Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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In Antwort auf:Einerseits erscheint mir diese Aussage irgendwie "nichtssagend", andererseits kann ich mich ihr nur anschließen
Ich verspüre zunehmende Ratlosigkeit bei dir..., aber gut nachzulesen ist es wieder mal bei qilin (der neuerdings die Interpredation meines Geschreibsel gut hinkriegt..).
In Antwort auf:wenn ich solche mystischen Aussagen höre, die nur deshalb so klug klingen, weil man beim besten Willen keinen Sinn darin entdecken kann.
Siehe oben. Sinn und Sinn sind 2 verschiedene paar Schuhe. Da du von vornherein jegliches Gottesbild ablehnst bzw. es diskreditierst, werde ich es gleich gar nicht schaffen, dir irgendwas in dieser Richtung verständlich zu machen.
In Antwort auf:Oh oh, Maleachi, muß ich mir jetzt Sorgen machen?
Das ist Interpredationssache, aber ich denke nicht, und wenn, dann doch nur in Kategorien deines Weltbildes...oder ?
In Antwort auf:Einerseits erscheint mir diese Aussage irgendwie "nichtssagend", andererseits kann ich mich ihr nur anschließen -------------------------------------------------------------------------------- Ich verspüre zunehmende Ratlosigkeit bei dir...
Ist das wirklich so schwer zu verstehen? (liegt nur daran, daß ich versuchte, auch ein bischen mystiasch zu sein.) Also gut: "Gott ist Nichts" kann man mit etwas Phantasie interpretieren als "Gott ist nicht existent" und insofern stimme ich der Aussage gerne zu. Da Meister Eckart den Satz anscheinend so nicht gemeint hat (sonst würdest Du ihn sicher nicht zitieren), er also mit diesem Satz Gott näher chrakterisieren wollte, finde ich die Aussage sogesehen "nichtssagend" (kleines Wortspiel!), weil der Satz "Gott ist Nichts" keine brauchbare Information enthält. Der Satz sagt nur soviel, daß der Autor des Satzes keine konkreten Aussagen über Gott machen will, vielleicht weil er sich bewusst ist, daß solche konkreten Aussagen immer anfechtbar sind, da sie nicht begründbar sind. Der Satz "Gott ist Nichts" sagt im Prinzip "Gott ist beliebig" oder "ich mach mir meinen Held widiwidiwie es mir gefällt".
In Antwort auf:Da du von vornherein jegliches Gottesbild ablehnst bzw. es diskreditierst, werde ich es gleich gar nicht schaffen, dir irgendwas in dieser Richtung verständlich zu machen.
Manches wird mir schon verständlich (manches auch nicht), aber anscheinend nicht so, wie Du es gerne hättest.
@qilin
In Antwort auf:Im Wesentlichen sind mystische Aussagen der Versuch, eigentlich Unaussagbares doch noch irgendwie 'rüberzubringen'. Dass man beim besten Willen keinen Sinn darin entdecken kann ist möglich, aber offenbar nicht immer der Fall - außer alle Rezipienten dieser Aussagen, die einen Sinn darin entdecken, würden entweder sich selbst oder Andere betrügen..
Ich denke, es wäre vernünftiger über "eigentlich Unaussagbares" nichts zu sagen als "Nichts" dazu zu sagen! Sinn sehen manche Menschen auch im Kaffeesatz, in der Anordnung von Teeblättern auf dem Boden einer Tasse oder in der "Konstellation" von Planeten.
In Antwort auf:Soviel ich weiß hat Eckehart den christlichen dreifaltigen Gott als eine Art Allegorie für 'die Gottheit' gesehen, die er für nicht in irgendwelchen Kategorien fassbar hielt und deswegen 'Abgrund des Nichts' nannte.
Ich nenne es "Beliebigkeit" und sehe darin den Grund für den "Religionswirrwarr".
In Antwort auf: Der Satz sagt nur soviel, daß der Autor des Satzes keine konkreten Aussagen über Gott machen will, vielleicht weil er sich bewusst ist, daß solche konkreten Aussagen immer anfechtbar sind, da sie nicht begründbar sind.
So würde ich es wiederrum nicht sagen, siehe meine Signatur. Und wie qilin schon richtig bemerkte, ist das mit der Mystik so eine Sache, es sollen unbeschreibbare Sachen ebend doch fassbar gemacht werden. Gott ist nicht beliebig, er kann sogar ziemlich konkret sein, nur ist er im Wesen sicher nicht so 'menschlich', wie er von vielen Glaubensgruppen aufgefasst wird. Er wird von denen 'vermenschlicht', ist dann aber kein Gott mehr. Zusammenzimmern kann man da sich sicher einiges und ich vermute, dies ist gar nicht mal so ungewollt. Nur wenn man z.B. vom abrahamitischen Gott ausgeht, sind die Auslegungen eingegrenzt, ebend durch die Bibel, wobei deren Deutung natürlich auch wieder Spielraum lässt. Aber vielleicht ist dieser Spielraum genau das, was mancher Gläubige braucht. Niemand ist schlimmer, wie die 'Pächter der Wahrheit', diese bringen in ihrem Eifer die Wahrheit um, und sei es nur jene, welche, die Welt nicht vergessend, Gläubige schätzen.
In Antwort auf:Manches wird mir schon verständlich (manches auch nicht), aber anscheinend nicht so, wie Du es gerne hättest
Das mag sein, und da bestätigt sich aber die 'Falschheit' dieses, deines Threadtitels. Ganz so leicht ist es ebend doch nicht mit dem religiösen Verständnis, weder für die einen, noch für die anderen.
In Antwort auf:und sehe darin den Grund für den "Religionswirrwarr".
Für diesen Wirrwarr sind bestimmt nicht Leute wie M.E. schuld. Er hat ja noch, seiner Zeit vorgreifend, versucht, Licht in das vornehmlich von der Kirche verursachte Dunkel zu bringen. Natürlich war er auch 'eifrig', aber kein Eiferer. Ihm brannte vieles auf der Seele und er meinte mal nach einer bestimmten Predigt so sinngemäß, wären die Leute nicht in der Kirche gewesen, ich hätte es diesem Opferstock predigen müssen...
Ich will jetzt auch gar nicht andauernd Eckhart anführen, auch gleich gar nicht, um etwas zu beweisen. Und zur Klarheit scheint er ja auch nicht unbedingt beizutragen, wie ich vermute...
In Antwort auf:Gott ist nicht beliebig, er kann sogar ziemlich konkret sein
Wo?
Beim Verteitigungssystem des Bombardierkäfers!
Spaß beiseite, ich bin nicht der Experte für Evolution und Schöpfung bzw. Evolution contra Schöpfung. Mir persönlich kommt die Evolutionstheorie wirklich nur wie eine 'Theorie' vor, noch dazu eine unausgegorene und in sich, sich wiedersprechend. Im Grunde geht sie ja davon aus, das alles aus einer stetigen Entwicklung heraus sich bildet bzw. gebildet hat.
Und damit zurück zum Bombardierkäfer. Dieser hat so viele wesentliche Teile und Chemikalien, von denen keine einzige Komponente fehlen dürfte, da sonst das System nicht arbeitsfähig wäre. Wenn außerdem nicht alle Segmente präzise aufeinander abgestimmt wären, würde die chemische Mischung den Tod des Käfers bedeuten, statt als Verteitigungswaffe gegen potentielle Feinde zu wirken. Kurz dazu Wiki, damit man überhaupt weiß, was an ihm so besonderes ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardierk%C3%A4fer
Ich frage mich dann nur, wie ein so komplexes System durch allmähliche evolutionäre Schritte entstehen kann? Wenn irgendetwas fehlt, funktioniert die Sache nicht.
R. Dawkins hat sich auch zum Käfer geäußert: " Was die evolutionären Vorläufer des Systems betrifft, so werden sowohl Wasserstoffperoxyd als auch verschiedeneArten von Chinonen in der Körperchemie zu anderen Zwecken benutzt. Die Vorfahren des Bombardierkäfers taten nichts anderes, als Chemikalien, die zufällig bereits sowieso vorhanden waren, einem anderen Dienst zuzuführen. Dieser Methode bedient sich die Evolution häufig."
Wenn man Dawkins Interpredation aufdröselt, könnte man auch sagen.....: Schießpulver, ein Fass und eine Kanonenkugel waren zufällig da, um sich schließlich so zusammenzufinden und alles in der richtigen Größenordnung und Proportion, um einen Schuss, noch dazu in der richtigen Richtung, abgeben zu können.
Was ich damit sagen will: in der Schöpfung, in der Natur ist Gott konkret.
In Antwort auf:Hm - in den Köpfen der Gläubigen kann er tatsächlich ziemlich konkret - und hartnäckig - sein...
In Antwort auf:Mir persönlich kommt die Evolutionstheorie wirklich nur wie eine 'Theorie' vor, noch dazu eine unausgegorene
So geht es neuerdings jeden, die die Realität der Evolution nicht wahrhaben wollen. Wie ist es möglich, dass eine unausgegorene Theorie wie die Evolutionstheorie in all den vielen Jahrzehnten immer noch nicht widerlegt, sondern, im Gegenteil, mit vielen Puzzleteilchen immer weiter bestätigt, werden konnte?
Und Gott als die große Alternative aus den Hut zu zaubern, heißt nichts anderes, als zur Begründung des Lebens und des Universums ein schlichtes "ich kenne die Begründung nicht" zu sagen. Denn was Gott ist und woher er kommt, das wissen ja auch die Gläubigen nicht zu erklären!
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
In Antwort auf:Wie ist es möglich, dass eine unausgegorene Theorie wie die Evolutionstheorie in all den vielen Jahrzehnten immer noch nicht widerlegt, sondern, im Gegenteil, mit vielen Puzzleteilchen immer weiter bestätigt, werden konnte?
Und genau das ist schlicht nicht wahr!
In Antwort auf:Und Gott als die große Alternative aus den Hut zu zaubern, heißt nichts anderes, als zur Begründung des Lebens und des Universums ein schlichtes "ich kenne die Begründung nicht" zu sagen.
Das ist kein 'aus dem Hut zaubern'. das ist die Alternative und nicht die Schlechteste.
In Antwort auf:in der Schöpfung, in der Natur ist Gott konkret
Na, dann wissen wir ja schon mal etwas von deinem mystischen Gott. Er ist der Schöpfer von allem. Nach deiner Meinung.
Ich selbst bin sicher, der Bombardierkäfer wurde von Außerirdischen hier ausgesetzt. Vielleicht war er ein Schädling auf nem Raumschiff und weil die tierlieb waren, haben sie ihn nicht extra rausgeworfen, sondern nen Planeten gesucht, der genau die Beschaffenheit hatte, um überleben zu können.
Das ist viel wahrscheinlicher als Gott als Schöpfer. Wenn der schon so feinsinnige Käfer ausgeknobelt hat, warum dann nicht gleich noch einen Schritt mehr? Warum hat er dem Käfer nicht auch ne Waffe gegeben, um sich gegen Größeres, wie die Menschen, zu wehren? Warum kann er nicht überall leben sondern braucht ganz bestimmte, für die Gesamtnatur ziemlich enge Bedingungen um zu überleben? Ein Gott hätte keinen Grund gehabt, so knausrig zu sein. Jedenfalls kein allmächtiger, der ja genügend Resorcen hat.
Gott ist in der Natur konkret? Nee, das ist nicht mehr als ne leere Sprechblase ohne jeden Ansatz von Inhalt. Das, was du geschildert hast, ist doch, überaus schwammig. Konkret ist da ganz und gar nichts.
In Antwort auf:Und genau das ist schlicht nicht wahr!
Doch, doch. Die Evolutionstheorie ist inzwischen von allen wissenschaftlichen Theorien die am besten belegte.
In Antwort auf:Das ist kein 'aus dem Hut zaubern'. das ist die Alternative und nicht die Schlechteste.
Nee, nee. Eine Alternative, die mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet, gehört ganz tüchtig unter Ockhams Rasiermesser und dann auf den Müllhaufen der Wissenschaft. Jedenfalls so lange, bis sich dieser Zustand ändert.
Ich wusste, dass ich da in 'nen Wespennest trete. Nur noch so viel, der Widerspruch:
Zitat von GysiSo geht es neuerdings jeden, die die Realität der Evolution nicht wahrhaben wollen.
...betont gewollt oder ungewollt 'neuerdings'. Das kann sein, denn nicht nur neuerdings kommen einigen Zweifel an der angeblich bestbelegtesten Theorie. Nicht umsonst wird auch der Begriff des 'Darwinismus' nur noch sehr selten verwand, zumindest in anerkannten Wissenschaftskreisen.
In Antwort auf:Scheue dich nicht das "Evolution vs. Kreationismus" Thema wieder auszugraben...
So weit es meine Zeit und meine Kenntnisse (die zugegebener Maßen sicher nicht deinen entsprechen) zu lassen, scheue ich mich nicht. Und was die Sprechblasen betrifft, die kommen von dieser und der anderen Seite zu Hauf.
In Antwort auf:Und wie qilin schon richtig bemerkte, ist das mit der Mystik so eine Sache, es sollen unbeschreibbare Sachen ebend doch fassbar gemacht werden.
Wo gibt es denn im Universum unbeschreibbare Sachen, ausser in den Köpfen von Menschen?
In Antwort auf:Niemand ist schlimmer, wie die 'Pächter der Wahrheit', diese bringen in ihrem Eifer die Wahrheit um, und sei es nur jene, welche, die Welt nicht vergessend, Gläubige schätzen.
Was ist denn Wahrheit in Bezug auf Religion? Es gibt keine religiöse Wahrheit, denn ansonsten hätte man schon längst die "wahre Religion" gefunden und sich von den falschen Religionen verabschiedet. Es gibt nur die Behauptung von Wahrheit, das ist Dogmatismus.
In Antwort auf:Das mag sein, und da bestätigt sich aber die 'Falschheit' dieses, deines Threadtitels. Ganz so leicht ist es ebend doch nicht mit dem religiösen Verständnis, weder für die einen, noch für die anderen.
Mein Eingangspost ist mit reichlich Ironie gewürzt doch der Threadtitel selbst ist durchaus ernst gemeint. Dazu muß man wissen, daß religiöses Verständnis nur dann möglich ist, wenn man Religion "von aussen" betrachtet, d.h. wenn man das Prinzip das hinter "Religion" steckt, versteht. Wenn man versucht Religion von "innen" zu verstehen, begibt man sich auf´s Glatteis, denn die Inhalte der Religionen sind beliebig, es gibt nicht nur eine sondern tausende von Religionen und innerhalb der Religionen gibt es unzählige Abspaltungen, jeweils mit anderen Inhalten. Es gibt aber keine Methode mit der man den Wahrheitsgehalt einer Religion (die Richtigkeit bzw. ihre Relation zur Wirklichkeit) bestimmen kann auch wenn das die meisten Anhänger der Religionen immer wieder behaupten. Manche von ihnen berufen sich auf diverse heilige Schriften, doch auch diese sind kein Gradmesser für "Wahrheit" (eine Schnapsidee wird nicht dadurch wahrer, daß man sie zu Papier bringt). Da sich die Inhalte der Religionen auf "imaginäre" Wesen beziehen, ist es nicht möglich, ihnen einen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben. Will man verstehen, was Religion ist, muß man sie von aussen, mit kritischem Abstand betrachten (was den Anhängern der Religion eher schwer fällt, vermutlich weil sie befürchten nicht in den Genuss der Versprechungen ihrer Religion zu kommen wenn sie zu kritisch sind). Von aussen betrachtet erkennt man bei den Religionen trotz der gravierenden inhaltlichen Unterschiede ein paar Gemeinsamkeiten: 1. Die "imäginären" (nicht verstandesgemäß erfassbaren, übernatürlichen) Wesen und Kräfte auf die sich Religionen beziehen. 2. Damit verbunden der nicht verifizierbare Wahrheitsgehalt da diese Wesen und die damit verbundenen Aussagen nicht anhand der Wirklichkeit überprüft werden können. 3. Der Wahrheitsanspruch, der nichtsdestotrotz erhoben wird (Dogmatismus). Ich meine, vor dem Hintergrund dieser Punkte kann man Religionen besser verstehen und was die Inhalte angeht sollte man erkennen, daß diese subjektive individuelle Vorstellungen sind, die keinen allgemeninen Wahrheitsanspruch erheben können (weil dieser dann auch begründbar sein müsste).
In Antwort auf:Für diesen Wirrwarr sind bestimmt nicht Leute wie M.E. schuld.
Ich denke, für den Wirrwarr (und die damit verbundenen Folgen) sind alle religiösen Menschen mitverantwortlich, weil Religion (Wirrwarr) nichts weiter ist, als die Summe der einzelnen individuellen religiösen Vorstellungen der Religionsanhänger.
In Antwort auf:Ich will jetzt auch gar nicht andauernd Eckhart anführen, auch gleich gar nicht, um etwas zu beweisen. Und zur Klarheit scheint er ja auch nicht unbedingt beizutragen, wie ich vermute...
Erich Fromm ist (unter anderem) ein Anhänger von Meister Eckart und ich halte viel von Erich Fromm. Dennoch habe ich von Meister Eckart bisher noch nichts gelesen (ist aber auch nicht viel, was ich von ihm kenne) was mich überzeugt hätte oder was mein Verständnis für irgendetwas in der Welt verbessert hätte. Es wäre mit Sicherheit interessant zu hören, was Meister Eckart heute sagen würde, wenn ihm das Wissen von heute zur Verfügung stände, ob er sich dann auch noch so mystisch ausdrücken würde?
@qilin
In Antwort auf:"Sage ich ferner: Gott ist ein Sein - es ist nicht wahr; er ist [vielmehr] ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit"
also mit anderen Worten "eine nichtüberseiende Nichtseinheit" oder nicht? Ne, mit solchen Formulierungen kann ich ehrlich gesagt nichts anfangen. Kannst Du das auch in "Klartext" übersetzen?
In Antwort auf:Wo gibt es denn im Universum unbeschreibbare Sachen, ausser in den Köpfen von Menschen?
Gute Frage - wenn man angeben kann wo es ist, dann müsste man wohl auch angeben können worum es sich dabei eigentlich handelt - und damit wäre es ja wieder beschreibbar...
In Antwort auf:Was ist denn Wahrheit in Bezug auf Religion? Es gibt keine religiöse Wahrheit, denn ansonsten hätte man schon längst die "wahre Religion" gefunden und sich von den falschen Religionen verabschiedet. Es gibt nur die Behauptung von Wahrheit, das ist Dogmatismus.
Hm - das stimmt nicht mal dort wo es nachprüfbare Wahrheiten gibt, in der Naturwissenschaft - auch da gab und gibt es immer konkurrierende Hypothesen, und - zumindest von außen betrachtet - sind 'religiöse Wahrheiten' ja auch nichts Anderes...
In Antwort auf:Dazu muß man wissen, daß religiöses Verständnis nur dann möglich ist, wenn man Religion "von aussen" betrachtet, d.h. wenn man das Prinzip das hinter "Religion" steckt, versteht.
Und das ist dann 'religiöses Verständnis'
In Antwort auf:Wenn man versucht Religion von "innen" zu verstehen, begibt man sich auf´s Glatteis, denn die Inhalte der Religionen sind beliebig, es gibt nicht nur eine sondern tausende von Religionen und innerhalb der Religionen gibt es unzählige Abspaltungen, jeweils mit anderen Inhalten. Es gibt aber keine Methode mit der man den Wahrheitsgehalt einer Religion (die Richtigkeit bzw. ihre Relation zur Wirklichkeit) bestimmen kann auch wenn das die meisten Anhänger der Religionen immer wieder behaupten.
Da müssen die aber was grundsätzlich missverstehen - mit Beweisen schaut's in den Religionen ebenso schlecht aus wie in Kunst, Literatur oder Börsenkursen... Das bedeutet aber auch nicht, dass deren Aussagen völlig beliebig wären - ich verweise da gern auf Wittgenstein.
In Antwort auf:Es wäre mit Sicherheit interessant zu hören, was Meister Eckart heute sagen würde, wenn ihm das Wissen von heute zur Verfügung stände, ob er sich dann auch noch so mystisch ausdrücken würde?
Ich würde mal vermuten Ja - schließlich gibt es auch Menschen mit dem Wissen von heute, die seine Schriften [zu] verstehen [meinen] - Du hast gerade E. Fromm erwähnt - und auch solche, die mit dem Hintergrund des heutigen naturwissenschaftlichen Wissens sich fallweise auch so ausdrücken - ein paar Spitzenphysiker mit eingeschlossen...
In Antwort auf:Ne, mit solchen Formulierungen kann ich ehrlich gesagt nichts anfangen. Kannst Du das auch in "Klartext" übersetzen?
Hm - da das, wie Du eingangs schreibst, ja nur in den Köpfen von Menschen existiert, dürfte das schwierig sein... Dazu müsste ich ja a) Eckehart und b) Dich vollständig verstehen
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Zitat von TillWill man verstehen, was Religion ist, muß man sie von aussen, mit kritischem Abstand betrachten
Du meinst, es kann also nur ein 'neutrales' Wesen verstehen, sprich in meinem Fall müsste ich Atheist werden um klar zu sehen....na gut, erscheint mir folgerichtig, wiederrum natürlich absurd.
In Antwort auf:Davon habe ich bislang nur von den Zeugen Jehovas gehört, aber noch nichts in der Zeitung gelesen.
Ich hätte beinah gesagt, dann liest du die falschen Zeitungen. Aber es ist schon richtig, publik werden kritische Nachfragen natürlich nicht gemacht, denn die ganze jüngere Geschichte der Moderne beruht ja auf diesem System, da sind Zweifel nicht willkommen.
In dem Zusammenhang will ich mal noch was grundsätzliches sagen. Die Reaktionen auf mein Posting waren symptomatisch und bestätigen wieder mal meine schon ab und zu geäußerte These, es ist kein Dialog zwischen den Gruppen möglich, gleich gar kein substantieller. Nicht einer ist auf mein Beispiel eingegangen (ausgenommen die gar lustige Entgegnung mit den Außerirdischen), es kamen nur Sprechblasen ala:...die sogenannte Evolutuions'theorie', die bestbewiesene Theorie der Welt (jo, Theorie ist alles was zutrifft) oder "mit vielen Puzzleteilchen immer weiter bestätigt" und so weiter. Ich vermute, das liegt daran, dass ich es gewagt habe die heilige Kuh des Atheismus zu kritisieren und vielleicht auch, weil der Name Dawkins fiel (der mir immer mehr vorkommt, als ob er zu lange im Abgasnebel einer geschlossenen Garage gestanden hat, da er dort irgendwelche Buse mit lustigen, bunten Sprüchen bemalt...).
Obwohl ich den Ansatz dieses Threads von vornherein für falsch hielt, habe ich mich beteiligt, da es doch ein paar Verständigungen zu geben schien. Aber geht es ans Eingemachte, wird pauschalisiert und polemisiert, nichts weiter.
In Antwort auf:Die Reaktionen auf mein Posting waren symptomatisch und bestätigen wieder mal meine schon ab und zu geäußerte These, es ist kein Dialog zwischen den Gruppen möglich, gleich gar kein substantieller.
Dazu gehören ja auch mindestens zwei Parteien. Wobei es natürlich möglich ist, dass auch beide (oder alle) stumpf klotzen. Du bist also der Auffassung, dass es die Atheisen sind, die mit Vorurteilen und eingefahrenen Denkrastern glänzen und nicht mit Argumenten?
In Antwort auf:Ich vermute, das liegt daran, dass ich es gewagt habe die heilige Kuh des Atheismus zu kritisieren
Der Atheismus ist keine "heilige Kuh". Die heiligen Kühe sind die Religionen. Es sind die Atheisten, denen es öffentlich - in den größeren Medien - schwer gemacht wird, offen gegen die Religionen Stellung zu beziehen.
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
In Antwort auf:Nicht einer ist auf mein Beispiel eingegangen (ausgenommen die gar lustige Entgegnung mit den Außerirdischen)
Nee, das war nicht lustig gemeint. Du hattest behauptet,
In Antwort auf:Gott ist nicht beliebig, er kann sogar ziemlich konkret sein
Auf meine Nachfrage, wo, kommst du mit dem Käfer. Das ist für dich offensichtlich dann konkret. Ich wollte mit meiner Hypothese lediglich zeigen, wie beliebig solche nicht falzifizierbaren Hypothesen sind. Konkret ist da wirklich gar nichts. Weder an deiner, noch an meiner.
Ich halte es auch für falsch, dass kein Dialog möglich wäre. Man muss nur bereit sein, sich auf die Argumentationsweise der "Gegenseite" einzulassen. Wir Atheisten machen das oft, indem wir z.B. mit der Bibel gegen die Bibel argumentieren. Ist es da so falsch zu erwarten, dass es, wenn ihr uns etwas nachweisen wollt, dann auch mit unserer Argumentationsweise, nämlich der wissenschaftlichen, passiert?
Das Gläubige immer wieder Hinweise für die konkrete Gottesexistenz sehen, ist uns doch nicht neu. In dieser Hinsicht brauchst du also nichts bestätigen. Es geht darum, uns diese konkrete Existenz nachzuweisen. Das muss dann mit den Mitteln passieren, die wir anerkennen.
In Antwort auf:Ich vermute, das liegt daran, dass ich es gewagt habe die heilige Kuh des Atheismus zu kritisieren..
Doppeltes Nein. Jedenfalls bei mir. Ich war einmal erschrocken, wie fundamental deine Ansichten sind. Zum Anderen sehe ich die Evolutionstheorie keinesfalls als heilige Kuh. Wenn du den Eindruck hast liegt das vieleicht daran, weil in unseren Breiten immer nur die Evolutionstheorie mit der christlichen Schöpfungstheorie gegenüber gestellt wird. Das zeigt aber nicht die tatsächlichen Verhältnisse. Auch auf wissenschaftlichem Gebiet gibt es, wenn auch nicht so unermesslich viele wie auf religiösem Gebiet, unterschiedliche Theorien über die Entwicklung des Lebens. (Über die Entstehung sagt die Evolutionstheorie eh nichts). Die Evolutionstheorie ist einfach nur die am besten belegete. Wenn irgendwann mal eine andere besser belegt werden sollte, was solls? Das ist einfach normale wissenschaftliche Erkenntnis und gefährdet das atheistische Weltbild in keinster Weise.
In Antwort auf:Wo gibt es denn im Universum unbeschreibbare Sachen, ausser in den Köpfen von Menschen? -------------------------------------------------------------------------------- Gute Frage - wenn man angeben kann wo es ist, dann müsste man wohl auch angeben können worum es sich dabei eigentlich handelt - und damit wäre es ja wieder beschreibbar...
Das bedeutet aber doch, daß "unbeschreibbare Sachen" zwangsläufig Phantasieprodukte sind, denn wenn sie nicht der Phantasie, sondern in irgend einer Form der Wahrnehmung entspringen würden, dann wären sie aufgrund der Wahrnehmung auch beschreibbar.
In Antwort auf:Hm - das stimmt nicht mal dort wo es nachprüfbare Wahrheiten gibt, in der Naturwissenschaft - auch da gab und gibt es immer konkurrierende Hypothesen, und - zumindest von außen betrachtet - sind 'religiöse Wahrheiten' ja auch nichts Anderes...
Meines Wissens spricht man in der Wissenschaft nicht von Wahrheit. In der Wissenschaft beobachtet man die Wirklichkeit, man beschreibt die Wirklichkeit, also die Beobachtungen und man versucht die Wirklichkeit zu erklären, d.h. man versucht anhand der Einzelbeobachtungen gesetzmäßige Zusammenhänge zu erkennen, diese Zusammenhänge werden als Theorien formuliert. Eine Theorie ist ein Modell der Wirklichkeit (eines Teilaspektes der Wirklichkeit) und soll helfen die Wirklichkeit besser zu verstehen. Solange das Modell sich als hilfreich erweist, nicht durch ein besseres ersetzt wird oder sich als falsch herausstellt wird es beibehalten, mit Wahrheit hat das aber nichts zu tun. Bsp: Ein Strassenatlas ist ein Modell der Erdoberfläche das in bestimmten Situationen nützlich sein kann, es kann aber auch fehlerhaft sein und es kann durch ein besseres Modell (z.B. Navigationssystem) ersetzt werden.
Wahrheit ist nur dann Wahrheit, wenn der Wahrheitsgehalt erwiesen ist. Z.B. ist der Satz "Heute mittag hat es hier geregnet" entweder wahr oder falsch. Der Satz "Morgen mittag wird es hier regnen" ist weder wahr noch falsch, er kann wahr oder falsch werden und zwar genau morgen mittag. Der Satz "Unser Gott ist der einzig wahre" ist genausowenig wahr, wie der Satz "Es wird rosa Quitscheentchen regnen". (Ich sehe schon wie einige religiöse Eiferer sämtliche rosa Quitscheentchen aufkaufen und vom Himmel regnen lassen um auf diese Weise ihren Gott zu beweisen.
In Antwort auf:Dazu muß man wissen, daß religiöses Verständnis nur dann möglich ist, wenn man Religion "von aussen" betrachtet, d.h. wenn man das Prinzip das hinter "Religion" steckt, versteht. -------------------------------------------------------------------------------- Und das ist dann 'religiöses Verständnis'
Ja genau, weil die drei Punkte (übernatürliche Wesen, Nichtnachprüfbarkeit und Warheitsanspruch generell für Religionen gelten, man hat mit diesen Punkten also die wesentlichen Merkmale einer Religion erkannt und kann somit die Religion besser verstehen. Die Inhalte von Religionen dagegen sind "Nichts" oder sollte ich besser sagen "Alles"? Es ist "egal", Du kannst es Dir heraussuchen, jedenfalls kann man alles zum Inhalt einer Religion machen nicht nur "Spaghetti" oder "Brot und Wein" sondern auch die Riesige Rosa Schnirkelschnecke oder wenn Du willst Harry Potter mit Dumbledor als Gott und Voldemort als Teufel. Meinst Du, man versteht Religion jemals wirklich, wenn man sich mit diesen "Inhalten" befasst?
Ich muß jetzt erstmal weg, vielleicht kann ich den Rest später beantworten. Das hier schicke ich schon mal ab, wer weiss wie lange mein PC noch mitmacht
Zitat von Gysi[Die heiligen Kühe sind die Religionen. Es sind die Atheisten, denen es öffentlich - in den größeren Medien - schwer gemacht wird, offen gegen die Religionen Stellung zu beziehen.
Mittlerweile ist es,vollkommen zurecht,keinerlei Problem mehr ,sich als Showgrösse oder Politiker offen zu seiner Homosexualität zu bekennen. Mich würde interessieren,ob ein offenes Bekenntnis zum Atheismus nicht immer noch bedeutend mehr Schwierigkeiten bzw. Nachteile mit sich bringen würde. Ich vermute ..ja!!
In Antwort auf:Das bedeutet aber doch, daß "unbeschreibbare Sachen" zwangsläufig Phantasieprodukte sind, denn wenn sie nicht der Phantasie, sondern in irgend einer Form der Wahrnehmung entspringen würden, dann wären sie aufgrund der Wahrnehmung auch beschreibbar.
Nun, es gibt Dinge die man nicht allgemeinverständlich beschreiben kann, sondern nur in Fachsprachen - Du könntest mir z.B. stundenlang irgendwas über Musiktheorie erklären; ich würde auf einem Ohr "Bahnhof" verstehen und auf dem anderen "Kartoffelsalat" - trotzdem ist es vermutlich kein Phantasieprodukt...
In Antwort auf:Meines Wissens spricht man in der Wissenschaft nicht von Wahrheit. In der Wissenschaft beobachtet man die Wirklichkeit, man beschreibt die Wirklichkeit, also die Beobachtungen und man versucht die Wirklichkeit zu erklären, d.h. man versucht anhand der Einzelbeobachtungen gesetzmäßige Zusammenhänge zu erkennen, diese Zusammenhänge werden als Theorien formuliert. Eine Theorie ist ein Modell der Wirklichkeit (eines Teilaspektes der Wirklichkeit) und soll helfen die Wirklichkeit besser zu verstehen. Solange das Modell sich als hilfreich erweist, nicht durch ein besseres ersetzt wird oder sich als falsch herausstellt wird es beibehalten, mit Wahrheit hat das aber nichts zu tun.
Das stimmt wohl, soweit es sich um Naturwissenschaft handelt - schon in der Geisteswissenschaft spricht man sehr wohl von 'Wahrheit' - auch bei Deinem Beispiel vom Straßenatlas kann der ein wahres oder ein unwahres Bild der Wirklichkeit zeigen - ebenso wie ein Navi.
In Antwort auf:Ja genau, weil die drei Punkte (übernatürliche Wesen, Nichtnachprüfbarkeit und Warheitsanspruch generell für Religionen gelten, man hat mit diesen Punkten also die wesentlichen Merkmale einer Religion erkannt und kann somit die Religion besser verstehen. Die Inhalte von Religionen dagegen sind "Nichts" oder sollte ich besser sagen "Alles"? Es ist "egal", Du kannst es Dir heraussuchen, jedenfalls kann man alles zum Inhalt einer Religion machen. ... Meinst Du, man versteht Religion jemals wirklich, wenn man sich mit diesen "Inhalten" befasst?
Rein von der Grammatik her würde ich 'religiöses Verständnis' nicht als 'Verständnis von der Falschheit von Religion' verstehen. Ich halte z.B. Astrologie für Blödsinn - habe ich deshalb ein 'astrologisches Verständnis' Was generell für [alle] Religionen gilt ist denke ich nicht so ganz einfach in ein paar Punkten abzuhandeln; und man kann z.B. auch Alles zum Inhalt einer Philosophie machen - ist deshalb Philosophie generell abzulehnen? Jedenfalls ganz sicher nicht, ohne sich mit den 'Inhalten' dieser einen Philosophie zu befassen... Da verstehe ich eher noch die Vertreter der Religionen, wenn sie sagen "Wie willst du ein Urteil abgeben, ohne dich überhaupt mit den Inhalten befasst zu haben - nur auf Grund Deiner Meinung über Religionen im Allgemeinen?"
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:Das stimmt wohl, soweit es sich um Naturwissenschaft handelt - schon in der Geisteswissenschaft spricht man sehr wohl von 'Wahrheit'
Wobei wirklich heftig gestritten wird, ob Geisteswissenschaft überhaupt Wissenschaft ist. Wissenschaftliche Arbeistweise ist aber ganz klar, an allem zu zweifeln. Da wird nichts als Wahrheit anerkannt oder verkauft. Weshalb ich Tills Aussage auch ohne jede Schwierigkeit als richtig akzeptieren kann.
In Antwort auf: Da verstehe ich eher noch die Vertreter der Religionen, wenn sie sagen "Wie willst du ein Urteil abgeben, ohne dich überhaupt mit den Inhalten befasst zu haben - nur auf Grund Deiner Meinung über Religionen im Allgemeinen?"
Wenn ich weiß, das Gifte tödlich sind, muss ich dann erst jedes einzelne Gift kennen oder reicht dann die Aussage, das etwas ein tödliches Gift ist?
Ganz zweifellos lassen sich auch an Religion bestimmte Eigenschaften festmachen, die dann auch von vornherein begründete Aussagen für einzelne Religionen zulassen, ohne die genau zu kennen. Natürlich nur im Rahmen der für alle Religionen allgemein bestimmten Eigenschaften.
Zitat von BSWobei wirklich heftig gestritten wird, ob Geisteswissenschaft überhaupt Wissenschaft ist. Wissenschaftliche Arbeistweise ist aber ganz klar, an allem zu zweifeln. Da wird nichts als Wahrheit anerkannt oder verkauft. Weshalb ich Tills Aussage auch ohne jede Schwierigkeit als richtig akzeptieren kann.
Nun - ohne Geisteswissenschaft [Mathematik, Philosophie, Logik z.B.] sähen die Naturwissenschaften eher traurig aus... An Allem zweifeln? OK, no problem...
In Antwort auf:Wenn ich weiß, das Gifte tödlich sind, muss ich dann erst jedes einzelne Gift kennen oder reicht dann die Aussage, das etwas ein tödliches Gift ist?
Nein - aber wenn ich etwas trinken möchte, und Einer warnt mich dass es Gift wäre, dann mach' ich mich erst mal selbst schlau darüber - besonders wenn er mir erzählt, dass Alles was Alkohol [oder Milch oder ad.lib.] enthält, pures Gift wäre...
In Antwort auf:Ganz zweifellos lassen sich auch an Religion bestimmte Eigenschaften festmachen, die dann auch von vornherein begründete Aussagen für einzelne Religionen zulassen, ohne die genau zu kennen. Natürlich nur im Rahmen der für alle Religionen allgemein bestimmten Eigenschaften.
Jep - Alle Religion ist Gift! [Ist daran auch zu zweifeln erlaubt? ]
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Hab mir schon gedacht, dass das so rüberkommt, als ob ich das sagen wollte. Mir fiel aber einfach nichts besseres ein, wo man von der allgemeine Wirkung auf die spezielle schließen kann. Klar ist also an der Aussage "Religionen sind Gift" Zweifel erlaubt. Ich sehe es selbst nur bedingt so. Oder, anders gesagt, wie bei richtigen Giften ist halt auch da die sowohl die Art als auch die Dosis entscheidend.
Da wir hier hauptsächlich über die abrahamitsichen reden, die halte ich schon für eine Art, bei der auch kleinere Dosen giftig wirken. Wenn auch nicht unbedingt tödlich. In großen Dosen, also bei Fundamentalisten, sind sie sogar das, egal ob evangelikal oder islamistisch. Jedenfalls für den klaren Verstand, für die Gesellschaft, in der sie die Mehrheit übernehmen und oft genug auch persönlich. Bei Judens kenne ich mich nicht so aus. Aber wenn ich Schilderungen von bestimmten israelischen Stadtteilen lese, scheint es da nicht anders zu sein.
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, aber gut nachzulesen ist es wieder mal bei qilin (der neuerdings die Interpredation meines Geschreibsel gut hinkriegt..
).
Offline
)
), er also mit diesem Satz Gott näher chrakterisieren wollte, finde ich die
Wobei es natürlich möglich ist, dass auch beide (oder alle) stumpf klotzen. Du bist also der Auffassung, dass es die Atheisen sind, die mit Vorurteilen und eingefahrenen Denkrastern glänzen und nicht mit Argumenten?