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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 106 Antworten
und wurde 3.625 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.02.2009 10:07
#101 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo Till,

In Antwort auf:
Freilich ist die Differentialgleichuntg eine komplizierte Sache und nicht leicht zu
verstehen, aber ich denke, man könnte die Sache noch zusätzlich verkomplizieren,
wenn man sich die Differentialgleichung von Wittgenstein oder von Meister Eckart
"erklären" liesse.
Jep, ganz richtig - und ebenso, wenn man einen Mathematiker Eckehart oder
[die philosophischen Aussagen von] Wittgenstein 'erklären' ließe...
Ich denke das ist auch ein zentrales Problem nicht nur in dieser Diskussion,
sondern hier im Forum überhaupt - wenn man sich auf Überprüfbares kapriziert
und Unüberprüfbares lächerlich macht (und das sehe ich hier immer wieder),
dann ist eine Diskussion über Religion grundsätzlich nur sehr begrenzt möglich


In Antwort auf:
Ich finde, Wittgenstein lehnt sich da ziemlich weit aus dem Fenster. Selbst von
den bekannten wissenschaftlichen Fragen sind noch jede Menge offen, ganz zu
schweigen von den möglichen.
Wie will Wittgenstein denn eine Situation einschätzen, in der alle möglichen
wissenschaftlichen Fragen beantwortet wären?
Hm - ich denke da z.B. an den von mir schon oft zitierten Gödelschen
Unvollständigkeitssatz, dass kein Denkgebäude sowohl vollständig als auch
widerspruchsfrei sein kann [sinngemäß, denn W. kannte Gödel noch nicht]
[Gödel war übrigens ein [genialer] Mathematiker ]


In Antwort auf:
Eine interessante wissenschaftliche Frage wäre z.B. warum Menschen glauben,
Religion nötig zu haben, eine andere, wie man Lebensprobleme vermeidet oder
zumindest bewältigt.
Diese Frage ist eine psychologische, und Psychologie ist keine Naturwissenschaft
in dem Sinne, dass es verifizierbare und allgemeingültige Ergebnisse gäbe...
Eine wissenschaftliche Lösung dieser Frage wird also kaum möglich sein.


In Antwort auf:
Das liegt wohl daran, daß ich mir eine "glaubenslose Religion" einfach nicht vorstellen
kann. Ist eine "glaubenslose Religion" so etwas wie ein Käse, der ausschließlich aus
"Loch" besteht
ein guter Vergleich - muss ich mir merken - aber IMHO nicht ganz das was
Wittgenstein meinte, nämlich dass die [Glaubens]Religion [die Du meinst] der
Käse ist, der aus dem Formlosen erst in Formen gepresst wird
Oops - ich rede schon wieder wie ein Taoist - pardon


In Antwort auf:
Wenn man das "Aussagbare pauschal hinterfragt" dann stellt sich aber auch die
Frage nach dem Sinn von Diskussionen, da in Diskussionen meist versucht wird
etwas Aussagbares zu produzieren?
OK, Du hast mich überzeugt - ich melde mich aus diesem Forum ab...
Im Ernst - ich hinterfrage auch den alltäglichen Materiebegriff - trotzdem
gehe ich meist durch Türen und nicht durch die Wände
Hinterfragen heißt eigentlich ja nicht grundsätzlich Ablehnen -
wenn ich Letzteres mache, bin ich in meiner Kompetenz zu hinterfragen
schon mal gehandicapt...


In Antwort auf:
Also, ich habe den Eindruck, daß der sogenannte "Hinterweltler" versucht hinter
die Welt zu blicken, so wie die Katze, die sich im Spiegel erblickt, versucht hinter
den Spiegel zu blicken um die "andere" Katze zu finden.
Es lebe die Wissenschaft die Wissen schafft!
"Denn was man schwarz auf weiß besitzt
kann man getrost nach Hause tragen"
wusste schon Mephistopheles

Zu der Sache mir dem Spiegel sind nicht alle Katzen imstande - dazu
braucht's eine gewisse feline Intelligenz - ebenso braucht's im Bereich
der menschlichen Intelligenz eine gewisse Abstraktionsfähigkeit, um 'das wie
mit Gewalt zum Wort Hindrängende gar nicht zum Wort kommen zu lassen'

- genau das tun aber die Leute, die sich diese 'Hinterwelten' schaffen...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.02.2009 10:08
#102 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

In Antwort auf:
Dennoch verneine Ich grundsätzlich dass diese Personen Dogmas haben müssen.


Was selbst für sich das klassische Dogma ist.
Wie dein Begriff von Dogma aussieht ist allein deine Sache. Wenn hier jeder mit seiner eigenen Definition von Begriffen kommt und diese, wie du, sogar noch dagmatisch formuliert, ist sinnvolle Diskussion nicht möglich weil man sich ja nicht mal über den Diskussionsgegenstand einig ist.

Willst du gar keine sinnvollen Diskussionen?

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.02.2009 10:10
#103 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Zitat von BS
Willst du gar keine sinnvollen Diskussionen?

Hattest Du das denn angenommen

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.02.2009 10:40
#104 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

In Antwort auf:
Sonst wäre z.B: ja auch jeder Erfinder oder Börsenspekulant der sich völlig sicher ist es werde sein Vorhaben gelingen ein Dogmatiker.

Tatsächlich?

Ein Börsenspekulant sieht seien Spekulation doch nicht als irgendeine absolute Wahrheit, sondern als Ergebnis seiner Analyse. Er ist dann lediglich davon überzeugt, diese zu 100% richtig geführt zu haben und so zu einem 100%igen Ergebnis gekommen zu sein.
Das fällt auch bei der allgemein üblichen Definition von Dogma schon raus. Dazu brauchts deine Einbeziehung der Angst nicht.

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

07.02.2009 11:21
#105 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo Regens Küchl

In Antwort auf:
Dennoch verneine Ich grundsätzlich dass diese Personen Dogmas haben müssen.
...
Das ist jedenfalls meine Haltung und Definition zu Dogma von der Ich nicht abgehe.

Mir geht es nicht darum, das Wort "Dogma" neu zu definieren, zu erweitern oder
zu präzisieren, mir geht es darum, das Denken von Menschen zu beschreiben, die etwas
für absolut wahr halten ohne dafür Beweise erbringen zu können und da finde ich das Wort
"dogmatisch" ziemlich passend.
Wenn Du eine treffendere Bezeichnung kennst, können wir uns gerne darauf einigen.
In Antwort auf:
Ein Dogma heisst nicht allein auf etwas unbewiesenem zu bestehen - sondern diese Haltung muss, um ein Dogma darzustellen, Dogma von einem ausreichenden Druck begleitet werden.

Das kann schon sein. Dieser Druck muß aber nicht unbedingt von aussen auf die Person
einwirken, der Druck kann auch "von innen heraus" von der Person selbst entwickelt werden.
Speziell, wenn es sich um eine sehr individuelle religiöse Vorstellung dieser Person
handelt, die nicht einer vorgegebenen großen Religion entspricht, wird auch von aussen
kein Druck kommen.
Den "Druck von innen" gibt es z.B. auch beim zwanghaften Verhalten (zwanghaftes Händewaschen
oder ähnliches), Ängste spielen dabei eine wesentliche Rolle.
In Antwort auf:
Aber es ist durchaus Möglich fanatisch von z.B. Bigfoot überzeugt zu sein OHNE diese Überzeugung für eine Pflicht zu halten,

Der Unterschied zwischen Bigfoot und einer religiösen Überzeugung liegt darin, daß es
bei der rel. Überzeugung um existentielle Fragen geht, weshalb hier häufig Ängste
mit im Spiel sind (> Druck von innen)
In Antwort auf:
Sonst wäre z.B: ja auch jeder Erfinder oder Börsenspekulant der sich völlig sicher ist es werde sein Vorhaben gelingen ein Dogmatiker.

Der Börsenspekulant der sich "völlig sicher" ist, ist in erster Linie ein Dummkopf
weil an der Börse sehr viele unkalkulierbare Einflüsse eine Rolle spielen, weshalb
die Vorstellung von "Sicherheit" Naivität bedeutet. Solche Dummköpfe sind
mitverantwortlich für die Finanzkrise.
Die Vorhaben eines Spekulanten werden sich allerdings sehr häufig ändern, weil auch die
Kurse ständig schwanken, weshalb sein "Dogma" wohl eher einem Fähnchen im Wind gleichen
würde.

Grüsse
Till



Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

07.02.2009 15:36
#106 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo qilin

In Antwort auf:
Jep, ganz richtig - und ebenso, wenn man einen Mathematiker Eckehart oder
[die philosophischen Aussagen von] Wittgenstein 'erklären' ließe...

Stimmt, das dürfte allerdings weniger am Mathematiker liegen sondern an der
Unerklärbarkeit ("Unsagbarkeit") von Eckart und Wittgenstein, soweit sich
diese in mystische Verstrickungen verlieren.
In Antwort auf:
wenn man sich auf Überprüfbares kapriziert und Unüberprüfbares
lächerlich macht

Unüberprüfbares an sich ist nicht lächerlich sondern z.B. die wunderbare Grundlage
der Phantasie. Lächerlich wird es erst, wenn man Unüberprüfbares als "Wahrheit"
deklariert und zumindest fragwürdig, wenn man es zur Grundlage religiöser
Überzeugungen macht (Stichwort: "Beliebigkeit").
In Antwort auf:
Hm - ich denke da z.B. an den von mir schon oft zitierten Gödelschen
Unvollständigkeitssatz, dass kein Denkgebäude sowohl vollständig als auch
widerspruchsfrei sein kann [sinngemäß, denn W. kannte Gödel noch nicht]
[Gödel war übrigens ein [genialer] Mathematiker

Gödel ist mir ein Begriff durch das Buch "Gödel, Escher, Bach" von Douglas
Hofstadter, in dem ich vor vielen Jahren mal gestöbert habe; faszinierend wie
darin ein Musiker, ein Grafiker und ein Mathematiker miteinander verglichen
und verknüpft werden.
Was versteht man unter einem "Denkgebäude" und wann ist es vollständig?
Ich denke, man kann ein einfaches Kartenspiel z.B. vollständig und
widerspruchsfrei beschreiben, gilt das als primitives Denkgebäude?
Oder das Sachachspiel, hier sind alle beteiligten Elemente und Regeln bekannt,
man kann also das Spiel vollständig und widerspruchsfrei beschreiben, allerdings
kann man nicht alle möglichen Spielpositionen vorhersehen oder gar deren
Lösung (= bestmögliche Spielfortsetzung) angeben.
Das Universum ist zugegebenermaßen ein sehr komplexes System mit einer sehr
großen Zahl an beteiligten Elementen (Atome, Atomteilchen) und auch die
"Regeln" (Naturgesetze) sind nicht vollständig bekannt.
Vielleicht ist auch das Universum ein vollständiges System das widerspruchsfrei
ist, ob man es auch vollständig und widerspruchsfrei beschreiben kann
is eine andere Frage (vielleicht wenn man alle möglichen wissenschaftlichen
Fragen beantworten könnte?).
Mit Gödels Theorien kann ich leider nicht viel anfangen, aber eine Mathematik
die nicht widerspruchsfrei sein soll, kommt mir (als Laie) erstmal ziemlich
suspekt vor.
In Antwort auf:
Diese Frage ist eine psychologische, und Psychologie ist keine Naturwissenschaft
in dem Sinne, dass es verifizierbare und allgemeingültige Ergebnisse gäbe...
Eine wissenschaftliche Lösung dieser Frage wird also kaum möglich sein.

Mit Psychologie kenne ich mich etwas besser aus, da ich sie ein paar Semester
studiert habe, von daher weiß ich, daß sich Psychologie heutzutage als
Naturwissenschaft definiert ("Lehre vom Verhalten und Erleben des Menschen")
im Gegensatz zur ursprünglichen Definition "Lehre von der Seele", da der Begriff
"Seele" eben nicht eindeutig bestimmbar ist. Das Verhalten des Menschen ist
beobachtbar und quantifizierbar, beim Erleben ist dies schwieriger, aber die
Psychologen sind sich dieser Schwierigkeiten bewusst und formulieren ihre Theorien
heute nach wissenschaftlichen Regeln.
Die Beantwortung der genannten Fragen ist freilich heute noch unmöglich, wir sprachen
aber von dem Fall daß alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortbar wären.
In Antwort auf:
Das liegt wohl daran, daß ich mir eine "glaubenslose Religion" einfach nicht vorstellen
kann. Ist eine "glaubenslose Religion" so etwas wie ein Käse, der ausschließlich aus
"Loch" besteht
--------------------------------------------------------------------------------
ein guter Vergleich - muss ich mir merken - aber IMHO nicht ganz das was
Wittgenstein meinte, nämlich dass die [Glaubens]Religion [die Du meinst] der
Käse ist, der aus dem Formlosen erst in Formen gepresst wird

Ist Dir eigentlich aufgefallen, daß ich in meinem Satz zweimal von "glaubensloserReligion" spreche (ein Begriff, den ich von Wittgenstein übernommen habe),
worauf Du antwortest: "...nicht ganz das was Wittgenstein meinte, nämlich dass die
[Glaubens]Religion [die Du meinst...]"

Einigen wir uns einfach darauf, daß Religion "Käse" ist.
In Antwort auf:
Im Ernst - ich hinterfrage auch den alltäglichen Materiebegriff - trotzdem
gehe ich meist durch Türen und nicht durch die Wände

Dann würde ich Dir empfehlen, es nicht nur "meist" sondern grundsatzlich zu
tun!
In Antwort auf:
Hinterfragen heißt eigentlich ja nicht grundsätzlich Ablehnen -
wenn ich Letzteres mache, bin ich in meiner Kompetenz zu hinterfragen
schon mal gehandicapt...

Man kann aber beim Hinterfragen zuweilen (nicht grundsätzlich) zu einer
ablehnenden Haltung kommen, z.B. lehne ich es "grundsätzlich" ab durch
die Wand zu gehen.
In Antwort auf:
Zu der Sache mir dem Spiegel sind nicht alle Katzen imstande - dazu
braucht's eine gewisse feline Intelligenz

Mir scheint es ein feliner Mangel an Intelligenz zu sein, nach etwas
zu suchen, was nicht existiert.
In Antwort auf:
ebenso braucht's im Bereich
der menschlichen Intelligenz eine gewisse Abstraktionsfähigkeit, um 'das wie
mit Gewalt zum Wort Hindrängende gar nicht zum Wort kommen zu lassen'
- genau das tun aber die Leute, die sich diese 'Hinterwelten' schaffen...


Das hast Du jetzt aber mal schön formuliert:
"die sich diese 'Hinterwelten' schaffen..."
So sehe ich das nämlich auch, die "Hinterwelten" existieren nicht, sie werden
aus der Phantasie heraus geschaffen und solange der "Hinterweltler" sich
bewusst ist, daß er dies tut, soll es mir auch recht sein.

Grüsse
Till



qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.02.2009 17:42
#107 RE: Religiöses Verständnis leicht gemacht antworten

Hallo Till,

In Antwort auf:
Unüberprüfbares an sich ist nicht lächerlich sondern z.B. die wunderbare Grundlage
der Phantasie. Lächerlich wird es erst, wenn man Unüberprüfbares als "Wahrheit"
deklariert und zumindest fragwürdig, wenn man es zur Grundlage religiöser
Überzeugungen macht (Stichwort: "Beliebigkeit").
Wenn man 'Wahrheit' auf Nachprüfbarkeit beschränkt, völlig richtig. Religiöse
Wahrheiten würde ich eher in die gleiche Kategorie einordnen wie Wahrheiten
z.B. in der Kunst - nicht gerade beliebig, aber geschmacksabhängig und endlos
diskutierbar...


In Antwort auf:
Mit Gödels Theorien kann ich leider nicht viel anfangen, aber eine Mathematik
die nicht widerspruchsfrei sein soll, kommt mir (als Laie) erstmal ziemlich
suspekt vor.
M.W. ist dieses Theorem gerade ich der Mathematik völlig unbestritten.

In Antwort auf:
Die Beantwortung der genannten Fragen ist freilich heute noch unmöglich, wir sprachen
aber von dem Fall daß alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortbar wären.
Hm - wenn "warum verhalten sich Menschen häufig so und nicht anders?" eine
wissenschaftliche Frage ist, dann bezweifle ich ihre globale Beantwortbarkeit -
und auch wenn es darauf eine Antwort gäbe - würde sie 'Lebensprobleme' berühren


In Antwort auf:
Ist Dir eigentlich aufgefallen, daß ich in meinem Satz zweimal von "glaubensloser
Religion" spreche (ein Begriff, den ich von Wittgenstein übernommen habe),
worauf Du antwortest: "...nicht ganz das was Wittgenstein meinte, nämlich dass die
[Glaubens]Religion [die Du meinst...]"
Natürlich - Du sprichst ja die ganze Zeit davon, dass Du Dir das nicht vorstellen kannst,
dass es unmöglich ist etc. - und bringst immer wieder Aussagen und Vorstellungen 'rein,
die aber p.def. [Wittgensteins] zur Glaubensreligion gehören.


In Antwort auf:
Einigen wir uns einfach darauf, daß Religion "Käse" ist.
Wir können uns gern darauf einigen, dass Käse als Vergleich mit Religion zulässig ist


In Antwort auf:
Mir scheint es ein feliner Mangel an Intelligenz zu sein, nach etwas
zu suchen, was nicht existiert.
Dieser Mangel an Intelligenz ist aber nicht auf felidae beschränkt...


In Antwort auf:
So sehe ich das nämlich auch, die "Hinterwelten" existieren nicht, sie werden
aus der Phantasie heraus geschaffen und solange der "Hinterweltler" sich
bewusst ist, daß er dies tut, soll es mir auch recht sein.
Ob ihm das bewusst ist oder nicht, ist weder nachprüfbar noch relevant -
nur wenn er versucht, seine Hinterwelt als die Wahrheit Anderen anzudrehen,
oder aus seinen 'hinterweltlichen Informationen' heraus Andere in ihrer
Freiheit zu beschneiden, dann muss ihm ein Riegel vorgeschoben werden.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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