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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 106 Antworten
und wurde 3.621 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.01.2009 11:32
#76 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Oder als Bachblütentherapie!

qilin Offline




Beiträge: 3.552

30.01.2009 12:10
#77 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Du meinst es müsste schon reichen, einmal
daran zu schnuppern, um geheilt zu sein?

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.01.2009 12:30
#78 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Auch das. Aber auf jeden Fall höchstverdünnt.

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

30.01.2009 14:45
#79 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Auch das. Aber auf jeden Fall höchstverdünnt.

Das wäre dann etwa : Abraham, Christus oder Mohammed

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.01.2009 16:12
#80 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

In Antwort auf:
Das wäre dann etwa : Abraham, Christus oder Mohammed
Wieso?

Bei der Bachblütentherapie wird so hoch verdünnt, dass letztlich die Ausgangstoffe kaum noch oder gar nicht mehr nachzuweisen sind.
Bezogen auf die Religionen würde das bedeuten, alles göttliche und überirdische ist weg, genau so alles kämpferische. Bleiben würden noch einige moralische Normen, so in Art einiger der 10 Gebote.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

31.01.2009 20:03
#81 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo Maleachi

In Antwort auf:
Will man verstehen, was Religion ist, muß man sie von aussen, mit kritischem Abstand betrachten
--------------------------------------------------------------------------------
Du meinst, es kann also nur ein 'neutrales' Wesen verstehen, sprich in meinem Fall müsste ich Atheist werden um klar zu sehen....na gut, erscheint mir folgerichtig, wiederrum natürlich absurd.

Wegen mir brauchst Du nicht Atheist zu werden, obwohl ich der Meinung bin, Du könntest
Dir damit das größte Geschenk überhaupt machen.
Wenn Du wissen willst, was Religion ist, genügt es aber nicht wenn Du Dich auf Deine eigene
religiöse Anschauung beschränkst. Denn Deine religiöse Auffassung ist nur eine von mehreren
Milliarden und die unterscheiden sich voneinander oftmals so sehr, daß man kaum noch eine
Gemeinsamkeit erkennt.
Um zu verstehen was Religion "an und für sich" ist, muß man das Wesentliche / das Gemeinsame
der religiösen Anschauungen finden und da gibt es nicht sehr viel im Vergleich zu den riesigen
Variationen zwischen den Religionen und den einzelnen religiösen Anschauungen.
Für einen religiösen Menschen wie Dich bedeutet das über den eigenen Tellerrand hinaussehen
zu können; zu erkennen daß es unzählige religiöse Varianten gibt und daß es objektiv nicht
möglich ist zu entscheiden, welche Variante "wahrer" als die andere ist und daß somit
die religösen Vorstellungen gleichberechtigt nebeneinander stehen.
Für einen Atheisten ist das Nebeneinander leichter zu erkennen, während religiöse Menschen
in der religiösen Vielfalt meist eine Hierarchie von "völlig falsch" bis hin zu "absolut
richtig" zu erkennen meinen.

Was ist nun der Kern aller Religionen, das Gemeinsame? Ich habe drei Punkte genannt, die mir
aufgefallen sind, vielleicht fehlen noch Punkte, vielleicht liege ich falsch, das kann
man gerne diskutieren.
Etwas Gemeinsames muß es aber wohl geben, denn sonst würde der Begriff Religion keinen Sinn
ergeben mit dem man religiöse Sichtweisen von anderen menschlichen Weltbildern, Philosophien,
Ideologien usw. abgrenzt.

Grüsse
Till

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

31.01.2009 21:23
#82 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo qilin

In Antwort auf:
Nun, es gibt Dinge die man nicht allgemeinverständlich beschreiben kann, sondern nur in Fachsprachen -
Du könntest mir z.B. stundenlang irgendwas über Musiktheorie erklären; ich würde auf einem Ohr "Bahnhof"
verstehen und auf dem anderen "Kartoffelsalat" - trotzdem ist es vermutlich kein Phantasieprodukt...


Also Musik selbst ist sehr wohl ein Phantasieprodukt, denn sie funktioniert nur in
den Köpfen von Menschen (vielleicht bis zu einem gewissen Grad auch bei Tieren).
Offenbar gibt es bestimmte Regeln beim musikalischen Empfinden und diese Regeln
können zum Gegenstand einer Wissenschaft gemacht werden.
(z.B. "Musik wird oft als schön empfunden, derweil sie ist mit Lärm verbunden")
Wenn wir die Terminologie dieser Wissenschaft nicht verstehen, weil wir uns zu wenig
damit beschäftigt haben, bedeutet das nicht, daß in dieser Wissenschaft "eigentlich
Unaussagbares doch noch irgendwie rübergebracht werden soll" (wie Du ursprünglich
formuliert hast). Die Wissenschaftler wissen in der Regel wovon sie reden.

Du wirst sicher nicht behaupten wollen, daß es auf diesem Planeten einen Menschen gibt,
der weiss was die "göttliche Dreieinigkeit" in Wirklichkeit ist. Das ist ein
Beispiel für "eigentlich Unaussagbares", einfach weil es sich nicht an der Realität
festmachen lässt.
In Antwort auf:
Das stimmt wohl, soweit es sich um Naturwissenschaft handelt - schon in der Geisteswissenschaft spricht
man sehr wohl von 'Wahrheit' - auch bei Deinem Beispiel vom Straßenatlas kann der ein wahres oder ein
unwahres Bild der Wirklichkeit zeigen - ebenso wie ein Navi.

"Wahrheit ist... wenn man´s auch beweisen kann", ansonsten ist es nur eine
Vermutung von Wahrheit ("Hypothese") oder eine Behauptung von Wahrheit ("Dogma")
oder liege ich mit meiner Definition falsch?
In der Mathematik ist z.B. 2+2=4 eine "wahre Aussage" gemäß der mathematischen Gesetze
und in der Aussagenlogik gilt "Wenn jede Fichte ein Baum ist und dies hier eine Fichte
ist, dann ist dies hier ein Baum" als wahrer Satz. Das bedeutet aber nicht, daß die
Teilaussagen wahr sein müssen, aber für den Fall daß die ersten beiden Aussagen wahr
sind ist es zwangsläufig auch die dritte.
Es kommt also immer darauf an, in welchem Zusammenahng man von Wahrheit spricht.
In Antwort auf:
Rein von der Grammatik her würde ich 'religiöses Verständnis' nicht als 'Verständnis von der Falschheit von Religion' verstehen.

Ich verstehe unter "religiösem Verständnis" in erster Linie das Verständnis dafür was
Religion im Wesentlichen ist, nicht "Verständnis für die religiösen Ansichten einzelner
Menschen". Man kann natürlich Verständnis für diese Menschen aufbringen, aber dann
versteht man den Menschen nicht "Religion".
In Antwort auf:
Ich halte z.B. Astrologie für Blödsinn - habe ich deshalb ein 'astrologisches
Verständnis'

Du hast "astrologisches Verständnis" wenn Du verstehst wie Astrologie funktioniert, was
dahinter steckt, auf welchen Prinzipien sie beruht, nicht wenn Du jedes einzelne Horoskop
gelesen hast, das man für Dich erstellen kann.
In Antwort auf:
Was generell für [alle] Religionen gilt ist denke ich nicht so ganz einfach in ein paar
Punkten abzuhandeln;

Ich denke schon, weil es definitiv nicht viel gibt, was alle Religionen miteinander
verbindet; falls ich wichtige Punkte übersehen habe kannst Du meine Liste gerne
erweitern.
In Antwort auf:
und man kann z.B. auch Alles zum Inhalt einer Philosophie machen - ist deshalb
Philosophie generell abzulehnen?

Nur wenn die philosophischen Aussagen als allgemeingültige Wahrheiten dargestellt
werden, ohne daß man den Nachweis für die Wahrheit der Aussagen erbringen kann.
In Antwort auf:
Jedenfalls ganz sicher nicht, ohne sich mit den 'Inhalten' dieser einen
Philosophie zu befassen...

Bei den Inhalten muß man wohl unterscheiden, inwieweit sie realitätsbezogen sind und
inwieweit sie sich mit"eigentlich Unaussagbarem" beschäftigen.
In Antwort auf:
Da verstehe ich eher noch die Vertreter der Religionen, wenn sie sagen
"Wie willst du ein Urteil abgeben, ohne dich überhaupt mit den Inhalten befasst zu haben - nur auf
Grund Deiner Meinung über Religionen im Allgemeinen?"

Wenn die drei Punkte die ich genannt habe generell für Religionen gelten (und dieser
Meinung bin ich), dann kann ich aus diesem Grund Religionen generell ablehnen (zumindest
in Bezug auf diese Punkte) ohne mich mit den Inhalten zu befassen.
Ich befasse mich aber dennoch mit den Inhalten der Religionen, weil sich Religionen
nicht ausschließlich mit "imaginären Wesen" befassen, sondern weil es darin (z.B.)auch
um moralisch-ethische Vorstellungen geht die unabhängig von diesen "Wesen" mehr oder
wenig sinnvoll sein können. Allerdings sind diese Aspekte der Religionen nicht
religionsspezifisch, sie können genausogut Teil nichtreligiöser Wertvorstellungen sein.
Grüsse
Till


qilin Offline




Beiträge: 3.552

31.01.2009 21:25
#83 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo Till,

In Antwort auf:
Wegen mir brauchst Du nicht Atheist zu werden, obwohl ich der Meinung bin, Du könntest
Dir damit das größte Geschenk überhaupt machen.
Wenn Du wissen willst, was Religion ist, genügt es aber nicht wenn Du Dich auf Deine eigene
religiöse Anschauung beschränkst. Denn Deine religiöse Auffassung ist nur eine von mehreren
Milliarden und die unterscheiden sich voneinander oftmals so sehr, daß man kaum noch eine
Gemeinsamkeit erkennt.
Ich denke da rennst Du bei Maleachi offene Türen ein - als ich vor eineinhalb Jahren hier
zum Forum stieß, war er strammer Atheist. Und dass er sich 'nur auf seine eigene religiöse
Anschauung beschränkt', sehe ich in seinen postings eigentlich auch nicht. Woraus schließt
Du das denn?


In Antwort auf:
Für einen religiösen Menschen wie Dich bedeutet das über den eigenen Tellerrand hinaussehen
zu können; zu erkennen daß es unzählige religiöse Varianten gibt und daß es objektiv nicht
möglich ist zu entscheiden, welche Variante "wahrer" als die andere ist und daß somit die
religösen Vorstellungen gleichberechtigt nebeneinander stehen.
Für einen Atheisten ist das Nebeneinander leichter zu erkennen, während religiöse Menschen
in der religiösen Vielfalt meist eine Hierarchie von "völlig falsch" bis hin zu "absolut richtig"
zu erkennen meinen.
Das ist durchaus möglich, auch wenn es vermutlich nicht auf irgendwelchen konkreten
Untersuchungen basiert - dass keine objektive Entscheidung zwischen verschiedenen
Konfessionen möglich ist, stimmt - woher kommt aber dann die 'objektive' Feststellung
sie wären gleichberechtigt? Doch nur aus der atheistischen Annahme, sie wären gleich
unberechtigt...
Zur Frage 'Was ist Religion' hatten wir schon vor ein paar Monaten einen thread -
ich habe mich damals weitgehend herausgehalten, weil ich meine Meinung schon ein
paarmal zum Besten gegeben hatte...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

31.01.2009 21:53
#84 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo qilin

In Antwort auf:
Ich denke da rennst Du bei Maleachi offene Türen ein - als ich vor eineinhalb Jahren hier
zum Forum stieß, war er strammer Atheist. Und dass er sich 'nur auf seine eigene religiöse
Anschauung beschränkt', sehe ich in seinen postings eigentlich auch nicht. Woraus schließt
Du das denn?

Da habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Da mein Posting an Maleachi ging
habe ich ihn als Beispiel genommen obwohl ich damit nicht sagen wollte, daß er es
speziell nötig hätte seinen Horizont zu erweitern.
Das was ich sagen wollte ("Wenn man Religion verstehen will, muß man das Gesamtpaket
betrachten und das Gemeinsame herausfinden") gilt natürlich für jeden einzelnen, für
mich genauso wie für Maleachi oder einen Anderen.
In Antwort auf:
woher kommt aber dann die 'objektive' Feststellung
sie wären gleichberechtigt? Doch nur aus der atheistischen Annahme, sie wären gleich
unberechtigt...

Mein Taktgefühl ließ mich dies zwar denken, jedoch nicht schreiben
In Antwort auf:
Zur Frage 'Was ist Religion' hatten wir schon vor ein paar Monaten einen thread -
ich habe mich damals weitgehend herausgehalten, weil ich meine Meinung schon ein
paarmal zum Besten gegeben hatte...

Diese Frage wird in einem Religionsforum sicherlich immer wieder mal auftauchen.
Ich schau mir den Thread gleich mal an.
Grüsse
Till

[/quote]

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

01.02.2009 09:31
#85 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Vorsicht Falle
Der Thread hiess nicht "Was ist Religion" sondern "Was ist Religiösität"
Und das sind doch zwei sehr Bedeutungsverschiedene Fragen

Zum Beispiel steht hinter einer Religion doch immer eine Religiöse Organisation.

Man kann aber auch eine Religiöse Orientierung haben ohne in einer Religiösen Organisation eingeschrieben zu sein.

Dann hat man einen "Glauben", aber im Letztsinn KEINE Religion

qilin Offline




Beiträge: 3.552

01.02.2009 09:49
#86 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten
Das ist Definitionssache - deswegen verweise ich gern auf Wittgenstein.
Im Übrigen wurde schon im Anfangsposting 'Religion' und 'Religiosität' weitgehend gleichgesetzt.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

01.02.2009 10:16
#87 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Nun Gut - Vielleicht.
Aber Eulenspiegel hat anscheinend in seinem Threaderöffnungspost mit "Religionen" Hauptsächlich die Abrahamitischen ORGANISIERTEN Weltreligionen gemeint.

In dem besagten Thread ging die Definitionsbeliebigkeit des Wortes "Religiösität" eher in die Richtung dass sie wenigstens im Mittelalter als allumfassend gemeint war.

Religion und Religiösität sind nun mal zwei verschiedene Wörter.

Eulenspiegel jetzt ohne diese Feststellung in besagten Thread zu schicken hätte die Wortdefinitionsschwierigkeiten und Verwirrungen in diesem Thread Hier noch erhöht


Zitat von Bruder Spaghettus
In Antwort auf:
Das wäre dann etwa : Abraham, Christus oder Mohammed
Wieso?
Bei der Bachblütentherapie wird so hoch verdünnt, dass letztlich die Ausgangstoffe kaum noch oder gar nicht mehr nachzuweisen sind.


Jawoll - Genauso wie die Tatsächliche Geschichtliche Historizität obgenannter Drei Herren
Zitat von Bruder Spaghettus

Bezogen auf die Religionen würde das bedeuten, alles göttliche und überirdische ist weg, genau so alles kämpferische. Bleiben würden noch einige moralische Normen, so in Art einiger der 10 Gebote.

Monotheismus ist von Natur aus etwas mörderisches. Den verdünnen zu wollen wäre wie eine abgefeuerte Pistolenkugel in der Luft auffangen zu wollen

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

01.02.2009 19:46
#88 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo Regens Küchl, hallo qilin

In Antwort auf:
Der Thread hiess nicht "Was ist Religion" sondern "Was ist Religiösität"
Und das sind doch zwei sehr Bedeutungsverschiedene Fragen
Zum Beispiel steht hinter einer Religion doch immer eine Religiöse Organisation.
Man kann aber auch eine Religiöse Orientierung haben ohne in einer Religiösen Organisation eingeschrieben zu sein.
Dann hat man einen "Glauben", aber im Letztsinn KEINE Religion
-------------------------------------------------------------------------
Das ist Definitionssache - deswegen verweise ich gern auf Wittgenstein.
Im Übrigen wurde schon im Anfangsposting 'Religion' und 'Religiosität' weitgehend gleichgesetzt
-------------------------------------------------------------------------
Nun Gut - Vielleicht.
Aber Eulenspiegel hat anscheinend in seinem Threaderöffnungspost mit "Religionen"
Hauptsächlich die Abrahamitischen ORGANISIERTEN Weltreligionen gemeint.

Der Begriff "Religion" ist ziemlich schwammig und ich habe versucht das Gemeinsame von
Religionen und religiösen Vorstellungen (also eine Definition) festzulegen um klar zu
machen wovon ich spreche (kann sein das die Definition nicht die beste ist, dann kann
man sie gerne verbessern).
Die Festlegung, was eine einzelne Religion ausmacht ist genauso schwierig. Was genau ist die
christliche Religion? Da gibt es vermutlich ebenso viele Ansichten, wie es Menschen auf unserem
Planeten gibt. Es gibt vielleicht ein paar Punkte auf die sich alle Christen einigen könnten
(Kreuz, Jesus...?) und sonst himmelweite Unterschiede.

Ich habe im Eingangspost die abrahamitischen Religionen gewählt, weil ich die am besten kenne,
weil damit am ehesten ein paar User direkt angesprochen werden und weil man bei diesen
Religionen am deutlichsten den Widerspruch von individueller Vielfalt der religiösen
Vorstellungen zum Wahrheitsanspruch der Religion an sich aufzeigen kann.

Meine Kritik richtet sich jedoch gegen Religion/Religiosität an sich, weil ich der Meinung
bin, daß die Punkte mir denen ich "Religion" definiert habe für jede Form von
Religion/Religiosität gilt (eigentlich logisch). Falls meine Definition nicht richtig
sein sollte, richtet sich die Kritik zumindest gegen den Teil der Religion, wo diese Punkte
auftreten, speziell der universelle Wahrheitsanspruch/Dogmatismus.

Die individuellen religiösen Vorstellungen die Regens angesprochen hat, die also nicht an
einer großen Religion orientiert sind, sind sicherlich weniger dogmatisch als z.B. der
Katholizismus, ich denke aber, daß ein bestimmter Grad an Dogmatismus bei jeder religiösen
Vorstellung vorhanden sein wird, weil der religiöse Mensch seine religiösen Anschauungen
nicht als die eigenen Phantasieprodukte begreift, sondern als ausserhalb von ihm liegende
"Wahrheiten". Nur dann kann der Gläubige aus seiner religiösen Vorstellung zusätzliche
Hoffnung beziehen, wenn er sie als seine eigene Erfindung erkennt und daraus Hoffnung
beziehen will, dann könnte er dies genausogut aus sich selbst heraus tun ohne den Umweg
über eine religiöse Vorstellung zu gehen.

zu Wittgenstein: "glaubenslose Religion" bzw. wortlose Religiosität.
Was soll das denn sein, wie kommt ein Gläubiger zu religiösen Überzeugungen ohne Worte?
Etwa so: Mein Glaube ist:""
oder sind das schon zuviel der "Worte"?
Wenn es im Menschen (oder in einzelnen Menschen) etwas "mit Gewalt zum Wort Hindrängende"
geben sollte das vom Verstand (ausgerechnet vom Verstand) "erst gar
nicht zum Wort kommen gelassen wird", warum sollte man dieses Etwas dann mit Religion
bezeichnen, was ist das religionsspezifische an diesem "Etwas ohne Worte"?

Kann es sein, daß man mit solchen Formulierungen der Religion ein kleines Hintertürchen
verschaffen will, sobald die Kritik an den Inhalten von Religionen zu lästig werden,
nach dem Motto "Wir haben da etwas, das nennen wir Religion und das kann man gar nicht
kritisieren, weil man darüber gar keine Aussagen machen kann?

Grüsse
Till


Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.02.2009 13:36
#89 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Maleachi wirds wohl leider nicht mehr lesen/hören.

Ich habe nun den Beweis gefunden, warum sein Beweis Gottes durch den Bombardierkäfer genau das Gegenteil beweist, nämlich die Nichtexistenz Gottes.

Hier am Beispiel des Babelfisches.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.02.2009 15:41
#90 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten
Hallo Till,

In Antwort auf:
zu Wittgenstein: "glaubenslose Religion" bzw. wortlose Religiosität.
Was soll das denn sein, wie kommt ein Gläubiger zu religiösen Überzeugungen ohne Worte?
Etwa so: Mein Glaube ist:"..."
oder sind das schon zuviel der "Worte"?
Hm - da müsstest Du schon Wittgenstein fragen was er damit genau meinte -
ich zumindest sehe einen qualitativen Unterschied zwischen 'Religiosität',
religiöser Haltung, und 'religiösen Überzeugungen' - eine Überzeugung sollte
doch zumindest halbwegs aussagbar sein - wenn ich an etwas glaube, dann
sollte ich auch irgendwie angeben können was das ist. Im Grunde scheint mir
die Diskussion am unterschiedlichen Begriff von 'Religion' zu liegen. Ich sehe
wie Wittgenstein einen grundlegenden Unterschied zwischen Religion an sich,
einer religiösen Haltung, und einer Religion - ich verwende da lieber den
Ausdruck Konfession, weil die klar erkenntlich mit Aussagen und Vorstellungen
verbunden ist. Auch etymologisch scheint mir das den Begriffen religio und
confessio besser zu entsprechen. Für einen Glauben oder eine Vorstellung
ist die entsprechende Geisteshaltung unumgänglich notwendig, diese jedoch
kann ich besitzen, auch wenn ich unüberprüfbare Vorstellungen ablehne...


In Antwort auf:
Kann es sein, daß man mit solchen Formulierungen der Religion ein kleines Hintertürchen
verschaffen will, sobald die Kritik an den Inhalten von Religionen zu lästig werden,
nach dem Motto "Wir haben da etwas, das nennen wir Religion und das kann man gar nicht
kritisieren, weil man darüber gar keine Aussagen machen kann [rolling-eyes]?
Es steht Dir natürlich frei, Wittgenstein für einen verkappten Apologeten 'der
Religion' zu halten - 'Anti-Metaphysiker', 'Mystiker', 'Atheistischer jüdischer
Intellektueller', 'Agent des NKWD' etc. gibt's ja schon...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

03.02.2009 07:03
#91 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Es gibt zig Wörter die keine allgemein anerkannte Bedeutungsdefinizion besitzen. Ebenso wird sich hier nicht klären lassen ob Z.B. Taoismus eine Religion ist, oder eher eine Philosophische Lebensart innerhalb Mythologischer Formen.

Der westliche Mensch spricht normalerweise von Religion wenn er die Abrahamitischen Religionen meint. Diese kennt er und mit diesen bekommt er es zu tun in seinem Lebensraum.
So finde Ich dass Eulenspiegel recht treffliche Feststellungen gemacht hat im Anfangspost, wenn es ihm um diese Religionen ging. Es führt in die Verwirrung jetzt noch nach Feinheiten der Wortbedeutung und der Verallgemeinerung von Religion zu fahnden
Jedenfalls kann nicht zutreffen dass die Annahme jeder noch nicht nachgewiesenen Sache Religiöses Dogma ist, denn dann wären beispielweise die Tasmanischen Jäger die auf ihrer Insel verzweifelt nach dem Tigerwolf suchen und laut eigener Aussage von dessen Existenz überzeugt sind (einer z.B. weil er den Beutelwolf schon mal im Wald gerochen hat) deswegen auch Religiöse Kultisten

qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.02.2009 14:45
#92 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Wenn Du findest dass Till treffliche Feststellungen gemacht hat ist das sehr erfreulich.
Wenn ein Mehr Dich verwirren sollte, ist das schade - Du musst es aber nicht lesen

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

03.02.2009 21:37
#93 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo qilin

In Antwort auf:
Ich sehe
wie Wittgenstein einen grundlegenden Unterschied zwischen Religion an sich,
einer religiösen Haltung, und einer Religion - ich verwende da lieber den
Ausdruck Konfession, weil die klar erkenntlich mit Aussagen und Vorstellungen
verbunden ist. Auch etymologisch scheint mir das den Begriffen religio und
confessio besser zu entsprechen. Für einen Glauben oder eine Vorstellung
ist die entsprechende Geisteshaltung unumgänglich notwendig, diese jedoch
kann ich besitzen, auch wenn ich unüberprüfbare Vorstellungen ablehne...

Ach qilin, manchmal denke ich, man könnte mit wenigen einfachen Worten mehr
Klarheit und Verständnis erzielen, als mit diesem ganzen Begriffschaos.
Vielleicht bin ich auch nur "zu einfach gestrickt".
Na gut, dann versuche ich mich halt mit meiner geistigen Machete durch den
Dschungel zu kämpfen.
Also gut, es gibt also "Religionen" (z.B. Christentum, Islam, Hinduismus...)
die definieren sich unter anderem aus Büchern.
Dann gibt es religiöse Haltungen, das sind wohl die Vorstellungen der einzelnen
religiösen Menschen. Die können sich mehr oder weniger an den "Religionen"
orientieren, haben aber immer eine individuelle Komponente.

Und dann gibt´s da noch die "Religion an sich", mir der ich leider überhaupt
nichts anfangen kann. Die hängt irgendwie mit der Aussage "Gott ist Nichts"
zusammen.
Sie ist irgendwie charakterisiert durch Wittgenstein "Die glaubenslose
Religion kann als solche nur aufrechterhalten werden, wenn die Vernunft das wie
mit Gewalt zum Wort Hindrängende gar nicht zum Wort kommen läßt."

Noch klarer wird "Religion an sich" hier definiert:
"Cicero führt es zurück auf relegere - 'nochmals lesen, genau beachten,
hinterfragen'. Damit wäre Religion nicht von vornherein mit Glauben verknüpft,
sondern eine Tätigkeit - ein Nichtzufriedensein mit dem, was sich uns als
manifeste Wirklichkeit darbietet..."


"Religion an sich" ist demnach keine Religion die Aussagen macht sondern eine
die allenfalls Fragen stellt.
Ich würde sagen eine solche Religion gibt es nicht, m.E. ist Religion immer
mit Aussagen ("So ist das!") verbunden.

Hinterfragen kann z.B. auch ein Wissenschaftler. Wenn er ein Stück Eisen hat
gibt er sich nicht damit zufrieden, sondern fragt sich, warum das Eisen Strom
leiten kann und warum es verformbar ist. Er fragt sich wie das Eisen im Inneren
aufgebaut sein muß, damit es diese und andere Eigenschaften haben kann.
Das hat nichts mit Religion zu tun.
Auch ein Philosoph hinterfragt die menschliche Existenz und macht sich Gedanken
über den Sinn des Lebens. Solange er dabei sachlich im "Hier und Jetzt" bleibt
und keine phantasievollen "Ausschmückungen" seinen Überlegungen beifügt, kann
man seine Gedankengänge auch klar von religiösen Ideen abgrenzen.

Damit eine Fragestellung als "religiöse Fragestellung" (im Sinne einer "Religion
an sich") definiert werden kann, muß irgendetwas inhaltliches in der Frage
enthalten sein, die sie als speziell religiös qualifiziert!?

Man kann es drehen und wenden wie man will, eine Religion ohne Inhalt und ohne
Aussagen (mit der Tendenz zum Dogmatismus) ist nicht möglich.

Grüsse
Till




Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

03.02.2009 21:53
#94 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo Regens Küchl

In Antwort auf:
Ebenso wird sich hier nicht klären lassen ob Z.B. Taoismus eine Religion ist, oder eher eine Philosophische Lebensart innerhalb Mythologischer Formen.

Ich kenne mich im Taoismus nicht aus, wenn es ein wesentliches Merkmal des Taoismus ist
an Übernatürliche Wesen oder Kräfte zu glauben, würde ich ihn als Religion ansehen, ansonsten
als Philosophie.
In Antwort auf:
Der westliche Mensch spricht normalerweise von Religion wenn er die Abrahamitischen Religionen meint. Diese kennt er und mit diesen bekommt er es zu tun in seinem Lebensraum.
So finde Ich dass Eulenspiegel recht treffliche Feststellungen gemacht hat im Anfangspost, wenn es ihm um diese Religionen ging. Es führt in die Verwirrung jetzt noch nach Feinheiten der Wortbedeutung und der Verallgemeinerung von Religion zu fahnden

In diesem Thread geht es aber um "religiöses Verständnis" und nicht nur um "abrahamitisches
Verständnis". Ich habe erklärt was ich unter Religion verstehe und begründet warum ich
einen gewissen Dogmatismus als wesentlichen Bestandteil religiöser Anschauungen
ansehe. Du kannst gerne konkrete Punkte herausgreifen und kritisieren.
In Antwort auf:
Jedenfalls kann nicht zutreffen dass die Annahme jeder noch nicht nachgewiesenen Sache Religiöses Dogma ist, denn dann wären beispielweise die Tasmanischen Jäger die auf ihrer Insel verzweifelt nach dem Tigerwolf suchen und laut eigener Aussage von dessen Existenz überzeugt sind (einer z.B. weil er den Beutelwolf schon mal im Wald gerochen hat) deswegen auch Religiöse Kultisten

Ich würde die tasmanischen Jäger eher als "Wissenschaftler" einstufen, denn sie befassen sich
nicht mit übernatürlichen Wesen sondern mit Tieren. Die nachprüfbare (wissenschaftliche) Frage
lautet: Existiert der Tigerwolf oder nicht?

Grüsse
Till

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

04.02.2009 06:19
#95 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten
Worauf Ich hinauswollte war festzustellen dass die Tasmanier etwas fest glauben was für gesunde Wissentschaftler höchst Irrational ist. Da sie es sich nicht eingestehen wollen dass sie aus eigener Dummheit ihr Wappentier selbst ausgerottet haben legen sie einfach fest dass nicht sein kann was nicht sein darf, und der böse Wolf noch irgendwo hinterm Baum steht.
Die Verifizierbarkeit des Wolfes ist für mich hier zwar nicht ersichtlich, aber ich verstehe deine Antwort schon.

Ist für dich dann "Dogma" jede Meinung von der nicht klar ist wie und ob dieselbe wissentschaftlich überprüft werden könnte

Ich sah in Dogma eigentlich bisher eine Festgelegte (meist Religiöse) Lehrmeinung von welcher ein Druck ausgeht (verschärft und überwacht zumeist von der das Dogma vertretenden jeweilsbezüglichen Gemeischaft - Das kann eine Sekte, aber auch der Staat sein - oder in ihrer Form kann auch die "Gläubige" Allgemeinheit Druck auf jeden einzelnen ausüben) der besagt dass eine Notwendigkeit und Pflicht besteht das Dogma zu Glauben.
Zumeist wird ausserdem bei Wiederspruch mit Weltlichen/Höllischen Strafen gedroht

Wenn man aber an die Existenz von Z.B. Telekinese, Bigfoot, oder Isis und Osiris "Glaubt", dabei aber keinen Auferlegten oder Selbsterzeugten Druck empfindet oder geschehen lässt ist es für mich kein Dogma
Es wäre eine Verfremdung des Wortes Dogma es hierfür zu verwenden
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.02.2009 08:47
#96 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

In Antwort auf:
Worauf Ich hinauswollte war festzustellen dass die Tasmanier etwas fest glauben was für gesunde Wissentschaftler höchst Irrational ist.
Tun sie das?
Wenn sie daran glauben würden, jedenfalls im Sinne religiösen Glaubens, würden sie nicht danach suchen, es würde für sie feststehen, dass der Wolf existiert. Sie wollen aber seine Existenz beweisen. Mit eindeutig überprüfbaren Fakten.

Ein Dogma ist für mich eine unantastbare, nicht hinterfragbare Wahrheit. Darin sehe ich den großen Gegensatz zur wissenschaftlichen These. Die soll gerade hinterfragt und belegt werden. Wenn das nicht geht, wird sie verworfen. Dogmen sind für die Ewigkeit gedacht, auch wenn in der Praxis schon mal das eine oder andere fällt.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.02.2009 10:40
#97 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo Till,

In Antwort auf:
Ach qilin, manchmal denke ich, man könnte mit wenigen einfachen Worten mehr
Klarheit und Verständnis erzielen, als mit diesem ganzen Begriffschaos.
Natürlich kann man mit einfachen Worten mehr Klarheit und Verständnis erzielen -
Nur ist das Verständnis dann auf einfache Sachverhalte beschränkt. Ich kann mit
gesundem Menschenverstand allein keine Differentialgleichung lösen...


In Antwort auf:
Also gut, es gibt also "Religionen" (z.B. Christentum, Islam, Hinduismus...)
die definieren sich unter anderem aus Büchern.
Dann gibt es religiöse Haltungen, das sind wohl die Vorstellungen der einzelnen
religiösen Menschen. Die können sich mehr oder weniger an den "Religionen"
orientieren, haben aber immer eine individuelle Komponente.
Und dann gibt´s da noch die "Religion an sich", mir der ich leider überhaupt
nichts anfangen kann. Die hängt irgendwie mit der Aussage "Gott ist Nichts"
zusammen.
Sie ist irgendwie charakterisiert durch Wittgenstein "Die glaubenslose
Religion kann als solche nur aufrechterhalten werden, wenn die Vernunft das wie
mit Gewalt zum Wort Hindrängende gar nicht zum Wort kommen läßt."
Nö, das hatte ich nicht gemeint - die 'religiöse Haltung' (oder der 'religiöse Zugang')
kann, muss aber nicht mit Vorstellungen und Aussagen verbunden sein.

Die 'glaubenslose Religion' Wittgensteins hängt nur bedingt mit "Gott ist Nichts"
zusammen, indem er die wissenschaftliche und die religiöse (oder sagen wir besser
mystische) Aussageweise auseinanderzuhalten versucht - da plage ich Dich nochmals
mit einem Zitat von ihm:
Zitat von Tractatus logico-philosophicus
6.52 Wir fühlen, dass selbst, wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen
beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt
dann eben keine [wissenschaftliche] Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.
6.521 Die Lösung des Problems des Lebens merkt man am Verschwinden dieses Problems.
(Ist nicht dies der Grund, warum Menschen, denen der Sinn des Lebens nach langen
Zweifeln klar wurde, warum diese dann nicht sagen konnten, worin dieser Sinn bestand.)
6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies 'zeigt' sich, es ist das Mystische.
Das ist natürlich kein 'wissenschaftliches Ergebnis', sondern ein Deutungsversuch -
Wenn Du sagst
In Antwort auf:
"Religion an sich" ist demnach keine Religion die Aussagen macht sondern eine
die allenfalls Fragen stellt.
Ich würde sagen eine solche Religion gibt es nicht, m.E. ist Religion immer
mit Aussagen ("So ist das!") verbunden.
dann ist das Deine Deutung. Mir scheint eben die von Wittgenstein plausibler,
sie entspricht mehr meiner persönlichen Erfahrung...


In Antwort auf:
Auch ein Philosoph hinterfragt die menschliche Existenz und macht sich Gedanken
über den Sinn des Lebens. Solange er dabei sachlich im "Hier und Jetzt" bleibt
und keine phantasievollen "Ausschmückungen" seinen Überlegungen beifügt, kann
man seine Gedankengänge auch klar von religiösen Ideen abgrenzen.
Damit eine Fragestellung als "religiöse Fragestellung" (im Sinne einer "Religion
an sich") definiert werden kann, muß irgendetwas inhaltliches in der Frage
enthalten sein, die sie als speziell religiös qualifiziert!?
Wenn Du die Begriffe 'religiöse Ideen', 'religiöse Fragestellung' gebrauchst,
dann bedingt das ja bereits Inhalte und Aussagen - ist also von der
'glaubenslosen Religion' schon wieder weg...
Natürlich hinterfragt jeder Wissenschaftler - der [vielleicht nur quantitative]
Unterschied zum Hinterfragen des religiösen Zugangs [wie ich ihn verstehe
ist, dass der 'das Aussagbare' pauschal hinterfragt [weswegen Nietzsche ja
den Spottnamen 'Hinterweltler' prägte ] - und die Konfessionen, die
Religionen, versuchen auf diese - gar nicht formulierten und auch kaum
formulierbaren - Fragen konkrete Antworten zu geben - und die sind dann
erst recht zu hinterfragen...
Sobald also irgendeine 'Hinterwelt', eine Anderwelt wie die Kelten sagten,
[auch nur im Kopf, in der Vorstellung] aufgebaut wird - sei es jetzt allein
oder in einer Organisation - ist der springende Punkt bereits verfehlt.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

05.02.2009 18:47
#98 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten
Hallo Regens Küchl
In Antwort auf:
Ist für dich dann "Dogma" jede Meinung von der nicht klar ist wie und ob dieselbe wissentschaftlich überprüft werden könnte

Nein nicht ganz.
Wenn man eine Frage hat auf die es keine eindeutige (beweisbare) Antwort gibt, dann gibt es
drei Möglichkeiten darauf zu reagieren:
1. Man lässt die Frage offen im Raum stehen und verzichtet auf eine Antwort bis eine beweisbare
Antwort gefunden wird.
2. Man bildet sich eine Meinung, d.h. man wägt die vorhandenen "Indizien" ab, stuft die
Antwortmöglichkeiten nach Wahrscheinlichkeiten ein und entscheidet sich für die nach eigener
Einschätzung wahrscheinlichste Antwortmöglichkeit. Dabei sollte man sich bewusst sein, daß
die "eigene Meinung" nur eine persönliche Einschätzung aufgrund der eigenen Erkenntnisse
ist und daß andere Antwortmöglichkeiten (andere Meinungen) auch ihre Berechtigung haben solange
die beweisbare Antwort nicht vorliegt.
3. Man behauptet, daß eine bestimmte Antwort die wahre (einzig richtige) Antwort sein muß, auch
wenn man dies nicht beweisen kann. Das gehört meiner Meinung nach in die Kategorie Dogmatismus.

Meiner Meinung nach kommt diese dritte Möglichkeit besonders häufig vor, wenn es um religiöse
Fragen geht, weil der religiöse Mensch sich nicht gern damit zufrieden gibt, daß seine religiöse
Vorstellung nur seine persönliche Meinung ist und daß andere religiöse Vorstellungen
genauso eine Berechtigung haben, solange bei religiösen Fragen keine beweisbaren Antworten
gefunden werden. Der religiöse Mensch sucht in seiner Religion Halt und Sicherheit und die
kann sie ihm nur bieten, wenn die zugrundeliegenden religiösen Aussagen wahr sind und
nicht nur ein "könnte sein" oder "halte ich für Wahrscheinlich".

In Antwort auf:
Ich sah in Dogma eigentlich bisher eine Festgelegte (meist Religiöse) Lehrmeinung von welcher ein Druck ausgeht (verschärft und überwacht zumeist von der das Dogma vertretenden jeweilsbezüglichen Gemeischaft - Das kann eine Sekte, aber auch der Staat sein - oder in ihrer Form kann auch die "Gläubige" Allgemeinheit Druck auf jeden einzelnen ausüben) der besagt dass eine Notwendigkeit und Pflicht besteht das Dogma zu Glauben.
Zumeist wird ausserdem bei Wiederspruch mit Weltlichen/Höllischen Strafen gedroht

Wenn man aber an die Existenz von Z.B. Telekinese, Bigfoot, oder Isis und Osiris "Glaubt", dabei aber keinen Auferlegten oder Selbsterzeugten Druck empfindet oder geschehen lässt ist es für mich kein Dogma
Es wäre eine Verfremdung des Wortes Dogma es hierfür zu verwenden


Ich habe bei Wikipedia den Begriff "Dogma" nachgelesen und halte ihn für ziemlich passend zu
meiner Vorstellung, zumindest fällt mir kein passenderer Begriff ein.
Üblicherweise verwendat man den Begriff eher, wenn viele Menschen hinter dem Dogma stehen und
viele Menschen darunter zu leiden haben.
Meine Vorstellung könnte man auch als das "Dogma des kleinen Mannes" verstehen oder als die
"persönliche dogmatische Haltung". Wenn ein Mensch ein ganz persönliche religiöse Vorstellung hat,
die sich von anderen religiösen Vorstellungen völlig unterscheidet (z.B. "unsichtbares rosa
Spagetti-Monster") und diese Überzeugung für absolut wahr hält, aber niemandem
etwas davon erzählt, dann halte ich seine Sichtweise auch für dogmatisch auch wenn er selbst möglicherweise der einzige ist, der darunter zu leiden hat.

In Antwort auf:
Wenn man aber an die Existenz von Z.B. Telekinese, Bigfoot, oder Isis und Osiris "Glaubt"

Es kommt wie gesagt darauf an, was man im jeweiligen Fall untrer "glauben" versteht, entweder
"für möglich halten" bzw. "für wahrscheinlich halten" oder "für wahr" bzw. "Absolut sicher" halten.

Grüsse
Till

Übungsbeispiele:
Hier ein paar Fragen anhand derer man die drei Möglichkeiten mit solchen Fragen umzugehen,
üben kann:

1. Was war die Ursache für den Urknall?
2. Welches ist die schönste Farbe?
3. Welcher ist der "wahre Gott" oder gibt es überhaupt einen?
Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

05.02.2009 21:07
#99 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo qilin

In Antwort auf:
Natürlich kann man mit einfachen Worten mehr Klarheit und Verständnis erzielen -
Nur ist das Verständnis dann auf einfache Sachverhalte beschränkt. Ich kann mit
gesundem Menschenverstand allein keine Differentialgleichung lösen...

Freilich ist die Differentialgleichuntg eine komplizierte Sache und nicht leicht
zu verstehen, aber ich denke, man könnte die Sache noch zusätzlich verkomplizieren,
wenn man sich die Differentialgleichung von Wittgenstein oder von Meister Eckart
"erklären" liesse.
In Antwort auf:
Nö, das hatte ich nicht gemeint - die 'religiöse Haltung' (oder der 'religiöse Zugang')
kann, muss aber nicht mit Vorstellungen und Aussagen verbunden sein.

Wobei ich mir nicht vorstellen kann, wie die 'religiöse Haltung' (oder der 'religiöse Zugang')
ohne Vorstellungen und Aussagen möglich sein kann.
In Antwort auf:
Wir fühlen, dass selbst, wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen
beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind.

Ich finde, Wittgenstein lehnt sich da ziemlich weit aus dem Fenster. Selbst von den bekannten
wissenschaftlichen Fragen sind noch jede Menge offen, ganz zu schweigen von den möglichen.
Wie will Wittgenstein denn eine Situation einschätzen, in der alle möglichen
wissenschaftlichen Fragen beantwortet wären?
Eine interessante wissenschaftliche Frage wäre z.B. warum Menschen glauben,
Religion nötig zu haben, eine andere, wie man Lebensprobleme vermeidet oder zumindest
bewältigt.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß wenn alle wissenschaftlichen Fragen beantwortet
wären und man sich der Antworten bewusst sein könnte, es keine Lebensprobleme mehr gäbe.
In Antwort auf:
Das ist natürlich kein 'wissenschaftliches Ergebnis', sondern ein Deutungsversuch -
...dann ist das Deine Deutung.

Stimmt, mehr als ein Deutungsversuch ist das nicht, schließlich ist es auch nicht
einfach aus Deinen Zitaten schlau zu werden.
In Antwort auf:
Wenn Du die Begriffe 'religiöse Ideen', 'religiöse Fragestellung' gebrauchst,
dann bedingt das ja bereits Inhalte und Aussagen - ist also von der
'glaubenslosen Religion' schon wieder weg...

Das liegt wohl daran, daß ich mir eine "glaubenslose Religion" einfach nicht vorstellen
kann. Ist eine "glaubenslose Religion" so etwas wie ein Käse, der ausschließlich aus "Loch"
besteht
In Antwort auf:
Natürlich hinterfragt jeder Wissenschaftler - der [vielleicht nur quantitative]
Unterschied zum Hinterfragen des religiösen Zugangs [wie ich ihn verstehe
ist, dass der 'das Aussagbare' pauschal hinterfragt

Wenn man das "Aussagbare pauschal hinterfragt" dann stellt sich aber auch die Frage
nach dem Sinn von Diskussionen, da in Diskussionen meist versucht wird etwas
Aussagbares zu produzieren?
In Antwort auf:
Sobald also irgendeine 'Hinterwelt', eine Anderwelt wie die Kelten sagten,
[auch nur im Kopf, in der Vorstellung] aufgebaut wird - sei es jetzt allein
oder in einer Organisation - ist der springende Punkt bereits verfehlt.

Also, ich habe den Eindruck, daß der sogenannte "Hinterweltler" versucht hinter
die Welt zu blicken, so wie die Katze, die sich im Spiegel erblickt, versucht hinter
den Spiegel zu blicken um die "andere" Katze zu finden.
Es lebe die Wissenschaft die Wissen schafft!

Grüsse
Till

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

06.02.2009 07:40
#100 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten
Zitat von Eulenspiegel

Ich habe bei Wikipedia den Begriff "Dogma" nachgelesen und halte ihn für ziemlich passend zu
meiner Vorstellung, zumindest fällt mir kein passenderer Begriff ein.
Üblicherweise verwendat man den Begriff eher, wenn viele Menschen hinter dem Dogma stehen und
viele Menschen darunter zu leiden haben.
Meine Vorstellung könnte man auch als das "Dogma des kleinen Mannes" verstehen oder als die
"persönliche dogmatische Haltung". Wenn ein Mensch ein ganz persönliche religiöse Vorstellung hat,
die sich von anderen religiösen Vorstellungen völlig unterscheidet (z.B. "unsichtbares rosa
Spagetti-Monster") und diese Überzeugung für absolut wahr hält, aber niemandem
etwas davon erzählt, dann halte ich seine Sichtweise auch für dogmatisch auch wenn er selbst möglicherweise der einzige ist, der darunter zu leiden hat.
In Antwort auf:
Wenn man aber an die Existenz von Z.B. Telekinese, Bigfoot, oder Isis und Osiris "Glaubt"

Es kommt wie gesagt darauf an, was man im jeweiligen Fall untrer "glauben" versteht, entweder
"für möglich halten" bzw. "für wahrscheinlich halten" oder "für wahr" bzw. "Absolut sicher" halten.


In Paranormalitäten-Foren in denen Z.B. über Bigfoot diskutiert wird gibt es User die so absolut die sichere Existenz von Bigfoot oder von Drachen vertreten dass selbst missionierende Fundamentale Moslems oder Evangelikale Christen bei diesen noch viel lernen könnten.
Wenn so ein User dort dann argumentativ in ein Eck gedrängt wird, wird er nicht selten verbal unangenehm bis hin zur Sperrung.
Dennoch verneine Ich grundsätzlich dass diese Personen Dogmas haben müssen.

Ein Dogma heisst nicht allein auf etwas unbewiesenem zu bestehen - sondern diese Haltung muss, um ein Dogma darzustellen, Dogma von einem ausreichenden Druck begleitet werden.
Das kann sein - Ein religiöser Druck (Etwa Angst bei Unglauben bestraft zu werden in die Hölle zu kommen)
Ein Druck der Gemeinde die das Dogma vorgibt (Bei Unglauben gibt es Ansehensverlust bei und oder Strafe von der Organisation)
Beides ist meist im Einklang mit dem persönlichen sichselbstkontrollierenden Dogma - Des Drückenden Gefühls die Pflicht zu haben Besagtes zu Glauben.

Aber es ist durchaus Möglich fanatisch von z.B. Bigfoot überzeugt zu sein OHNE diese Überzeugung für eine Pflicht zu halten, Ohne in einem Bigfootclub zu sein der einen bei Bigfootzweifeln herauswirft, und OHNE Angst vor magischer Rache des Bigfoot im theoretischen Falle des Bigfootglaubensabfalles zu haben.

Und wenn es so ist, dann stellt die persönliche absolute Überzeugung es gäbe Bigfoot NOCH KEIN DOGMA DAR.

Das ist jedenfalls meine Haltung und Definition zu Dogma von der Ich nicht abgehe.

Sonst wäre z.B: ja auch jeder Erfinder oder Börsenspekulant der sich völlig sicher ist es werde sein Vorhaben gelingen ein Dogmatiker. Die Wortbedeutung von Dogma muss irgendwo eingegrenzt werden, sonst hat das Wort zuwenig Sinn.
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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