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Dieses Thema hat 182 Antworten
und wurde 15.469 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

15.06.2007 23:28
#151 RE: Überlebte Jesus die Kreuzigung? Thread geschlossen

In Antwort auf:
Könntest du bitte deine Argumente ausformulieren, anstatt generell zu behaupten, mit den Suchbegriffen Ota Benga, Galapagos-Finken oder Mutationsgeschichte würde man im Internet Widerlegungen der Evolutionstheorie finden? Bei Harun Yahya etwa?
Das könnte ich sicher, nur könnte ich dadurch auch gegen die Forum-Regeln verstoßen, die das posten von Tonnen-Beiträgen zu verhindern suchen...
Im übrigen findet man Widerlegungen für eine Theorie nur dann, wenn man es will. Denn nichts ist leichter, als Argumente für eine andere Theorie als falsch, unlogisch, religiös oder sonstwas zu bezeichnen, wenn man sich mit ihnen nicht auseinandersetzen will.
Ich fang mal klein an mit einer Zusammenstellung über die Galapagos-Finken. (Zu deiner Beruhigung: Nicht von Harun Yahya )


In einer 1999 herausgegebenen Broschüre der Amerikanischen Akademie der Wissenschaften (NAS) heißt es: „Ein besonders zwingendes Beispiel der Artbildung [Evolution neuer Arten] sind die 13 Finkenarten, mit denen sich Darwin auf den Galapagosinseln befasste und die heute als Darwinfinken bekannt sind.“

In den 1970er Jahren begann eine Forschergruppe unter der Leitung von Peter und Rosemary Grant das Studium dieser Finken und entdeckte nach einem Dürrejahr, dass Finken mit etwas größeren Schnäbeln die Dürre eher überstanden hatten als die mit kleineren Schnäbeln. Da Größe und Form der Schnäbel eines der wichtigsten Merkmale zur Bestimmung der 13 Finkenarten ist, hielt man diese Ergebnisse für signifikant. „Die Grants schätzten“, heißt es in der Broschüre weiter, „dass nach nur etwa 200 Jahren eine neue Finkenart auftreten könnte, wenn es etwa alle 10 Jahre eine Dürre gäbe.“

Allerdings bleiben in der Broschüre der NAS einige ebenfalls signifikante, aber peinliche Angaben unerwähnt. In den Jahren nach der Dürre gab es wieder weit mehr Finken mit kleineren Schnäbeln. Daher schrieben Peter Grant und sein Mitarbeiter Lisle Gibbs 1987 in der Zeitschrift Nature, ihnen sei „ein Richtungswechsel des Selektionsdrucks“ aufgefallen. Wie Peter Grant 1991 schrieb, „schwankt das Erscheinungsbild in der Population zufolge natürlicher Auslese“ bei jedem Klimawechsel. Die Forscher stellten ebenfalls fest, dass sich einige der unterschiedlichen Finken„arten“ kreuzten und deren Nachkommen überlebensfähiger waren als die Eltern. Peter und Rosemary Grant schlossen daraus, dass in nur 200 Jahren bei fortgesetzter Kreuzung zwei „Arten“ verschmelzen könnten.

Im Jahr 1966 schrieb der Evolutionsbiologe George Christopher Williams: „Leider wurde die Theorie von der natürlichen Zuchtwahl anfangs aufgestellt, um evolutionäre Veränderungen zu erklären. Sie ist aber viel wichtiger zur Erklärung der Anpassungserhaltung.“ Der Evolutionstheoretiker Jeffrey Schwartz schrieb 1999, dass sich durch die Auslese, wenn Williams Recht hat, die Arten den sich verändernden Existenzanforderungen besser anpassen können, aber „sie schafft nichts Neues“.

Aus Darwins Finken wird wirklich „nichts Neues“. Sie sind nach wie vor Finken. Und dass sie sich untereinander paaren, lässt Zweifel an den Methoden aufkommen, wie manche Evolutionisten Arten definieren. Außerdem wird anhand der Finken deutlich, dass auch angesehene Wissenschaftsakademien subjektiv über ihre Ergebnisse berichten können.


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emporda ( Gast )
Beiträge:

16.06.2007 11:03
#152 RE: Überlebte Jesus die Kreuzigung? Thread geschlossen

Zitat
Aus Darwins Finken wird wirklich „nichts Neues“. Sie sind nach wie vor Finken. Und dass sie sich untereinander paaren, lässt Zweifel an den Methoden aufkommen, wie manche Evolutionisten Arten definieren. Außerdem wird anhand der Finken deutlich, dass auch angesehene Wissenschaftsakademien subjektiv über ihre Ergebnisse berichten können.

Das ist Kreationismus, was noch fehlt sind deren Begriffe wie Makroevolution - über die sich Genetiker gerne amüsieren. Neue Arten entstehen durch kumulierte kleine Mutationen als Anpassung über lange Zeiträume verteilt. Lama und Kamel, Löwe und Tiger, Pferd und Esel. Braunbär und Eisbär sind heute bereits eigene Arten und können sich aber trotzdem paaren. Offensichtlich findet hier eine Aufspaltung von Arten über Zeiträume von Hunderttausenden von Jahren statt ganz ohne Makroevolution. Wer über so etwas diskutiert und dann sagt 500 Jahre oder 100 Generationen wäre sehr lange, der hat wirklich keine Ahnung wovon er redet.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

16.06.2007 12:16
#153 RE: Überlebte Jesus die Kreuzigung? Thread geschlossen

In Antwort auf:
Neue Arten entstehen durch kumulierte kleine Mutationen als Anpassung über lange Zeiträume verteilt.
Soweit die Annahme, unter der Berücksichtigung, dass diese langen zeiträume Millionen von jahren umfassen können. In dieser zeit kann so viel und doch nichts passieren. Darum streitet sich doch gerade die Wissenschaft.

In Antwort auf:
Wer über so etwas diskutiert und dann sagt 500 Jahre oder 100 Generationen wäre sehr lange, der hat wirklich keine Ahnung wovon er redet.

Sicher, Wissenschaftler, die zu anderen Ergebnissen kommen als Evolutionisten, haben keine Ahnung wovon sie reden. Auch das ist mehr als typisch.


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kereng Offline




Beiträge: 310

16.06.2007 15:54
#154 Evolution Thread geschlossen
In Antwort auf:
Aus Darwins Finken wird wirklich „nichts Neues“. Sie sind nach wie vor Finken. Und dass sie sich untereinander paaren, lässt Zweifel an den Methoden aufkommen, wie manche Evolutionisten Arten definieren.
Es wäre etwas zu viel verlangt, dass die Grants zusehen können, wie aus Darwinfinken Pinguine werden. Und dass sie sich untereinander paaren, lässt Zweifel an den Methoden aufkommen, wie manche Kreationisten Arten definieren.

Der Artbegriff ist nunmal problematisch, aber das kann man nicht den "Evolutionisten" anlasten. Es spricht doch auch für die Evolution, wenn zwei vermeintlich unterschiedliche Arten noch so nah miteinander verwandt sind, dass sie gemeinsame Nachkommen haben können (Löwe-Tiger, Schaf-Ziege, Pferd-Esel).

Grundtypen und Makroevolution sind von den Kreationisten erfundene Begriffe, die dazu dienen sollen, eine Schranke in der Entwicklung zu suggerieren, für deren Existenz es aber keine Anhaltspunkte gibt.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

16.06.2007 19:18
#155 RE: Evolution Thread geschlossen
Hab noch was anderes schönes.

In einer Meldung eines Archäologischen Fachblattes (wenn ich nur wüßte in welchem ich das Gelesen hab..ich werde alt )
habe ich gelesen dass Forscher in Rußland das Skelett eines Dinosauriers fanden, welches nicht versteinert war,
und in den Knochen waren die Blutgefäße noch elastisch.
Das dürfte überhaupt nicht der Fall sein.
Außerdem waren die Knochen direkt an der Oberfläche gelegen und zeigten fast keine Spuren von Verwitterung.
Das unterstützt meine These dass die Zeit der Dinosaurier noch nicht so lange vorbei ist wie uns die
Wissenschaft allzu gerne Glauben macht.
Es werden immer mit Millionen von Jahren herum Fabuliert ohne dass es bisher auch nur einem einzigen
Wissenschaftler gelungen ist Glaubhaft zu beweisen wie er zu diesem Zeitansatz gekommen ist.
Es wird da immer einfach eine Zahl in den Raum geworfen und sie wird von allen mehr oder weniger ohne Hinterfragen
akzeptiert.
Ich befasse mich seit über 20 jahren mit dem Thema...aber bislang konnte mir noch keiner dieser Herren und Damen
eine befriedigende Antwort liefern wie man zu diesen Jahreszahlen gekommen ist.
Die hat mal einer vorgegeben und alle haben sie geschluckt und übernommen. Ohne dies zu verifizieren.

Ich glaube an die Evolution. Aber ich vermute dass die Entwicklung wesentlich schneller vor sich ging
als wir uns vorstellen können.

Wer sich ein wneig für Ketzerische Denkansätze interessiert dem empfehle ich das Buch
" die Veraltete Vorzeit" von Heribert Illig.
Darin werden Indizien vorgebracht die unsere Komplette Zeitrechnung auf den Kopf stellen.
Und das lustige ist...die etablierten Wissenshaftler haben bei diesen Argumenten allesamt rote Ohren bekommen.
Scheinbar wissen die schon dass ihre gesamten Galubengrundsätze auf Fehlannahmen und falschen Schlussfolgerungen beruhen.
Sie wollen nur nicht darüber reden, schon gar nicht in der Öffentlichkeit. Und erst recht nicht mit Leuten die
nicht aus der selben Zunft sind.
Nun bin ich ja selbst kein Laie sondern Historiker, und sogar da wird immer so getan als ob ich ein kleiner Doofie wäre
nur weil ich nicht in Archäologie oder Paläonthologie promoviert habe. Aber auf Argumente ( die ich mir ja nicht aus den Finger sauge wie
Däniken und Konsorten) die auf Wissenschaftlichen Schlussfolgerungen beruhen geht keiner ein.

mal ein kleines Rechen Beispiel:

Wieviele Neanderthaler gab es?
gehen wir von einer gesamtpopulation von 1 Million Weltweit aus, und einer Generationenfolge von 20 Jahren und der Annahme
dass immer zwei generationen gleichzeitig lebten und das über den Zeitraum von 100.000 jahren.
Dann haben 5.000 Generationen in 100.000 Jahren. Wenn jede Generation aus ca. 500.000 Neanderthalern bestand müssen folglich
5.000 x 500.000 Neanderthaler gelebt haben.
Das ergibt 250 Millionen Neanderthaler.
Wo haben diese ihre Spuren hinterlassen?
Wenn auch nur jeder Neanderthaler in seinem Leben 10 Faustkeile gemacht hätte und 100 mal ein Feuer angezündet
würden wir auf Schritt und Tritt in alten Feuerstellen herumwaten und überall würden alte Faustkeile herumliegen,
um es mal etwas flapsig auszudrücken.
Und vor allem hätte man sicher mehr als die knapp 2 - 3 Dutzend Neanderthaler Skelette gefunden.
Wo liegen also die restlichen 250 Millionen?

Ich gehe davon aus dass die Menschwerdung wesentlich schneller vor sich ging als wir es uns heute vorstellen dürfen.
Und noch was...
wieso gibt es auf der ganzen Welt Drachensagen und Bildnisse von Lebewesen die wie Dinosaurier aussehen?
Gab es vielleicht doch Menschen die diese Wesen noch gesehen habe...nur mal so zum nachdenken.

Gruß Kadesch

Glaube ist Aberglaube

emporda ( Gast )
Beiträge:

16.06.2007 19:43
#156 RE: Evolution Thread geschlossen
Ich gehe davon aus dass die Menschwerdung wesentlich schneller vor sich ging als wir es uns heute vorstellen dürfen.
-------------------

Sag jetzt bloß nicht die folgende Darstellung finden Deine Billigung

Adam und Eva kamen bekleidet aus dem Paradies, haben auf ihren Bauernhof mit zahmen Ochsen die Felder gepflügt und Kulturpflanzen angebaut. Ihre Enkel bauten bereits feste Häuser oder wohnten in Zelten aus gewebten Stoffen, spielten Flöte und Zither, haben Erze und Eisen geschmiedet und kannten nach Artefakten die Schrift (1 Moses 4). Die komplexe menschliche Zivilisation ist in nur einer Generation vom Himmel gefallen, eine total absurde Vorstellung.

In Realität haben die Frühmenschen Millionen Jahre als nomadisierende Jäger und Sammler überlebt, haben Raubtieren die Beute abgejagt, sich als deren Beute in Höhlen verkrochen, erste Laubhütten gebaut, Felle als Kleidung genutzt, wurden als Fischer sesshaft, begannen Feldfrüchte und Wildtiere zu domestizieren, haben erste Siedlungen befestigt und sind mit Erfindungen wie Feuer, Rad, Pflug, Keule, Speer, Pfeil mit Bogen, Schleuder, Keramik sowie der Vorratshaltung in der Jungsteinzeit mit Haustieren und Pflanzenanbau angekommen. Erste erkennbare Steinwerkzeuge aus Gona in Äthiopien sind etwa 2,6 Millionen Jahre alt.

Auf dem sehr langen Weg gab es hoch entwickelte Kulturen, wie Felsenmalereien in Südfrankreich, Spanien, Australien und der Sahara belegen. Frühe menschlichen Siedlungen in Palästina mit ungebrannter Keramik sind bis zu 12.000 Jahre alt. Auf die Steinzeit folgte Kupferzeit, Bronzezeit mit dem Mythus der Sintflut, Eisenzeit und Moderne mit Altertum, Mittelalter und Neuzeit. Schmelzen oder Schmieden von Meteoreisen mittels Holzkohle bei 1.000 °C durch die Sumerer ist ab 4.000 v.C. bekannt. Stahl wurde erst schmelzbar nachdem um 1800 n.C. mittels Koks Temperaturen von weit über 1500 C° erzeugt werden konnten.

Deine Hochrechnung von Menschenmassen auf der Erde hat einen schweren logischen Fehler, Krankheit und Tod. Selbst in der Zeit bis 1850 waren in meiner Familie in Preußen 10 bis 12 Kinder die Norm, nur ganz wenige davon sind älter als 10 Jahre geworden. Bei 3 konnte man schon von Glück sprechen, in Hungerzeiten, die es in kalten Jahren immern wieder gab, haben es nicht einmal 3 geschafft. Dann war die Weichsel vor der Haustür 70 bis 90 Tage im Winter zugefroren und die Eisschollen beschädigten die Deiche - heute ganzjährig ohne Eis eine absurde Vorstellung. Gleichzeitig war damals Reisen nahezu unbekannt, die Menschen haben nur geheiratet bis zu etwa 10 km Enfernung. Das änderte sich erst mit dem Aufkommen der Eisenbahn - deswegen sind heutige Vorstellungen total an den Fakten vorbei.
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

16.06.2007 21:25
#157 RE: Evolution Thread geschlossen

In Antwort auf:
lässt Zweifel an den Methoden aufkommen, wie manche Kreationisten Arten definieren.
Somit hätten wir also einen Patt. Der Artbegriff ist also äußerst umstritten. Brauchst nur mal nen botaniker dazu zu fragen. Dann sollten wir es der Wissenschaft überlassen weiterzuforschen und ihre Ergebnisse dann zu erläutern.

In Antwort auf:
Es spricht doch auch für die Evolution, wenn zwei vermeintlich unterschiedliche Arten noch so nah miteinander verwandt sind, dass sie gemeinsame Nachkommen haben können (Löwe-Tiger, Schaf-Ziege, Pferd-Esel).


Wenn es denn auch wirklich zwei unterschiedliche Arten sind. Wir ahben ja nun grade erkannt, dass der Artbegriff etwas problematisch ist. Im Übrigen sind nachkommen von Pferd und Esel in aller regel nicht mehr zeugungsfähig. Spricht das auch für die Evolution?


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

16.06.2007 21:42
#158 RE: Evolution Thread geschlossen

In Antwort auf:
Spricht das auch für die Evolution?

Auf jeden Fall nicht dagegen. Niemand behauptet, dass die Evolution zielgerichtet ist, also grundsätzlich die Entwicklung vorwärts geht. Fehlentwicklungen und tote Zweige am Baum der Evolution sind was ganz normales.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

16.06.2007 21:43
#159 RE: Evolution Thread geschlossen

In Antwort auf:
Fehlentwicklungen und tote Zweige am Baum der Evolution sind was ganz normales.


Dem ist in der tat so...

Aber mich würde jetzt mal wirklich Kadeschs Theorie von einer schnellen Evolution interessieren...


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.537

16.06.2007 22:16
#160 RE: Evolution Thread geschlossen
In Antwort auf:
Es werden immer mit Millionen von Jahren herum Fabuliert ohne dass es bisher auch nur einem einzigen
Wissenschaftler gelungen ist Glaubhaft zu beweisen wie er zu diesem Zeitansatz gekommen ist.

Das beweisen schon allein die mächtigen Sedimentschichten!
Möchte mal den Beweis sehen wie diese ohne solch lange Zeiträume entstehen konnten!
Auch die Kontinentalbewegungen sind inzwischen gut erforscht! Mächtige Gebirge entstanden und wurden wieder vollständig eingeebnet - daher ja auch die mächtigen Sedimentschichten.
Schnelle Evolution ist Blödsinn - sieht man ja bei den Darwinfinken.
Noch können sie sich untereinander paaren.

Hier als Beispiel die Sedimentschicht allein des Buntsandsteins:
Unterer Buntsandstein - (bis 150 m)
Mittlerer Buntsandstein - (bis 300 m)
Oberer Buntsandstein (=Röt) - (10 bis 70 m)

Jetzt dürft ihr euch mal vorstellen wieviel Zeit zu dieser Ablagerung nötig ist!

(Darüber liegen dann noch 200 bis 300 Meter Muschelkalk - dann folgen die sehr mächtigen Keuperschichten u.s.w.)

Im früheren Tethysmeer entstanden mehrere tausend Meter dicke Sedimentschichten, die später bei der Entstehung der Alpen, des Balkans und der Karpaten wieder zum Vorschein kamen.

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
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(Lukrez)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

16.06.2007 23:41
#161 RE: Evolution Thread geschlossen

@ kadesch: Ich weiß ja nicht was du da zusammenrechnest, aber wenn's ne Natürliche Population ist, kann man nicht einfach ein bisschen rummultiplizieren: Natürliches Wachstum geht mit ner gedämpften e-Funktion...

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

17.06.2007 12:29
#162 RE: Evolution Thread geschlossen
Mal ein kleines Beispiel wie leicht die moderne Wissenschaft
in Erklärungsnotstand kommt.
Im 2. Weltkrieg mussten in Grönland mehrere allierte Jagdflugzeuge
notlanden. Sie konnte damals nicht geborgen werden.
In den 90 Jahren sollten sie dann geborgen werden.
doch anstelle der erwarteten 14 Meter Eis und Firn die laut den Berechnungen
der Glaziologen waren dei Flugzeuge über 90 Meter tief im Eis.
Das Beweist eindeutig dass die Glaziologen mit ihrer Zeitskala völlig
daneben liegen.
Und genau so verhält es sich mit den Ablagerungen zu Lande.
In einer Höhle in der Neanderthaler Reste gefunden wurden,
hatte Meter hohe Ablagerungen gefunden.
Die Wissenschaft hat auch Gleich eine Datierung geliefert.
Die obersten Schichten wurden auf ca -25.000 Jahre Datiert
und die unterste auf ca. 35.000 jahre.
Und da Anahnd der dicke der Schichten.
Leider fand sich in der untersten schicht ein Faustkeilbruchstück,
welches genau zu einem anderen Bruchstück in der obersten Schicht passt.
Tja dann hat scheinbar jemand 10.000 Jahre gebraucht um das Faustkeil Bruchstück oben
zu Platzieren
Andere Funde in dieser Höhle verteilten sich auch auf die Gesmte Fundtiefe!!! )
Könnte es nicht eben so sein dass die Höhle innerhalb einer kurzen Zeit mit Sand und Geröll
vollgelaufen sit, zB. nach einem Unwetter, und deswegen verlassen wurde?
Sich blind auf die Stärke von Sedimenten zu verlassen ist purer Unsinn.

Glaube ist Aberglaube

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

17.06.2007 12:43
#163 RE: Evolution Thread geschlossen

In Antwort auf:
Das Beweist eindeutig dass die Glaziologen mit ihrer Zeitskala völlig daneben liegen.
Eigentlich beweißt das nur, dass man sich in diesem speziellen Fall geirrt hat. Gewicht der Flugzeuge, Wetterbedingungen über die Jahre etc. lassen da die zu erwartende Eisdicke variieren.

In Antwort auf:
Sich blind auf die Stärke von Sedimenten zu verlassen ist purer Unsinn.
Natürlich. Ohne ein bisschen nachdenken kann man in der Wissenschafts nichts zufriedenstellend lösen. In einer Höhle mit kleiner Fläche ist diese Methode sicherlich Fehlerbehaftet. Dagegen ist die Methode im Freien Feld mit großen Sedimentschichten ziemlich sicher, oder gibt zumindest brauchbare hinweise auf das Alter, dass sich dann mit Radiocarbonanalysen überprüfen lässt.

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kereng Offline




Beiträge: 310

17.06.2007 13:55
#164 RE: Evolution Thread geschlossen

Zitat von kadesch
In einer Meldung eines Archäologischen Fachblattes (wenn ich nur wüßte in welchem ich das Gelesen hab..ich werde alt) habe ich gelesen dass Forscher in Rußland das Skelett eines Dinosauriers fanden, welches nicht versteinert war
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...,348296,00.html (2005)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...,476896,00.html (2006)
Da steht aber nicht, dass das Skelett nicht versteinert war, sondern dass in Hohlräumen Weichteile erhalten geblieben waren.

Zitat von kadesch
Es werden immer mit Millionen von Jahren herum Fabuliert ohne dass es bisher auch nur einem einzigen Wissenschaftler gelungen ist Glaubhaft zu beweisen wie er zu diesem Zeitansatz gekommen ist.
Dass du ihnen nicht glaubst, kann man doch den Wissenschaftlern nicht vorwerfen. Ihre Altersbestimmungen durch Sedimente, Radioaktivitätsmessung, Baumringe und Leitfossilien ergänzen einander und liefern ein einheitliches Bild.

Zitat von kadesch
Und vor allem hätte man sicher mehr als die knapp 2 - 3 Dutzend Neanderthaler Skelette gefunden. Wo liegen also die restlichen 250 Millionen?
Konservierung von Knochen geschieht nur unter besonderen Umständen. Normalerweise vermodert auch das Skelett in 25 Jahren vollständig. Kühlung, Trocknung oder Luftabschluss können diesen Vorgang erheblich verlangsamen. Werden Hohlräume durch Mineralien gefüllt (Versteinerung) dann bleibt die Form für unbegrenzte Zeit erhalten.


Zitat von SnookerRI
Wenn es denn auch wirklich zwei unterschiedliche Arten sind. Wir haben ja nun grade erkannt, dass der Artbegriff etwas problematisch ist. Im Übrigen sind nachkommen von Pferd und Esel in aller regel nicht mehr zeugungsfähig. Spricht das auch für die Evolution?
Die Tatsache, dass der Artbegriff problematisch ist, spricht für die Evolution. Weil die Arten nicht getrennt voneinander erschaffen wurden sondern auseinander hervorgehen, hat die Grenze, die man zwischen zwei Arten zieht, immer etwas Willkürliches.
Die Auseinanderentwicklung zweier Populationen zu zwei Arten läuft allmählich ab. Erst geringeres Interesse füreinander, dann nur missgebildete oder unfruchtbare Nachkommen möglich, dann gar keine Nachkommen mehr.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.537

17.06.2007 21:40
#165 RE: Evolution Thread geschlossen
In Antwort auf:
Andere Funde in dieser Höhle verteilten sich auch auf die Gesmte Fundtiefe!!! )
Könnte es nicht eben so sein dass die Höhle innerhalb einer kurzen Zeit mit Sand und Geröll
vollgelaufen sit, zB. nach einem Unwetter, und deswegen verlassen wurde?
Sich blind auf die Stärke von Sedimenten zu verlassen ist purer Unsinn.

Und das ist bei den von mir erwähnten Sedimenten eben nicht der Fall!
Diese lassen sich anhand von Fossilien klar trennen - wie hätte man sonst die Erdzeitaltere unterteilen können?
Dinosaurier tauchen erst im Trias auf, Vögel erst im Jura, nach der Kreide sind Dinosauier (ausgenommen Vogelähnliche) ausgestorben. Gelegentlich findet man zwar ältere Fossilien in neueren Schichten, was aber durch Umbettung leicht erklärbar ist - umgekehrt kommt es jedoch niemals vor.

Nur in Romanen wie beispielsweie in: Bernhard Kegel / Das Ölschieferskelett
(Das versteinerte Skelett eines Homo sapiens inklusive Armbanduhr und Goldzahn im Ölschiefer der Grube Messel)
Ist eine nette Unterhaltungslektüre!

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

18.06.2007 09:06
#166 RE: Evolution Thread geschlossen
das Problem ist doch eher dass wir eben nicht wissen wie groß die Zeitabstände
der Ablagerungen tatsächlich sind.
Die Glaziologen gingen davon aus dass Jede im Eis erkennbare Linie für ein
Jahr steht. Das wäre der Fall wenn es in einem Jahr nur einmal schneit
Aber wenn es 2 oder 3 mal schneit dann haben wir 2 bzw. deutlich trennbare Linien.
Ich will die Unterschiedlichen Sedimentschichten ja nicht in Abrede stellen.
Sie sind ja in situ vorhanden.
Ich möchte nur mal anmerken dass wir kein einziges Fixdatum aus der Vorzeit
besitzen, die Wissenschaft aber imemr gerne den Eindruck erweckt dass sie genau
wüssten was wann wo passiert ist.
Das ist unverantwortlich.
ich möchte nur an die Tragödie mit dem Anthropologen Reiner Protsch hinweisen.
Dieser hat völlig frei erfundene C14 Daten nach Gutdünken veröffentlicht.
Er hat "im Verlauf der vergangenen 30 Jahre immer wieder wissenschaftliche Fakten gefälscht und manipuliert".
Und das ist nur die Spitze des Eisbergs.

Oder das Beispiel C14: ( auszug aus dem buch C14 - Crash)

Im Grunde handelt es sich um einen Trick, der höchstens noch als Zirkelschluss
zu entschuldigen wäre, wenn er nicht zu offensichtlich wäre.
Libby nahm Holzfragmente aus Ägypten, deren Datierung geisteswissenschaftlich
festgelegt worden war, und stellte durch Auszählen der verbliebenen C14-Isotope
- unter Voraussetzung einer stets gleichbleibenden Verfallsrate von Kohlenstoff
- eine Kurve auf, mit deren Hilfe er durch Übertragung auf andere Zeiträume und
Orte dann C14-Daten für Proben, die nicht anders datiert werden konnten, herausfand.
Dadurch ergab sich ein geeignetes Hilfsmittel zur Altersbestimmung von Gegenständen,
die zeitlich nicht einzuordnen waren, also auch das Ergebnis nicht Lügen strafen konnten.
Bei archäologischen Fundgegenständen, deren Alter grob bekannt war,
lagen die Ergebnisse erstaunlicherweise stets sehr eng an den vorbekannten Daten.
Dies war ganz einfach zu erreichen: Die meist sehr weit streuenden Daten wurden
unterschlagen, man gab nur das bekannt, was erwartet wurde.

Um es mal an einem Beispiel zu Veranschaulichen:
Mann nahm Beispielsweise Proben aus dem Grab Tutanchamuns der von der (Geistes)-Wissenschaft
schon vor über 100 jahren auf das Jahr ~ 1330 datiert wurde.
Und misst die noch vorhandenen C14 Atome. Dann nimmt man andere Proben deren Datum
auch "bekannt" sind. Beispielsweise von Ramses II.
Dann vergleicht man die C14 Raten und hat eine Kurve anhand deren man andere Proben datieren kann.
Jetzt finden sich allerdings in den letzten 40 jahren deutliche Hinweise daruf dass die
Pharonen mit deren Proben die Sache geeicht wurden garnicht so alt sind wie vermutet.
Die ursprüngliche Datierung wurde nicht wissenschaftlich sondern "Bibelfundamentalistisch" erhoben.
Folglich kann die C14 Kurve nicht stimmen.
Und wenn die C14 Methode nicht stimmt sind sämtliche mit der C14 Datierung gewonnen Daten nur Makulatur.
Und das schöne ist ausserdem. Wenn man 3 Proben aus ein und dem Selben fundstück nimmt und es von 3
verschiedenn Instituten Prüfen läßt erhält man 3 völlig unterschiedliche Datierungen.
Irgendwie seltsam ..oder?
Das allein schon beweisst dass die Methode völlig untauglich ist zur Bestimmung von Fixdaten!!!!

Glaube ist Aberglaube

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

18.06.2007 15:33
#167 RE: Evolution Thread geschlossen

In Antwort auf:
Die Glaziologen gingen davon aus dass Jede im Eis erkennbare Linie für ein
Jahr steht. Das wäre der Fall wenn es in einem Jahr nur einmal schneit
... weshalb man meines Wissens auch die Lufteinschlüsse innerhalb des Eises untersucht und auf Grund deren Zusammensetzung das alter bestimmt.
In Antwort auf:
Dies war ganz einfach zu erreichen: Die meist sehr weit streuenden Daten wurden
unterschlagen
So wie du das sagst hört sich das wie ein Verbrechen an. Wer schon mal im Labor irgendeine Messkurve aufgenommen hat weiß, das man Ausreißer natürlich nicht in die Auswertung mit einbezieht. In jeder physikalisch oder chemischen Messung gibt es mehr oder minder gestreute Daten, die Kunst ist ja gerade diese richtig zu interpretieren. Auch dabei mag es zu Fehlern kommen, die aber an der Meßmethode selbst nicht fest zu machen sind.
In Antwort auf:
Und das schöne ist ausserdem. Wenn man 3 Proben aus ein und dem Selben fundstück nimmt und es von 3
verschiedenn Instituten Prüfen läßt erhält man 3 völlig unterschiedliche Datierungen.
Natürlich. Die einzige Methode das Alter genau zu bestimmen ist es, das gesamte Fundstück durch zu messen. Dann hat man aber nicht nur große Gewissheit sondern auch kein Fundstück mehr, weil das selbstverständlich atomisiert im Massenspektroskop hängt.
Die Radiocarbonanalyse eignet in der Regel niemals für einen Fixwert, weshalb normalerweise der Absolute Fehler (wie überall sonst auch) mit angegeben werden sollte.

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kereng Offline




Beiträge: 310

18.06.2007 16:55
#168 RE: Drachen Thread geschlossen

Zitat von Kadesch
Und noch was...
wieso gibt es auf der ganzen Welt Drachensagen und Bildnisse von Lebewesen die wie Dinosaurier aussehen?
Gab es vielleicht doch Menschen die diese Wesen noch gesehen habe...nur mal so zum nachdenken.
Bei Dinosauriern denke ich an Formen wie den Tyrannosaurus, den Brontosaurus(Apatosaurus) oder gepanzerte Echsen wie den Triceratops.
Keiner davon hat Ähnlichkeit mit den üblichen Drachendarstellungen, die meist geflügelte Schlangen mit Raubtierköpfen darstellen, oft mit vier Beinen.

In Nordamerika gibt es fossile Krokodile mit Flossen, die indianischen Darstellungen ähneln. Man erklärt sich das damit, dass die Indianer auch solche Fossilien gefunden hatten.

Zitat von Kadesch
Und wenn die C14-Methode nicht stimmt, sind sämtliche mit der C14-Datierung gewonnen Daten nur Makulatur.
Und das Schöne ist ausserdem. Wenn man 3 Proben aus ein und demselben Fundstück nimmt und es von 3 verschieden Instituten prüfen läßt, erhält man 3 völlig unterschiedliche Datierungen.
Irgendwie seltsam ..oder?
Das allein schon beweisst dass die Methode völlig untauglich ist zur Bestimmung von Fixdaten!!!!
Du beginnst die Argumentation mit "wenn", stellst zwischendurch die Behauptung auf, man erhielte zum selben Fundstück "3 völlig unterschiedliche Datierungen" (jedesmal?), und erklärst es dann für bewiesen, dass die C14-Methode nicht funktioniert.

In Wirklichkeit funktioniert sie aber.

Noch was zu dem erstaunlich gut erhaltenen Kollagen in Saurierknochen. Man hatte angenommen, Kollagen würde nach einer Million Jahren zerfallen sein. Nun hat man aber doch in 68 Mio. Jahre alten Knochen welches gefunden.

Dieser Widerspruch führte nicht dazu, dass die gut fundierte Altersbestimmung der Knochen revidiert wurde. Stattdessen hat man eingesehen, dass die Vermutung, Kollagen würde nach einer Million Jahren zerfallen sein, nicht stimmte.

Zum Einen hat man heute sehr feine Methoden, mit denen auch Proteinfragmente nachgewiesen werden, deren Aminosäurenbestandteile bereits im Fossilisierungsprozess chemisch verändert wurden. Zum Anderen führte die besondere Einbettung in dicken Knochen und günstigen Boden zu einer ungewöhnlich guten Erhaltung.

Neukamm zu diesem Thema: http://www.evolutionsbiologen.de/genesis220507.html

Lukrez Offline




Beiträge: 5.537

18.06.2007 23:01
#169 RE: Drachen Thread geschlossen
In Antwort auf:
Und noch was...
wieso gibt es auf der ganzen Welt Drachensagen und Bildnisse von Lebewesen die wie Dinosaurier aussehen?
Gab es vielleicht doch Menschen die diese Wesen noch gesehen habe...nur mal so zum nachdenken.

Immer wieder wurden doch Saurierknochen und Schädel gefunden!
In China kann man die oft geradezu aus dem Boden ziehen.
(Wie gerade kürzlich den neuen Oviraptor)
Natürlich haben sich die Menschen was passendes dazu zusammengereimt.

Aus dem Stoßzahn des Narwals hat man sich sogar gedanklich ein Einhorn zusammengebastelt - was absolut nichts mit der tatsächlichen Herkunft des Zahnes zu tun hatte...

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

19.06.2007 17:24
#170 RE: Drachen Thread geschlossen
ich glaube wir reden ein klein wenig an einander vorbei.
Ich möchte nur den Hinweis bringen wie diese Datierungen
entstanden sind. Diese werden ja von den meisten als richtig angenommen.
Wenn man der Sache allerdings auf den Grund geht, wie diese Datierungen zustande kamen
da wackelt man mit den Ohren.
Die Datierung von Fossilien existierte ja schon lange vor der Erfindung der C14 Datierung.

Die Methode wurde von W.L. Libby um das Jahr 1949 erfunden.
Da waren die teilweise astronomisch hohen Datierungen von etlichen Millionen jahren zB bei
Dinosauriern schon lange der Öffentlichkeit propagiert worden.
Auch bei Funden von Frühmenschen ( Australopithecus, Homo Erectus, Neanderthaler usw.)
waren die Datierungen lange vor der C14 Methode veröffentlicht worden.

Und Libby orientierte sich bei seinen C14 Datierungen immer sehr eng an den bereits gängigen
Datierungen die in der Fachwelt zu diesem Zeitpunkt akzeptiert waren.
Und dementsprechend fiel auch die Kalibrierungskurve aus.
Er passt seine Methode völlig falschen Kalibrierungszahlen an!!!!!!
Und das ist erwiesen. Wenn diese Zahlen Falsch waren an denen er sich orientierte,
dann ist das Ergebnis natürlich auch nicht stimmig. Und so kommt es derzeit oft vor
dass alte Funde die vor jahrzehnten C14 Datiert wurden heute nochmals mit einer
modifizierten C14 Datierung auf völlig andere jahreszahlen Datiert werden.
aber insgesamt sind in dieser Methode zu viele mögliche Fehlerquellen, als dass man sie
tatsächlich für die heranziehung von Fixdaten verwenden könnte.

mal ein plastisches Beispiel:

Libby untersucht einen Neanderthalerknochen von dem ihm gesagt wird dass die Fachwelt
ihn auf 25.000 Jahre schätzt.
Jetzt erhält er einen Wert aus seiner Probe und alles was unter oder oberhalb dieser Datierung
an Werten kommt fällt unter den Tisch. Hätte Libby damasl ein völlig anderes Ergebenis
veröffentlicht (egal ob dieses richtig oder falsch wäre) dann hätte die Fachwelt
den Stab über diese Mehtode gebrochen und sie niemals anerkannt.
Also war Libby gezwungen zu schummeln!!!
Jetzt sollte der Einspruch kommen dass amn anhand der Verfallskurve der C12 und C14 Isotopen
das genaue alter doch durch einfaches Rechnen bestimmen kann.
Theorethisch wäre das so.... ABER...
Libby ging davon aus dass der C14 Wert konstant ist.
Neuere Forschungen zeigen allerdings dass dieser Wert extrem starken Schwankungen unterliegt.
Allein durch einen Vulkanausbruch oder die Atombomben Test wurde der Gehalt an C12 und C14
stark beeinflusst. heutige Proben weisen einen zum Teil deutlich erhöhten Wert an C12/C14 isotopen auf.
So dass ein stück Holz das heute geschlagen wurde, in mehreren Jahrhunderten immer noch mehr diser Isotope
enthält als ein Stück Holz das vor 100 Jahren gewonnen wurde.
Würde man die beiden Proben in ca 200 jahren miteinander vergleichen würde man das ältere Stück Holz
da es wesentlich weniger Isotope enthält für viel älter halten als es tatsächlich ist.
Wie der Gehalt an C12 und C14 sich in den letzten 100.000 jahren verändert hat, kann heute
niemand mit Gewissheit sagen, also ist es unsinnig von unserem heutigen Niveau auf das Niveau
zu einer früheren Zeit zu schließne und C14 Datierungen als Absolutdatierungen zu benennen.
Noch ein weiterer Punkt ist die Kontamination der Proben.
Ein Knochen Beispielsweise der im Boden vergraben wurde, reichert sich im Lauf der zeit durch
die Osmose mit Isotopen aus der Umgebung an. Der Wert wird also schon durch die Lagerung in
einer fremden Umgebung beeinflußt.
Ein weiterer Punkt sind verunreinigungen durch Berührungen beim ausgraben, beim Transport
oder der Auswertung.
Durch Schweiß oder ähnliches sind viele Proben, verunreinigt, so dass auch hier eine beeinflussung
stattfinden kann.

Ich will jetzt nicht alle Datierungsmehtoden mit Bausch und Bogen verdammen, sondern
jedem nahelegen sich mal vor augen zu führen, wie die Datierungen entstanden sind.

Glaube ist Aberglaube

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

16.07.2007 19:33
#171 RE: Drachen Thread geschlossen
Lange Rede, kurzer Sinn. Fakt ist: mit der C14 Methode als auch der Radio-Carbon-Methode kann man nur eine "verlässliche" Datierung bis zu 10.000 Jahren machen, alles darüber beruht auf reiner Spekulation, daher sollte man "Wissenschaftlern" die mit Millionen und Milliaren Jahren nur so um sich werfen nicht alles glauben.
Christian D! ( Gast )
Beiträge:

16.07.2007 19:49
#172 Evolotion? Thread geschlossen
Was anderes. Ich hab da mal ein paar Fragen bezüglich der Evolotions Theorie:
- Manche Wissenschaftler behaupten ja das wir vom Affen abstammen, wenn das so ist, wieso sind wir dann aber so groß gewachsen, ich kenne keine Affenart die auch nur annähernd so groß ist wie ein Mensch - aus vielleicht dem Jeti.
- Ist eine höherentwicklung denn zwingend mit einer höheren Körperstatur verbunden?
- Wieso sind wir die einzigen "höher entwickelten" Lebewesen auf unserem Planeten, ich meine, wieso gibt es den nicht auch eine andere Art die die selben Fähichkeiten hat wie wir?

Das erst mal zum Anfang, bin gespannt was ihr schreibt
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

16.07.2007 20:01
#173 RE: Evolotion? Thread geschlossen
In Antwort auf:
ich kenne keine Affenart die auch nur annähernd so groß ist wie ein Mensch

Tja, das liegt wohl ausschließlich an deiner mangelhaften Allgemeinbildung
Die Fragen auf deine Antworten findest du in jedem Biolehrbuch, aber auch googeln tuts.

Willst wohl bloß die Arbeit auf uns abwälzen, Schlingel du.

"In freier Wildbahn kann ein männlicher Gorilla bis zu 1,85 Meter groß werden und ein Gewicht von 275 Kilogramm erreichen."

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_7...69_2/Affen.html
Xeres Offline




Beiträge: 2.587

16.07.2007 20:12
#174 RE: Evolotion? Thread geschlossen

In Antwort auf:
[...]daher sollte man "Wissenschaftlern" die mit Millionen und Milliaren Jahren nur so um sich werfen nicht alles glauben.
Wenn sie das mit der Radiocarbonanalyse bewiesen haben wollen sicherlich nicht. Aber es gibt ja noch andere radioaktive Elemente, die eine wesentliche längere Halbwertszeit haben. Daneben gibt es noch rein Geologische und Astrophysikalische Methoden um das Alter der Erde an sich zu bestimmen. Wenn es nur um Fossilien geht, kann man natürlich nur einen Zeitraum angeben.

In Antwort auf:
Manche Wissenschaftler behaupten ja das wir vom Affen abstammen, wenn das so ist, wieso sind wir dann aber so groß gewachsen, ich kenne keine Affenart die auch nur annähernd so groß ist wie ein Mensch - aus vielleicht dem Jeti.
Man muss erstmal wieder der Korrektheit wegen einwerfen, dass wir nicht vom Affen abstammen, sondern Affen und Menschen die selben Vorfahren haben.
So weit ich weiß, werden die Menschen langsam größer und waren früher ein ganzes Stück kleiner. Wie groß Affen werden weiß ich nicht genau, man sollte dabei auch beachten, das Affen kein grades Rückrad haben, also "ausgestreckt" noch etwas größer wären.

In Antwort auf:
Ist eine höherentwicklung denn zwingend mit einer höheren Körperstatur verbunden?
Dann wären Elefanten und Blauwahle die nächsten, herschenden Spezies auf dem Planeten?
Ob noch genug Gehirnschmalz zum denken übrigbleibt ist eine Frage des Verhältnisses zwischen Gehirn zu Körper.

In Antwort auf:
Wieso sind wir die einzigen "höher entwickelten" Lebewesen auf unserem Planeten, ich meine, wieso gibt es den nicht auch eine andere Art die die selben Fähichkeiten hat wie wir?
Die Bedingungen, die dazu führen, treten vermutlich nicht zu häufig auf. Es gibt ja Tiere, die nicht eben unintelligent sind, trotzdem reicht dieses geistige Potential zum überleben aus.

__________________________________________________
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

16.07.2007 20:21
#175 RE: Evolotion? Thread geschlossen

Wir sind die einzigen noch lebenden.
Die anderen sind ausgestorben, vielleicht auch weil wir sie verdrängt haben. Da waren noch die großen Neandertaler, die Zwergmenschen von ??? (ich glaube Borneo) u.a.

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