

__________________________________________________
Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.01.2009 08:01
#31 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten
In Antwort auf:
Gegebenermaßen würden interessantere Themen für euch existieren, als es die Religionen darstellen, ganz klar.

Die gibt es für mich. Einige sogar.
Sie sind mir nur deshalb nicht so wichtig, weil ich mich von denen nicht bedroht fühle.
Von Religion schon. Das gleich zweimal.

Nicht von der Gottesthese an sich. Die ist mir völlig Wurscht und, ich gebe zu, mir wäre auch völlig Wurscht warum manche ohne die nicht leben können/wollen, wenn sie über die Religion nicht auch unmittelbaren Einfluss auf mich hätte.

Das gleich zweimal.
Zuerst mal indirekt. Fast jede Religion hat ihre Dogmen. Diese Dogmen sind halt einfach Denkverbote. Als solche Behindern sie die Entwicklung der Gesellschaft und somit auch mich.
Aber halt auch direkt. Es wird von mir erwartet, mich nach Werten zu richten und zu verhalten, die ich einfach mal für grundfalsch halte. Es wird also versucht, ständigen moralischen Druck auf mich auszuüben. Religion hat aber auch konkrete praktische Folgen für mich. Indem ich z.B. von weiten Teilen des Arbeitsmarktes ausgeschlossen werde, indem von meinen Steuern Leute finanziert werden, die mich über meine Anschauungen bekämpfen. Indem diese Leute durch ihr Dank "geborener Sitze" in Ausschüssen und Beiräten, gesellschaftliche Entwicklungen vorantreiben, die mich behindern oder direkt gegen mich gerichtet sind.

Kurz, ich wehre mich einfach.
Nur deshalb beschäftige ich mich so intensiv mit diesem Thema, obwohl es für mich sehr viel interessantere gibt.

Deshalb hast du mit deiner Aussage
In Antwort auf:
Sie halten schlechterdings den Fakt eines Gottglaubens selber für gefährlich und sind bemüht, diesen so weit wie möglich aus einem gesellschaftlichen Bewusstsein zurück zu drängen bzw. zu bekämpfen.
zumindest was mich betrifft, ziemlich recht. Ich möchte wirklich niemand das Recht auf seinen Glauben absprechen. Auch wenn nach meiner These, zumindest alle die mit Dogmen versehenen, immer negative gesellschaftliche Auswirkungen haben (über die Denkverbote). Hier halte ich aber das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen für das höhere Gut, weshalb diese Auswirkungen akzeptiert werden müssen.
Sie aber etwas zu verringern könnte der substantielle Dialog bringen.

Alle direkten, ja noch massenhaft vorhandenen Einflüsse über Gesetze oder kirchliche Machtpositionen, müssen aber aktiv bekämpft und abgeschafft werden.
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

25.01.2009 12:10
#32 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Zitat von Xeres
Ich meine, Religiosität ist in seinen Grundzügen ein Nebenprodukt abstrakten denkens.

Damit kann ich leben.
Das ist eine sehr gute Definition, wenn es danach geht, religiöses Leben überhaupt einzuordnen. Und auch das religiöse Denken selbst ist nur als abstrakt zu betrachten.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

25.01.2009 12:36
#33 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten
Zitat von Till
Ich kann auch Deine Signatur nicht wirklich nachvollziehen: "Hätte ich einen Gott, den ich verstehen könnte, ich wollte ihn nimmer für Gott halten." Ich würde einen Gott immer nur dann akzeptieren
können, wenn ich ihn auch verstehe.


Das ist das Problem an der ganzen Sache. Ich kann dir nicht wirklich vermitteln, wie jemand tickt, der an Gott glaubt, in welcher Form auch immer.
Und da gibt es ebend einen kleinen aber feinen Unterschied, wenn ich nämlich alles verstehen wöllte, was einem angetan wird oder wiederfährt oder wie die Welt ansich funktioniert, dann könnte man mich in die nächste Klapper einliefern und da auch belassen.
Ich geb es zu....ich will gar nicht wissen, was bis ins letzte Detail vor sich geht....
qilin Offline




Beiträge: 3.552

25.01.2009 12:55
#34 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten
Zitat von Maleachi
Das ist das Problem an der ganzen Sache. Ich kann dir nicht wirklich vermitteln, wie jemand tickt, der an Gott glaubt, in welcher Form auch immer.
...
Ich geb es zu....ich will gar nicht wissen, was bis ins letzte Detail vor sich geht....

Abgesehen vom Wollen - darüber kann man verschiedener Meinung sein -
wenn ich an einen Gott [der hier angesprochenen Art...] glaube, dann
kann ich ihn nicht verstehen, da alles Verständnis ja auf ihm und seiner
Schöpfungstätigkeit beruht. Das scheint mir die Kernaussage Eckeharts
zu sein. [Das wäre nämlich sonst ein verdammt billiger Gott ]
Ob ein solcher [unverständlicher] Gott nun für mich irgendeine Relevanz
besitzt, ist dann Glaubenssache...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

25.01.2009 13:33
#35 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Jo, qilin, du verstehst es ebend auf den Punkt zu bringen. Danke.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

25.01.2009 18:29
#36 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Hallo Maleachi

In Antwort auf:
Das ist das Problem an der ganzen Sache. Ich kann dir nicht wirklich vermitteln, wie jemand tickt, der an Gott glaubt, in welcher Form auch immer.

Bestenfalls könntest Du mir ohnehin nur erklären wie Du tickst, denn jeder andere religiöse
Mensch tickt wieder auf seine Weise und die unterscheidet sich von Deiner möglicherweise genauso
stark wie von meiner.
Aber auch Deine Sichtweise werde ich nie genauso verstehen können, wie Du sie siehst, weil ich
sie (egal wie gründlich Du sie erklärst) immer nur mit meinem Gehirn empfangen und mit meinen
Maßstäben beurteilen kann. Umgekehrt gilt natürlich das gleiche. Zwei Menschen werden sich nie
völlstandig verstehen können (das hatte ich früher schon mal mit Gysi diskutiert).
Wenn ich Dich mit der Zeit wenigstens ein bischen besser verstehen kann als zu Anfang ist das
immerhin auch ein Fortschritt.
In Antwort auf:
Und da gibt es ebend einen kleinen aber feinen Unterschied, wenn ich nämlich alles verstehen wöllte, was einem angetan wird oder wiederfährt oder wie die Welt ansich funktioniert, dann könnte man mich in die nächste Klapper einliefern und da auch belassen.

Meinst Du wirklich? Ich kann mir das nicht vorstellen. Ich denke, je besser man die Welt versteht
und wie sie funktioniert, desto leichter sollte es einem fallen zu akzeptieren warum etwas so
geschieht wie es geschieht.
Für jeden Menschen gibt es allerdings zwei Welten, die eine das ist die Wirklichkeit in der wir
alle leben, die andere ist die eigene Vorstellungswelt, die bei jedem unterschiedlich ist und
die von Wünschen. Hoffnungen und Träumen angefüllt ist.
Man sllte dies unterscheiden können und lernen zu akzeptieren, daß die Wirklichkeit nicht durch
die zweite Welt manipulierbar ist, sondern (leider) nur den natürlichen Gesetzen gehorcht.
In Antwort auf:
Ich geb es zu....ich will gar nicht wissen, was bis ins letzte Detail vor sich geht....

Ich möcht so viel wie möglich davon wissen, nur hindert mich meine Faulheit daran, mich noch
gründlicher mit den vielen Wissensgebieten zu beschäftigen. Aber auch ein Mensch, der sich
intensiv darum bemüht kann immer nur einen winzigen Bruchteil des vorhandenen Wissens aufnehmen,
ist das nicht traurig. Was für eine Vorstellung hätte man von der Welt, wenn man wirklich alles
wüsste (wenigstens das was für unseren Planeten relevant ist), das würde mich wirklich
interessieren.

@qilin
In Antwort auf:
Abgesehen vom Wollen - darüber kann man verschiedener Meinung sein -
wenn ich an einen Gott [der hier angesprochenen Art...] glaube, dann
kann ich ihn nicht verstehen, da alles Verständnis ja auf ihm und seiner
Schöpfungstätigkeit beruht. Das scheint mir die Kernaussage Eckeharts
zu sein. [Das wäre nämlich sonst ein verdammt billiger Gott ]
Ob ein solcher [unverständlicher] Gott nun für mich irgendeine Relevanz
besitzt, ist dann Glaubenssache...

Wenn ich diesen Gott nicht verstehen kann, müsste ich ihm dann nicht wenigstens
äußerst kritisch gegenünerstehen? Immerhin gibt es die Unterscheidung zwischen
Gott und Teufel (gut und böse), wenn ich Gott nicht einmal verstehe, kann ich
doch auch nicht sagen, ob es gut ist ihn anzubeten und ihm zu vertrauen.

Oder ist es so, daß ein religiöser Mensch zuerst in sich hineinschaut und auf
diese Weise definiert und festlegt was gut und böse ist und im Anschluß daran
bestimmt, daß der Gott an den er glaubt diesem "Gut und Böse - Schema" entspricht?
Das würde aber bedeuten, daß man nicht nach einem real existierenden Gott sucht,
sondern statt dessen seine eigenen Wertvorstellungen "vergöttlicht".

Grüsse
Till




Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

25.01.2009 19:54
#37 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Eulenspiegel Ich erkläre dir Maleachis Meinung anhand eines Vergleiches :

Nimm an du bewunderst den faszinierenden Trick eines Zauberkünstlers auf der Bühne.

Nimm weiters an nach der Show würde der Zauberkünstler zu dir herabkommen und dir das Geheimnis seines Zaubertricks genau erklären, verraten.

Der Trick wäre dann für dich entzaubert und du würdest möglicherweise kein Interesse haben dass dir der Zauberer den Trick je wieder vorführt.

So ähnlich empfindet Maleachi im Glauben. Ein Gott den er verstünde wäre Ihm entzaubert, also nicht mehr göttlich genug und Maleachi würde von Ihm abfallen.

Und den Neuner-Roos würde Maleachi auch nicht mehr studieren wollen.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

25.01.2009 20:20
#38 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Zitat von Eulenspiegel
Wenn ich diesen Gott nicht verstehen kann, müsste ich ihm dann nicht wenigstens
äußerst kritisch gegenünerstehen? Immerhin gibt es die Unterscheidung zwischen
Gott und Teufel (gut und böse), wenn ich Gott nicht einmal verstehe, kann ich
doch auch nicht sagen, ob es gut ist ihn anzubeten und ihm zu vertrauen.

Das ist im Prinzip auch meine Meinung - die Gläubigen der JCI-Religionen gehen
aber davon aus, dass Gott sich durch Propheten geoffenbart, und auch Schriften
in irgendeiner Form authentisiert hat, die nun seinen Willen mehr oder weniger
klar ausdrücken. Diese Lehren werden nun gläubig angenommen - und wenn man
'reinen Herzens' ist [mir fällt kein anderer als der christliche Ausdruck ein], dann
wird man wohl auch nicht allzugrobe Fehler machen damit...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

25.01.2009 20:40
#39 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Zitat von Regens Küchl
Eulenspiegel Ich erkläre dir Maleachis Meinung anhand eines Vergleiches :
Nimm an du bewunderst den faszinierenden Trick eines Zauberkünstlers auf der Bühne.
Nimm weiters an nach der Show würde der Zauberkünstler zu dir herabkommen und dir das Geheimnis seines Zaubertricks genau erklären, verraten.
Der Trick wäre dann für dich entzaubert und du würdest möglicherweise kein Interesse haben dass dir der Zauberer den Trick je wieder vorführt.
So ähnlich empfindet Maleachi im Glauben. Ein Gott den er verstünde wäre Ihm entzaubert, also nicht mehr göttlich genug und Maleachi würde von Ihm abfallen.
Und den Neuner-Roos würde Maleachi auch nicht mehr studieren wollen.



Dann wäre es doch prima,wenn wir den Religionen und deren Vertreter in etwa diesselbe Wertschätzung und denselben Respekt etgegenbringen wie Uri Geller oder Siegfried und Roy.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

25.01.2009 20:52
#40 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Hallo Regens Küchl

In Antwort auf:
Eulenspiegel Ich erkläre dir Maleachis Meinung anhand eines Vergleiches

Vielen Dank für den Vergleich, der gefällt mir gut und leuchtet mir auch ein. Ich nehme
an, Maleachi wird dem auch zustimmen.
Allerdings muß ich sagen, daß ich da tatsächlich ganz anders ticke.
Auch ich kann mich für die faszinierenden Illusionen eines Zauberkünstlers begeistern.
Jedoch bin ich mir dabei jeder Zeit bewusst, daß sich ein Trick dahinter verbirgt; was
mich vor allem fasziniert ist die Faähigkeit des Künstlers diese Illusion zu erzeugen,
seine Geschicklichkeit, Fingerfertigkeit usw. Mich interessiert schon, wie dieser Trick
funktioniert und ich könnte mich bestimmt noch genauso für die Zauberkunststücke
begeistern, wenn ich es wüsste.

Aber jedem das seine!

Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

25.01.2009 21:04
#41 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Hallo qilin

In Antwort auf:
Das ist im Prinzip auch meine Meinung - die Gläubigen der JCI-Religionen gehen
aber davon aus, dass Gott sich durch Propheten geoffenbart, und auch Schriften
in irgendeiner Form authentisiert hat, die nun seinen Willen mehr oder weniger
klar ausdrücken. Diese Lehren werden nun gläubig angenommen -


Jaja, einerseits wird Gott als undurchschaubar, unerklärlich, unbegreiflich bezeichnet (das
hört man auch von Christen und Muslimen regelmäßig), andererseits weiss man ganz genau, was
dieser Rätsel-Gott von den Menschen will, obwohl ein einziger Blick auf das ganze
Religionschaos (sei es nun Christentum oder Islam) zeigt, daß keiner eine Ahnung hat, es
behauptet aber jeder, er wüsste es.
Vielleicht sollte man diese Religionen erstmal so lange auf Eis legen, bis sich wenigstens
die Angehörigen einer Religion untereinander einig sind, was die Religion ausmacht.

In Antwort auf:
und wenn man 'reinen Herzens' ist [mir fällt kein anderer als der christliche Ausdruck ein]
dann wird man wohl auch nicht allzugrobe Fehler machen damit...


Genau... wer´s glaubt wird seelig!

Grüsse
Till


maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

26.01.2009 19:39
#42 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Zitat von Till
Ich denke, je besser man die Welt versteht
und wie sie funktioniert, desto leichter sollte es einem fallen zu akzeptieren warum etwas so
geschieht wie es geschieht.

Hat man ein religiöses Weltbild, sind die Antworten scheinbar vorgegeben. Aber der Schein trügt. Das hängt wieder mit der Art Gott zusammen, der menschliche Begrifflichkeiten übersteigt.
Mr. Eckhard z.B. war trotz seiner auf den ersten Blick ketzerisch anmutenten Predigten, ein eifriger Christ, aber aus seiner eigenen, intellektuellen Deutung heraus, und er hatte das 'Glück' rechtzeitig zu sterben, nachdem einige seiner Äüßerungen schon den heftigen Unmut in Rom erregt hatten.
Er bezeichnte Gott als Nichts, unbegreifbar in seiner Substanz und seinem tatsächlichen Wirken.
Er hat auch gesagt: "Die Seele kann nichts über sich ertragen, nicht einmal Gott." In so einem Ausspruch liegen doch schon Sprengsätze für so'ne metaphysische Revolte, für die Selbstanbetung des Menschen oder auch für eine Welt, die erst Jahrhunderte später über Europa reinbrechen soll. Vielleicht hatte er vor so etwas Angst (immerhin 1260 geboren - 1328) und ging nicht den letzten Schritt, Gott völlig abzulehnen (für jene Zeit auch fast undenkbar).
Zitat von Regens Küchl
Nimm an du bewunderst den faszinierenden Trick eines Zauberkünstlers auf der Bühne.

Das jetzt ausgerechnet Regens mir meinen Glauben erklärt, will mir nicht so recht schmecken, aber seis drum und ein Körnchen Wahrheit ist drin.
Aber erstens ist das so eine Sache mit der Faszination. Man kann angewiedert fasziniert sein oder gelangweilt oder ist ebend Atheist und weiß, die Jungfrau ist gar nicht zersägt, sondern harrt noch frisch duftend ihrem ersten Beischlaf.
Es gibt aber auch Zaubervorstellungen, in die geht man rein, weil man die Karten geschenkt bekommen hat und eigentlich gar kein Fan der Magie ist. Nur da drinnen dann gleicht alles einem kafkaesken Flur, keine Tür führt nach draußen oder in die gewünschte Richtung und so gibst du dich der Faszination des Zauberers hin, erst widerwillig, dann Langeweile vortäuschend, schließlich aus den Augenwinkeln immer gespannter der Aktion auf der Bühne folgend. Und es ist unerklärlich und gleichzeitig beruhigend. Du bist von der Vorstellung 'be-und verzaubert'
und denkst auch nicht an die Türen, die ja doch scheinbar ins Nirgendwo führen.
Schlussendlich bist du dann ein Junkie der Zauberei, da du letztendlich auch registriert, es ist nicht alles Glimmer und Magie auf der Bühne, sondern mehr und mehr wird mit alltäglichen Gegenständen handiert...und schließlich hast du dich eingerichtet im Zauberpalast, nicht ohne hin und wieder die ein oder andere Tür mal kurz zu öffnen und vorsichtshalber zu schauen.
In Antwort auf:
Vielleicht sollte man diese Religionen erstmal so lange auf Eis legen, bis sich wenigstens
die Angehörigen einer Religion untereinander einig sind, was die Religion ausmacht

Das hättet ihr wohl gern..., dann hätte ihr eure Ruhe und Recht hättet ihr auch noch, neeee...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.01.2009 19:49
#43 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

In Antwort auf:
Mr. Eckhard z.B. war trotz seiner auf den ersten Blick ketzerisch anmutenten Predigten, ein eifriger Christ

Nach welcher Definition von "Christ" denn?
In Antwort auf:
dann hätte ihr eure Ruhe und Recht hättet ihr auch noch, neeee..
Du gönnst einem aber auch gar nichts.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

26.01.2009 20:13
#44 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Zitat von BS
Nach welcher Definition von "Christ" denn?
Naja, er war immerhin bis zu seinem Tod Mitglied des Dominikanerordens...
Mystiker gab's ja in fast allen Orden und Sekten und auch außerhalb davon
- und beliebt waren sie bei keiner kirchlichen Obrigkeit - am wenigsten noch
bei den Muslimen...


Zitat von Till
Vielleicht sollte man diese Religionen erstmal so lange auf Eis legen, bis sich wenigstens
die Angehörigen einer Religion untereinander einig sind, was die Religion ausmacht
Das hielte ich für ein sehr gefährliches Unterfangen halten - das würde
nämlich eben dieser Obrigkeit genau in die Hände spielen...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

26.01.2009 20:17
#45 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

In Antwort auf:

Nach welcher Definition von "Christ" denn?

Im öfteren Widerspruch zur heiligen römischen Kirche, aber letztendlich dem Dogma des dreifaltigen Gottes ergeben.
Nichtsdestotrotz war er ein Vorreiter des interreligiösen Dialogs.
Stellungnahmen dieser Bruderschaft (der ich nahe stehe) sollten genauer durchgelesen werden: http://www.klostermeistereckhart.de/index.html

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.01.2009 20:25
#46 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten
Nee, ich wollte gar nicht anzweifeln, dass der gute Meister Christ war.
Nach allem was ich über (aber nichts von ihm) gelesen habe, ist er mir überaus sympathisch.

Mir kam in dem Moment einfach nur die Diskussion mit Snooker über ne verwendbare Christ-Definition in den Kopf.

In Antwort auf:
(der ich nahe stehe)
Gehörst du zum Freundeskreis oder beziehst du dich auf die Vielseitigkeit und Offenheit der Glaubensformen, die dort offenbar akzeptiert werden?
qilin Offline




Beiträge: 3.552

26.01.2009 20:29
#47 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Zitat von BS
Mir kam in dem Moment einfach nur die Diskussion mit Snooker über ne verwendbare Christ-Definition in den Kopf.

Jou - das ist schwierig. Snooker und Eckhart wären da sicherlich nicht einer Meinung...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

26.01.2009 20:57
#48 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

In Antwort auf:
Gehörst du zum Freundeskreis oder beziehst du dich auf die Vielseitigkeit und Offenheit der Glaubensformen, die dort offenbar akzeptiert werden?

Beides (aber verrate niemanden, das ich kein Vegetarier bin...)

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

26.01.2009 22:03
#49 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Hallo Maleachi!

In Antwort auf:
Er bezeichnte Gott als Nichts

Einerseits erscheint mir diese Aussage irgendwie "nichtssagend", andererseits kann ich mich
ihr nur anschließen
In Antwort auf:
unbegreifbar in seiner Substanz und seinem tatsächlichen Wirken

Was soll auch anderes herauskommen, wenn man versucht "nichts" zu begreifen?

Entschuldige, ich will nicht schon wieder ins polemische abgleiten, aber ich bekomme leicht
eine Gänsehaut, wenn ich solche mystischen Aussagen höre, die nur deshalb so klug klingen,
weil man beim besten Willen keinen Sinn darin entdecken kann.
In Antwort auf:
und ging nicht den letzten Schritt, Gott völlig abzulehnen (für jene Zeit auch fast undenkbar)

Viele Denker früher hatten das Problem, daß sie nicht deutlich aussprechen durften, was sie
wirklich dachten, wenn sie am Leben bleiben wollten (Galileo, G. Bruno...).
Das Problem dabei ist, daß man heute nicht mehr genau beurteilen kann, was manche Denker genau
dachten, wenn sie sich vorsichtshalber etwas unpräzise (mystisch) ausdrückten.
In Antwort auf:
Das jetzt ausgerechnet Regens mir meinen Glauben erklärt, will mir nicht so recht schmecken

Ich finde, Regens ist ein sehr interessanter User. Man muß zwar jede seiner Ausagen auf die
Goldwaage legen, aber dann findet sich durchaus mal echte Spreu unter dem Weizen.
In Antwort auf:
oder ist ebend Atheist und weiß, die Jungfrau ist gar nicht zersägt, sondern harrt noch frisch duftend ihrem ersten Beischlaf

Genau richtig, so sehe ich die Jungfrau auch am liebsten!
In Antwort auf:
Es gibt aber auch Zaubervorstellungen, in die geht man rein, weil man die Karten geschenkt bekommen hat und eigentlich gar kein Fan der Magie ist. Nur da drinnen dann gleicht alles einem kafkaesken Flur, keine Tür führt nach draußen oder in die gewünschte Richtung und so gibst du dich der Faszination des Zauberers hin, erst widerwillig, dann Langeweile vortäuschend, schließlich aus den Augenwinkeln immer gespannter der Aktion auf der Bühne folgend. Und es ist unerklärlich und gleichzeitig beruhigend. Du bist von der Vorstellung 'be-und verzaubert'
und denkst auch nicht an die Türen, die ja doch scheinbar ins Nirgendwo führen.
Schlussendlich bist du dann ein Junkie der Zauberei, da du letztendlich auch registriert, es ist nicht alles Glimmer und Magie auf der Bühne, sondern mehr und mehr wird mit alltäglichen Gegenständen handiert...und schließlich hast du dich eingerichtet im Zauberpalast, nicht ohne hin und wieder die ein oder andere Tür mal kurz zu öffnen und vorsichtshalber zu schauen.

Oh oh, Maleachi, muß ich mir jetzt Sorgen machen?
Ich finde es faszinierend, wie Du diese phantasievolle Zauberwelt in kafkaesken Worten beschreibst
und kann darin behaglich eintauchen, solange mir bewusst bleibt, daß es eine schöne Geschichte ist.
Stell Dir vor, Du wachst eines Morgens auf und stellst fest, daß Du ein Käfer bist. Solange es
eine Vorstellung bleibt, kann man sich davor behaglich grausen, aber wenn es Wirklichkeit wird?
In Antwort auf:
Das hättet ihr wohl gern..., dann hätte ihr eure Ruhe und Recht hättet ihr auch noch, neeee...

Naja, doch nur solange, bis die "Wahrheit" aus dem religiösen Wirrwarr herausgeschält ist, aber
ich gebe zu, das kann dauern.

@qilin
In Antwort auf:
Vielleicht sollte man diese Religionen erstmal so lange auf Eis legen, bis sich wenigstens
die Angehörigen einer Religion untereinander einig sind, was die Religion ausmacht
--------------------------------------------------------------------------------
Das hielte ich für ein sehr gefährliches Unterfangen halten - das würde
nämlich eben dieser Obrigkeit genau in die Hände spielen...

Also, ich hatte unter "Einigung" eigentlich etwas anderes verstanden als die "Hau-drauf-und-
Schluß-Methode", aber ich gebe zu, ich wollte nur auf Zeit spielen, denn eine echte Einigung
wird es unter Menschen sowieso nicht geben, allenfalls Kompromisse.

Grüsse
Till

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.01.2009 09:36
#50 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht Antworten

Zitat von Till
Entschuldige, ich will nicht schon wieder ins polemische abgleiten, aber ich bekomme leicht
eine Gänsehaut, wenn ich solche mystischen Aussagen höre, die nur deshalb so klug klingen,
weil man beim besten Willen keinen Sinn darin entdecken kann.
Im Wesentlichen sind mystische Aussagen der Versuch, eigentlich Unaussagbares doch noch
irgendwie 'rüberzubringen'. Dass man beim besten Willen keinen Sinn darin entdecken kann
ist möglich, aber offenbar nicht immer der Fall - außer alle Rezipienten dieser Aussagen,
die einen Sinn darin entdecken, würden entweder sich selbst oder Andere betrügen...


In Antwort auf:
In Antwort auf:
und ging nicht den letzten Schritt, Gott völlig abzulehnen (für jene Zeit auch fast undenkbar)
Viele Denker früher hatten das Problem, daß sie nicht deutlich aussprechen durften, was sie
wirklich dachten, wenn sie am Leben bleiben wollten (Galileo, G. Bruno...).
Das Problem dabei ist, daß man heute nicht mehr genau beurteilen kann, was manche Denker
genau dachten, wenn sie sich vorsichtshalber etwas unpräzise (mystisch) ausdrückten.
Im Prinzip kann man bei keinem Denker genau beurteilen was er genau denkt -
trotzdem lebt der Philosophiebetrieb zum großen Teil ganz gut davon, ebendas zu tun,
und kommt dabei recht häufig zu konkreten Ergebnissen, die manchmal auch falsifiziert
werden. Hätten sich Eckehart, Bruno und Galilei wirklich bedeckt gehalten, hätten sie
kaum Probleme mit der Inquisition gehabt. Soviel ich weiß hat Eckehart den christlichen
dreifaltigen Gott als eine Art Allegorie für 'die Gottheit' gesehen, die er für nicht in
irgendwelchen Kategorien fassbar
hielt und deswegen 'Abgrund des Nichts' nannte.


In Antwort auf:
Naja, doch nur solange, bis die "Wahrheit" aus dem religiösen Wirrwarr herausgeschält ist, aber ich gebe zu, das kann dauern.
In Antwort auf:
Also, ich hatte unter "Einigung" eigentlich etwas anderes verstanden als die "Hau-drauf-und-
Schluß-Methode", aber ich gebe zu, ich wollte nur auf Zeit spielen, denn eine echte Einigung
wird es unter Menschen sowieso nicht geben, allenfalls Kompromisse.
Das denke ich auch - solange nicht der 'liebe Gott' draufhaut...
Aber ich halte eine 'echte Einigung' auch erst dann für möglich, wenn eine 'echte Wahrheit'
zu diesem Thema nachweisbar auf dem Tisch liegt. Ob das jemals möglich sein wird, darüber
gehen eben die Meinungen auseinander...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

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