Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Hallo Ich möchte einen Beitrag leisten zum besseren religiösen Verständnis! Im Grunde genommen ist das mit den Religionen ganz einfach. Es kommt dabei vor allen Dingen auf zwei Grundsätze an, die man niemals vergessen sollte:
Erster Grundsatz: Die Religion ist immer gut und die Religion hat immer recht! Zweiter Grundsatz: Sollte einmal etwas unklar sein, oder sollten gar Zweifel aufkommen, dann muß man sofort den Ersten Grundsatz berücksichtigen!
Beispiele:
Wenn man z.B. in den heiligen Schriften liesst und es kommt einem dabei etwas komisch vor oder man hat Zweifel, ob das was da steht richtig ist, dann gilt in jedem Falle unbedingt der erste Grundsatz. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder man sagt sich, die Heilige Schrift hat grundsätzlich immer recht, denn sie ist schließlich die Grundlage der Religion und da die Religion immer Recht hat (Grundsatz 1) muß dies auch für die Heilige Schrift gelten. Oder man sagt sich, daß das was da geschrieben steht doch beim besten Willen nicht richtig sein kann (das sagt einem schliesslich schon der gesunde Menschenverstand). In diesem Fall gilt unbedingt der Grundsatz 1. Wenn das was geschrieben steht nicht richtig sein kann, dann entspricht es eben nicht der Religion. Vielleicht haben sich die Schreiber der Heiligen Schrift geirrt, vielleicht handelt es sich um einen Übersetzungsfehler, vielleicht hat man das ganze nur "falsch verstanden" und muß es erst richtig "interpretieren", vielleicht fehlt einem auch das nötige Hintergrundwissen, wie auch immer, entscheidend ist nur der Grundsatz 1 und falls einen das nicht überzeugt, dann greife man zur Not auf Grundsatz 2 zurück. Für welche der beiden Möglichkeiten man sich entscheidet, das bleibt dem Individuum überlassen.
Wenn z.B. eine Kirche als Stellvertreterin der Religion Inquisition, Folter, Hexenverbrennung, Judenverfolgung, Kreuzzüge und Zwangsbekehrungen betreibt und man fragt sich, ob das eigentlich richtig ist, dann gilt selbstverständlich der Grundsatz 1. Da diese Kirche all diese Taten im Namen der Religion und die Religion immer gut ist und immer recht hat, müssen auch die Taten richtig sein. Man kann natürlich der Auffassung sein, daß diese Taten eben doch nicht richtig sind. In diesem speziellen Fall gilt allerdings Grundsatz 1 und wenn die Taten nicht richtig sind, dann entsprechen sie auch nicht der Religion. Vielleicht haben ja die Kirchenvertreter die Religion nicht richtig verstanden, vielleicht haben sie die Heilige Schrift nicht richtig interpretiert oder vielleicht waren sie sogar von finsteren Mächten besessen und wollten der Religion schaden. Wichtig ist nur, daß der Grundsatz 1 grundsätzlich gilt, ansonsten kann man sich für eine der genannten Varianten entscheiden, wozu hat man sonst den freien Willen!
Wenn z.B. ein gewisser Darwin sagt, daß der Mensch vom Affen abstammt und man fragt sich ob das stimmen kann, weil das ja so nicht in der Heiligen Schrift steht dann ist die Antwort doch ganz einfach, denn auch hier gilt selbstverständlich der Grundsatz 1. Wenn das, was der Darwin da behauptet also nicht in der Heiligen Schrift steht, dann kann es auch nicht stimmen. Sollte einem jedoch nicht entgangen sein, daß Darwins Theorie schon seit 150 Jahren besteht und daß sie in dieser Zeit von unzähligen Wissenschaftszweigen (viele davon kannte Darwin noch gar nicht, z.B. Genetik oder verschiedene Altersbestimmungsmethoden) immer wieder bestätigt worden ist und sollte man aus diesem Grund geneigt sein, dieser Theorie eine gewisse Bedeutung zuzuschreiben, so ist das gar kein Problem, solange man den Grundsatz 1 nicht vergisst (und im Zweifelsfall auch mal Grundsatz 2 anwendet). Es herrscht schließlich Meinungsfreiheit. Die Heilige Schrift kann man in dem Falle im "übertragenen Sinne" sozusagen metaphorisch verstehen, die Wahrheit steht dann eben zwischen, hinter und jenseits der Zeilen und sie hat immer recht!
Wenn im Namen einer Religion Dieben die Hände abgehackt werden, Ehebrecher aufgehängt oder gesteinigt werden, regelmäßig sogenannte "Ehrenmorde" begangen werden, Selbstmordattentate und Anschlage auf Botschaften, Bahnhöfe, Marktplätze, Cafes, Hotels, U-bahnen, Flugzeuge oder Wolkenkratzer verübt werden und man fragt sich ob das alles seine Richtigkeit hat, dann sollte man daran denken, daß die Religion immer recht hat und da dies alles ja zu Ehren der Religion geschiet hat es auch seine Berechtigung. Sollten einem jetzt Zweifel kommen, hat man immer noch den Grundsatz 2 in der Rückhand; ansonsten kann man aber auch die Auffassung vertreten, daß dies alles überhaupt nicht im Sinne der Religion ist, weil die die sowas tun die Religion schon mal gar nicht kapiert haben, weil sie genaugenommen dieser Religion gar nicht angehören und weil abgesehen davon die Religion immer recht hat.
Die Fragen aus dem letztgenannten Beispiel stellen sich einem freilich nur dann, wenn man ein Angehöriger dieser Religion ist. Sollte man nicht dieser sondern einer anderen Religion angehören, ergibt sich natürlich von vorn herein, daß dies alles falsch ist, weil nämlich die Religion immer recht hat und damit ja selbstverständlich nur die eigene Religion gemeint ist, die Religion der Anderen also zwangsläufig immer unrecht hat.
letztes Beispiel: Wenn ein Zweifler, ein Kritiker oder gar ein Atheist etwas an der Religion auszusetzen hat, dann ist das freilich eine schlimme Sache! Für den Gläubigen ist es allerdings nicht ganz so schlimm, denn der hat ja zum Glück seine beiden Grundsätze. Schlimm an der Sache ist, daß es dieser Kritiker wagt überhaupt den Mund aufzumachen, wo er noch nicht einmal die einfachsten Grundsätze der Religion kennt. Eigentlich sollte man diesen Kritiker jetzt sofort der Inquisition übergeben und steinigen, vierteilen oder bei lebendigem Leib verbrennen (oder, falls man dem humanistischen Zweig seiner Religion angehört, bei Wasser und Brot in ein tiefes Verlies sperren). Heutzutage ist das nicht mehr so einfach, doch auch da findet sich für die Gläubigen ein Trost. Wissen sie doch, daß dieser Zweifler seine gerechte Strafe schon noch erhalten wird, daß er bis in alle Ewigkeit in der Flammenhölle braten wird und noch schlimmer: Daß er nicht gemeinsam mit all den Gläubigen ins Paradies darf, wo er sich gemeinsam mit ihnen bis in alle Ewigkeit über die beiden Grundsätze freuen könnte (schade eigentlich).
Ich hoffe, ich konnte zum besseren Verständnis der Religionen beitragen, so daß nun dem interreligiösen Dialog nichts mehr im Wege steht.
Grüsse Till
PS. Sollte irgend jemand beim lesen den Eindruck gewonnen haben, daß dieser Beitrag ironisch, möglicherweise sogar bitterböse zynisch gemeint ist, so darf er diese Auffassung gerne haben, vorausgesetzt er vergisst darüber seine zwei Grundsätze nicht!
Na dann weiß man ja schon mit wem man keine Lust hat zu diskutieren. Sorry, ich hab schon nach dem ersten Abschnitt aufgehört zu lesen, vielleicht zwäng ich mir noch den Rest rein. Das ist ja Grundschul-Antitheismus...
Aber danke schon mal für den Tipp.
___________________________________________________________________ Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)
Antitheismus.... so manch ein Atheist spricht mir ja schon ein Quäntchen Grips zu
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Entschuldige, ich mach da für mich persönlich einen kleinen aber feinen Unterschied Diese zynisch-ironische Grundhaltung scheint sich wohl wie von selbst auf den ganzen Thread zu übertragen Ich bin raus
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Also normalerweise setze ich mich mit niemandem auseinander der mir eh nur nen Knopf an die Backe labert... schon gar nicht freiwillig
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Hallo Ich sehe schon, daß mein Beitrag nicht auf die uneingeschränkte Zustimmung der Leser gestossen ist. Ich gebe auch zu, daß er tatsächlich einigermaßen grob und aus einer Stimmung heraus geschrieben ist, in der man wahrscheinlich besser gar nicht schreibt. In den letztn Monaten habe ich mich auch merklich zurückgehalten, möchte mich aber jetzt wieder etwas mehr engagieren obwohl das wohl nicht ganz der richtige Einstieg war. Allerdings bin ich auch nicht der Mensch der jedesmal gleich Samthandschuhe anzieht, wenn er auf religiöse (und möglicherweise überempfindsame) Mitmenschen trifft.
Zu meinem Beitrag: Ich habe zwei Kritikpunkte darin versteckt, die meiner Meinung nach beide berechtigt sind:
1. Dogmatismus, der ein wesentlicher Bestandteil von Religionen ist. Warum ist das so? Weil religiöse Glaubensinhalte wenig bis gar nicht auf überprüfbaren beobachtbaren Fakten beruhen sondern auf nicht nachprüfbaren, nicht beweissbaren Sätzen (Behauptungen). Religionen hatten zu ihrer Entstehungszeit eine wichtge gesellschaftliche Funktion, unter anderem eine gesetzgebende Funktion. Aus diesem Grund mussten sich die Mitglieder der Gesellschaft an die religiösen Forderungen halten, es durfte kein Zweifel aufkommen und aus diesem Grund steckt der Dogmatismus zwangsläufig mehr oder weniger in jeder Religion. (Der Buddhismus ist im ursprünglichen Sinn relativ offen und tolerant, der war aber ursprünglich eher eine philosophische Ratschlägesammlung als eine Relgion.
2. Beliebigkeit innerhalb der Religionen Obwohl den Angehörigen einer Religion durch dogmatische Sätze genau vorgeschrieben ist, was ala wahr und was als falsch zu gelten hat, sind sämtliche Religionen mittlerweile so zerspalten in unzählige Sekten, Religionsschulen, Konfessionen usw. das praktisch das gesamte Spektrum an möglichen moralisch-ethischen Vorstellungen in jeder Religion vorkommt. (z.B. kann man mit dem Christentum von Nächstenliebe und Pazifismus bis hin zu Massenmord an Ungläubigen alles gerechtertigt werden und ist schon gerechtfertigt worden; das Gleiche kann man im Islam beobachten usw.)
Wer (oder was) bitteschön ist denn dafür zuständig einmal klipp und klar festzulegen, was eigentlich das wirklich relevante an einer bestimmten Religion ist, oder ist es tatsächlich beliebig?
Ich denke, die beiden von mir genannten Kritikpunkte sind ein wesentlich größerer Hemmschuh wenn es darum geht religiöse Fragen zu diskutieren, als es mein obiger Beitrag sein kann, auch wenn der nicht nach Jedermanns Geschmack war.
Zitat von Eulenspiegel 2. Beliebigkeit innerhalb der Religionen Obwohl den Angehörigen einer Religion durch dogmatische Sätze genau vorgeschrieben ist, was ala wahr und was als falsch zu gelten hat, sind sämtliche Religionen mittlerweile so zerspalten in unzählige Sekten, Religionsschulen, Konfessionen usw. das praktisch das gesamte Spektrum an möglichen moralisch-ethischen Vorstellungen in jeder Religion vorkommt. (z.B. kann man mit dem Christentum von Nächstenliebe und Pazifismus bis hin zu Massenmord an Ungläubigen alles gerechtertigt werden und ist schon gerechtfertigt worden; das Gleiche kann man im Islam beobachten usw.) Wer (oder was) bitteschön ist denn dafür zuständig einmal klipp und klar festzulegen, was eigentlich das wirklich relevante an einer bestimmten Religion ist, oder ist es tatsächlich beliebig?
Gut - Versuchen wirs am Beispiel Christentum. Laut Wickie ist ein Christ :Als Christ wird eine Person bezeichnet, die sich zu Jesus von Nazaret (bekannt auch als Jesus Christus) und dessen Lehren bekennt, die im Neuen Testament der Bibel überliefert sind http://de.wikipedia.org/wiki/Christ (Nach meiner Definition ist nur und immer jede Christlich getaufte Person ein Christ - Aber fahren wir fort)
Das "wirklich relevante" legt jede einzelne Christliche Kirche/Sekte für sich in der jeweils eigenen Glaubenslehre fest. Beispiel : In der KK ist die Glaubenslehre hauptsächlich im Neuner-Roos festgelegt und niedergeschrieben. Es ist absolut Heilsnotwendig keinen einzigen Glaubenssatz anzuzweifeln. Auch Erlässe und Aussagen des amtierenden Kirchen- oder Sektenoberhauptes sind Heilsnotwendig zu bejahen und einzuhalten. Z. B. muss laut eines päpstlichen Erlasses von 1962 etwa ein 6-Jähriger der von einem Pfarrer vergewaltigt wird unbedingt Stillschweigen darüber bewahren - auch gegenüber den Eltern. Sonst wird das Kind exkommuniziert und dann in der Hölle auf ewig gefoltert zur Strafe dass es am Ansehen der Kirche gekratzt hat.
Beliebigkeit in der Festlegung des relevanten gibt es vielleicht für die einzelnen Kirchen/Sekten aber niemals für die einzelnen Gläubigen. Es sei denn für eine Person die sich zum Gründer einer eigenen Sekte macht. Diese kann dann für sich und seine Sekte eine eigene Glaubenslehre niederschreiben. Die Beliebigkeit darin wird ihm höchstens von Situationellen Dingen etwas eigeschränkt. Beispiel : Wenn die Person die Sekte in China gründet wäre es ungünstig in der Glaubenslehre festzulegen dass alle Chinesen des Teufels sind und einem Drachen vorgeworfen werden müssen.
Dann gibt es noch ein paar Glaubensinhalte die das Christentum ausmachen und deshalb in normalerweise jeder Christengemeinde Bestandteil der Glaubenslehre sind : Pflicht alle Welt zu missionieren und zu taufen, und somit eine Weltherrschaft der eigenen Sekte aufzubauen. Ausserdem der Glaube an Himmel für die eigenen Sektengenossen und Hölle(oder eine andere Art der Strafe) für alle anderen.
Am angenehmsten wird es den Heiligen der Katholischen Kirche eigerichtet. Laut gültig festgelegter Glaubenslehre von Augustinus und auch von Thomas von Aquin bekommt jeder Heilige droben im Himmel ein Fensterlein in die Hölle herabzusehen damit sich der Heilige an den Leiden und Qualen der gefolterten erfreuen und ergötzen kann. Katholisch Heiliger müsste man sein.
In Antwort auf:Wer (oder was) bitteschön ist denn dafür zuständig einmal klipp und klar festzulegen, was eigentlich das wirklich relevante an einer bestimmten Religion ist,
Na, der oberst Boss doch.
Nur weil der so schlampt, sich seit über 2000 Jahren nicht mehr blicken lässt, egal in welcher Inkarnation, konnte das ganze Schlamassel passieren und so viele unschuldige Christen, (oder gar alle? ) gutwillig auf dem falschen Pfad direkt ins dunkle Tal wandern.
"Und ob ich schon wanderte..." usw.? Einer meiner Lieblingspsalme, kam in irgendeinem Film vor, den ich mir mit einer guten Freundin angesehen habe. Die sexuellen Anspielungen darin, die wir damals 14-Jährigen erblickt zu haben wollen passen aber nicht in das keusche Bild vom Christentum :) Hier mal der ganze Text gegoogelt: Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln. Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser. Er erquicket meine Seele und führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen. Und ob ich schon wanderte im finsteren Tal, fürchte ich kein Unglück; denn Du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich. Du bereitest vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkest mir voll ein. Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben lang, und ich werde bleiben im Hause des HERRN immerdar." (Lutherbibel, Wikipedia)
Man kann es ja ganz unschuldig deuten mit Weiden und Aufpassen und vor dem Hintergrund der sporadischen Weideflächen, aber nun ja.
Zitat von FSMQueen of damned"Und ob ich schon wanderte..." usw.? Einer meiner Lieblingspsalme, kam in irgendeinem Film vor,
Nicht in Irgendeinem Film. Dieser Psalm kommt in vielen Filmen vor. Vornehmlich in Horrorfilmem und Vornehmlich sagen den Psalm Film-Pfarrer bei verregneten Film-Beerdigungen auf. Beispielweise kenne Ich den Psalm sowohl aus Lovecraft Verfilmungen als auch aus Stephen King Verfilmungen.
In Antwort auf:Die sexuellen Anspielungen darin, die wir damals 14-Jährigen erblickt zu haben wollen passen aber nicht in das keusche Bild vom Christentum :)
Nee, nee, die 14jährigen Mädel von heute.
Aber ist schon besser, da eher etwas hellhörig zu sein. Nicht das es euch noch geht, wie der Anna Dunzinger.
In Antwort auf:Gut - Versuchen wirs am Beispiel Christentum.
Vielen Dank dafür, nun einfürallemal geklärt zu haben, was Christentum genau ist
In Antwort auf:Wer (oder was) bitteschön ist denn dafür zuständig einmal klipp und klar festzulegen, was eigentlich das wirklich relevante an einer bestimmten Religion ist, oder ist es tatsächlich beliebig?
Ich hatte ehrlich gesagt keine Ahnung, daß ausgerechnet du derjenige bist, der dafür zuständig ist, trotzdem danke! Den Neuner-Roos sollte ich mir wohl mal reinziehen um mir ein genaueres Bild von den Vorstellungen zu machen, die dann doch wieder von den meisten Christen als nicht christenrelevant angesehen werden.
@BS
In Antwort auf:Wer (oder was)... -------------------------------------------------------------------------------- Na, der oberst Boss doch.
Ich habe den Eindruck, daß der so ziemlich der einzige ist, der zu der ganzen Thematik gar nichts zu sagen hat.
@ FSMQueen of damned
In Antwort auf:dein Stecken und Stab trösten mich
Mit Deiner Interpretation hättest Du dem Verfasser dieses Psalms bestimmt viel Freude bereitet Du bist wohl auch eine Königin der !
In Antwort auf:daß er tatsächlich einigermaßen grob und aus einer Stimmung heraus geschrieben ist, in der man wahrscheinlich besser gar nicht schreibt.
Würde ich nicht sagen, Stimmungen darf man trotz allen Nüchternheitsgeboten ruhig einem Posting ansehen. Wenn ich immer auf so einen ominösen ausgeglichenen Zustand meinerseits gewartet hätte, wäre ich bei einer Postingzahl von ca. 37 ...
Was Mir aber sofor störend aufgefallen ist, ist dass Eulenspiegel scheinbar alle Religionen b.z.w. alles was als Religion gilt unter einen Hut tut und von seiner Dogmenanalyse betroffen macht. Wenn Eulenspiegel dazugemerkt hätte sich eher nur auf die Abrahamitischen Religionen zu beziehen würde mir sein Text seriöser vorkommen. Aber "Die Religionen" impliziert dass wirklich alle gemeint sind, und da muss man wirklich wiedersprechen!
Z.B. auf die F.S.M. Religion von B.S. trifft dieses erwähnte Dogmenprinzip wohl weniger zu da in dessen Glaubenslehre eine Anleitung zum Zweifel enthalten ist indem sie vermerkt Fehler zu enthalten.
Dann meine Ich mit vielen anderen dass der Buddhismus und der Konfuzianismus keine Religionen im Bedeutungssinn sind. Das eine ist eine Lebensart, das andere eine Politische Idee.
Man könnte die Liste die Liste der Religionen auf die Eulenspiegels Post nicht zutrifft fortsetzen.
Wie gesagt - am ehesten würde dieser Post noch auf die Abrahamitischen Religionen passen.
In Antwort auf:Was Mir aber sofor störend aufgefallen ist, ist dass Eulenspiegel scheinbar alle Religionen b.z.w. alles was als Religion gilt unter einen Hut tut und von seiner Dogmenanalyse betroffen macht.
Gut beobachtet, aber das ist, entweder System oder Unkenntnis. Und Differenzierung ist die Stärke der Atheisten nicht. Sie sind oftmals in ihren weltanschaulich so 'aufgeklärten' und 'entgegenkommenden' Argumentationsweisen (die natürlich meist herablassend-ironisch oder 'väterlich-wohlwollend', mitunter auch mit gebremsten Hass daherkommen) dogmatischer als es ein Urgestein der evangelikalen Bewegung je sein könnte.
Sobald es nach Religion riecht.......iieh, pfui Spinne.
Ich lach mich weg über Deine These, aber trotz ernsten Themen darf ja gelacht werden.
Meinst Du die christliche Religion, bzw. der Glaube an eine höhere Macht? (Manche denken da an das Finanzamt...nur mal erwähnt)
Für den einen ist Gottes Wort die Religion, für den anderen sein Bankkonto für den dritten sein Sportwagen (betr. vorwiegend Männer), für den anderen der Fussballverein.
Also bitte, für jeden ist Religion was anderes, also konkret werden.
In Antwort auf:Ich lach mich weg über Deine These, aber trotz ernsten Themen darf ja gelacht werden.
Meinst Du die christliche Religion, bzw. der Glaube an eine höhere Macht? (Manche denken da an das Finanzamt...nur mal erwähnt)
Für den einen ist Gottes Wort die Religion, für den anderen sein Bankkonto für den dritten sein Sportwagen (betr. vorwiegend Männer), für den anderen der Fussballverein.
Gibts noch eine höhere Macht als das Finanzamt Ich glaube doch eher nicht! Und gegenüber Religionen und ihren Göttern hat es entscheidende Vorteile: 1) Es gibt es wirklich (ja, leider) und 2) wenn du seine Regeln nicht befolgst, dann kriegst du hier und sofort die (schmerzhafte) Rechnung präsentiert!
Mit Religion hat das alles allerdings nix zu tun, denn weder dem FA noch dem Sportwagen betet man an. Auch verlangt der Sportwagen und das FA keinen blinden Glauben. Den Fussballverein muss ich da außnehmen, denn der wird nicht nur angebetet, verlangt blinden Glauben, sondern er fördert auch noch die religionsüblichen Negativerscheinungen wie Intoleranz und völlige Verblendung herbei. Deswegen bin ich genauso gegen "normale" Religion wie auch gegen Fußballvereine.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
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Offline
Für den Gläubigen ist es allerdings nicht ganz so schlimm, denn
Ich glaube doch eher nicht! Und gegenüber Religionen und ihren Göttern hat es entscheidende Vorteile:
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