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Dieses Thema hat 123 Antworten
und wurde 4.992 mal aufgerufen
 Islamismus/Islam
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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

12.03.2009 22:52
#26 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

In Antwort auf:
Nun, Herr Pamuk, ich bin zu alt um mich mit deratigen albernen Bemerkungen auseinander zu setzen. Daß Sie absolut nichts von der Materie verstehen, über die Sie hier schwadronieren, beweist höchstens, daß Sie eventuell noch etwas zu jung sind und keinerlei Lebenserfahrung besitzen. Könnte doch sein, eine andere Erklärung fällt mir zu Ihren Gunsten nicht ein.

Titus.


Ich persönlich finde es zwar maßlos übertrieben, wegen sowas den Rechtsstaat in Bewegung zu bringen (gleichwohl es irgendwie selbstzerstörerisch ist),
aber: NICHT.MENSCHEN.AUF.ALTER.REDUZIEREN.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Titus Offline



Beiträge: 506

12.03.2009 23:46
#27 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

Zitat von Relix
In Antwort auf:
Nun, Herr Pamuk, ich bin zu alt um mich mit deratigen albernen Bemerkungen auseinander zu setzen. Daß Sie absolut nichts von der Materie verstehen, über die Sie hier schwadronieren, beweist höchstens, daß Sie eventuell noch etwas zu jung sind und keinerlei Lebenserfahrung besitzen. Könnte doch sein, eine andere Erklärung fällt mir zu Ihren Gunsten nicht ein.
Titus.

Ich persönlich finde es zwar maßlos übertrieben, wegen sowas den Rechtsstaat in Bewegung zu bringen (gleichwohl es irgendwie selbstzerstörerisch ist),
aber: NICHT.MENSCHEN.AUF.ALTER.REDUZIEREN.


Ich kann mit dem Begriff "selbstzerstörerisch" in diesem Zusammenhang nichts anfangen. Es geht hier bei meiner Aussage um den Vergleich zwischen zwei diktatorischen Systemen - und um mehr nicht. Und wenn der wahrscheinlich junge Mann meint mich beleidigen oder bedrohen zu müssen, na, das werde ich überleben.

Es könnte sein, daß hier Mißverständnisse auftreten, die mit den teilweise recht großen Alterunterschieden
zusammen hängen können. Ich kann auch kaum mit Menschen diskutieren, die den Krieg nicht erlebt haben, aber dazu etwas sagen wollen, das man nur aus eigenem Erleben beurteilen kann. Das funktioniert nicht.

Ganz besonders wichtig scheint mir zu sein - und das ist völlig altersunabhängig - zu fragen, wenn man etwas nicht versteht. Und dann kann man Antworten bekommen und man kann für sich entscheiden, ob man etwas dazu gelernt hat oder nicht, oder auch, ob man sich mit den Antworten zu frieden geben kann.

Ich vermisse Fragen und erhalte statt dessen Beschimpfungen. Es hat Gründe, warum ich den Islam und die Entwicklungen für absolut gefährlich halte. Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit diesem Thema.
Ich weiß auch, daß sich Dinge wandeln können, aber im Kern unveränderlich bleiben. So erinnere ich mich noch gut an meine erste Geschäftsreise als junger Mann nach Istanbul. Die Tage dort waren interessant, waren wir doch als Deutsche damals noch hoch angesehen, was sich in vielen Kleinigkeiten bemerkbar machte. Diese Reise im Frühjahr 1953 behalte ich in Erinnerung auch, weil alle Museen geschlossen waren. Man bereitete sich auf die Feiern zum 500. Jahrestag der Eroberung Konstantinopels vor - war mein Pech. Das ist nun 56 Jahre her.

Ich hatte lange Zeit nur noch in diesem Forum gelesen, genauer seit Mitte vergangenen Jahres. Ich wollte herausbekommen, ob sich interessante moslemische DiskussionpartnerInnen beteiligen. Fehlanzeige, leider.

Wenn ich ständig meine Einstellung zu den Dingen zum Zweck einer möglichst realitätsnahen Beurteilung überprüfe und gegebenenfalls korrigieren, dann denke ich immer, daß diese Einstellung eigentlich allgemeingültig sein sollte. Dabei vergesse ich dann, daß auch die Lebenserfahrungen der Menschen stark unterschiedlich sind. Manche behalten bis zum Lebensende eine einmal gefaßte Meinung bei und leben gut damit, weil sie nicht gefordert werden.

Mir liegt an einer lebendigen und tabulosen Diskussion gerade auch der Erscheinungen, die real oder nur scheinbar unser Leben und unsere Freiheit bedrohen oder bedrohen können. Meine Einstellug zu Religionen ist die, daß es keine Religionen gibt. Glaubt jemand an irgendeine Religion dann soll er/sie das tun, das ist Privatsache. Er/sie soll in dem Glauben auch nicht behindert werden. Schutz im voltaireschen Sinn sollte selbstverständlich sein. Nur - Religionen unter so eine Art Naturschutz zu stellen ist nicht mehr zeitgemäß. Das Mittelalter ist längst vorbei.

Titus



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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2009 06:40
#28 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten
Hier zwei sehr interessante Artikel, die auch das muslimische Verständnis von Schule und Bildung mit aufzeigen:


Sportunterricht: Ausnahmen für Muslime
Von Insa Gall 6. März 2009, 02:42 Uhr

Hunderte Anträge auf Befreiung - CDU sieht Handlungsbedarf
http://www.welt.de/welt_print/article332...er-Muslime.html


Integration in Berlin
Im Schatten der Al-Nur-Moschee

Von Güner Y. Balci
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960...n~Scontent.html

Besonders dieser Artikel, der tiefer nicht nur in Richtung Bildung geht, ist sehr lesenswert.
Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

13.03.2009 07:11
#29 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

In Antwort auf:
und um mehr nicht. Und wenn der wahrscheinlich junge Mann meint mich beleidigen oder bedrohen zu müssen, na, das werde ich überleben.


Ich habe niemanden beleidigt, sondern ich habe mich über zutiefst unanständige Aussagen empört; ein Aufschrei der Vernunft: Hier werden Minderheiten von Ihnen einfach(ohne jegliche Begründung) abgewatscht, sowohl in negativer als auch in scheinbar "positiver" Hinischt.
Zum Einen wird von Ihnen sinnloses, unbegründetes und überzogenes Moslem-Bashing betrieben(sogar die kollektive Abschiebung wird gefordert) und zum Anderen schreiben Sie Juden ganz spezifische Fähigkeiten zu...jüdische Gene halt
Während im 19. und 20.Jh. die Judenfrage in Europa kursierte, scheinen Menschen wie Sie sich heute mit einer Moslemfrage auseinandersetzen zu müssen. Die islamistische Bedrohung(laut Ihrer Aussage schlimmer als der Nationalsozialismus, der ganz Europa in Schutt und Asche gelegt, Völker versklavt und umgebracht hat) steht vor den Toren Wiens! Nein, sogar schon vor den Toren Berlins Zumindest versucht der Innenminister, den Menschen so eine Gefahr, die vollkommen abstrakt und momentan irreal ist, einzureden um weiter an den Grundrechten abzuspecken zu können.
Was Sie geschrieben haben ist unanständig und abscheulich.
Allein der Ausdruck "Dann hätten wir nicht den Krieg verlieren müssen,um uns nun einem neuen, viel schlimmeren Terror zu unterwerfen" genügt mir vollkommen um ein Urteil über Sie zu fällen.

Das Heranziehen jüdischer oder ausländischer Verwandter ist übrigens auch eine typische Masche der Ertappten, kann Ihnen jedoch nicht helfen. Denn selbst in diesem verzweifelten Akt der Selbstverteidigung demaskieren Sie sich selbst mit dem Verweis auf die jüdischen Gene.

In Antwort auf:
Es könnte sein, daß hier Mißverständnisse auftreten, die mit den teilweise recht großen Alterunterschieden
zusammen hängen können


Und der Verweis auf das Alter zeugt nur von der Unfähigkeit und Feigheit sich der Diskussion zu stellen.

Dass die Administration solche Aussagen, die zur Anzeige gebracht werden können, einfach unkommentiert so stehen lässt und mit Links über das "muslimische Verständnis von Schule und Bildung" reagiert, ist einfach traurig.

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...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2009 09:03
#30 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

So weit sollte MultiKulti dann doch nicht gehen:

Berlin (IRNA) - Laut dem Leiter des deutschen Fußballbundes ist die Damenfußball-Nationalmannschaft des Landes bereit, in einem Freundschaftsspiel dem iranischen Damenteam mit islamischer Bekleidung entgegenzutreten. Theodor Zwanziger, der auf einer Konferenz in Berlin über den Damenfußball in Iran sprach, sagte: Der deutsche Fußballbund ist interessiert daran, in diesem Zusammenhang ein Spiel in Deutschland zu organisieren.
Zuvor hatte die Berliner Mannschaft BSV Al Dersimspor bei einem Freundschaftsspiel in Teheran mit der iranischen Nationalmannschaft ein 2:2 Unentschieden erreicht. Laut dem DFB-Präsident ist diese Berliner Mannschaft bereit, Gastgeber des Rückspiels zu sein.

FSMQueen of damned Offline

Pasta-Farina


Beiträge: 3.326

13.03.2009 09:45
#31 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

Ich ziehe mich vorerst aus dieser Diskussion zurück und werde in diesem Thread wieder schreiben, sobald ich ruhig und unvoreingenommen diskutieren kann. Derzeit bin ich einfach zu empört über das, was man mir da an den Kopf wirft, um vernünftig etwas zu diesem Thema sagen zu können. Also tummele ich mich erstmal woanders in diesem Forum.

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http://dialog2punkt0.xobor.de/

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.03.2009 11:08
#32 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

In Antwort auf:
Dass die Administration solche Aussagen, die zur Anzeige gebracht werden können, einfach unkommentiert so stehen lässt und mit Links über das "muslimische Verständnis von Schule und Bildung" reagiert, ist einfach traurig.


Ich kenne zwar die Gedanken der Administration nicht, aber ich bin froh, dass sie die Meinungsfreiheit anscheinend noch mehr wertschätzt als du.
Die geht sowieso immer mehr den Bach runter, das muss man nicht auch noch unterstützen.

"Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst."
- Voltaire

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-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2009 12:00
#33 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

In Antwort auf:
Dass die Administration solche Aussagen, die zur Anzeige gebracht werden können, einfach unkommentiert so stehen lässt und mit Links über das "muslimische Verständnis von Schule und Bildung" reagiert, ist einfach traurig.

Nicht lamentieren, sondern handeln.

Jeder der Gesetzesverstöße entdeckt ist verpflichtet, diese zu melden. Ich habe keine entdeckt. Wenn du das hast rede dich nicht mit der Verantwortung anderer raus, sondern handle selber.
Also mach dich auf den Weg zur nächsten Polizeiwache, gibts auch im Internet, und erstatte Anzeige.
Bitte berichte uns auch von deren Erfolg.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2009 12:04
#34 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

In Antwort auf:
Derzeit bin ich einfach zu empört über das, was man mir da an den Kopf wirft,...


Du meinst doch da nicht meinen Post?

In Antwort auf:
Ach, das hatte ich ganz vergessen, zur Integration gehört natürlich auch, dass man sich unabhängig von seiner Herkunft spätestens mit der Erlangung der Staatsbürgerschaft auch als Deutscher sieht.

Das war doch nur ne kleine Neckerei am Rande.

Schwester8 Offline

Muslima

Beiträge: 836

14.03.2009 01:54
#35 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

In Antwort auf:
Und daß Schwester8 so reagiert habe ich erwartet. Wer etwas Kritisches über den Islam sagt muß ganz einfach ein Rassist sein. Nochmals wiederholt: Rassismus hat in Bezug auf eine Religion oder das, was als solche bezeichnet wird, keine Anwendung. Nur kann man kann man von islamischer Seite gar keine andere Aussage erwarten. Und mit dieser Einstellung wird es auch nichts mit einer Integration.



Kein wunder das du es so erwartet hat...immerhin liest du das was du schreibst selber nicht...du hast dich in deinem beitrag auch auf türken und andere ausländer bezogen...sobald ich weiss ist türke sein keine religion...

In Antwort auf:
Man kann eben Moslems nicht die Hand reichen - sie spucken drauf. Multi-Kulti ja, aber nur zu islamischen Bedingungen? Denkste, sage ich als Berliner. Dann hätten wir nicht den Krieg verlieren müssen,um uns nun einem neuen, viel schlimmeren Terror zu unterwerfen. Vielleicht fängt mal jemand an darüber nachzudenken, was eine islamische Herrschaft bedeuten würde.....


Aha und wieviele haben dir schon auf die hand gespuckt???
Islamische bedingungen??? also kein christ muss mit mir fasten nur weil wir befreundet sind...kein wunder das es bei dir und multi-kulti nicht geklappt hat...und dein satz bezogen auf den krieg ist EINFACH NUR EKELIG...aber passt zu dir...

In Antwort auf:
Es könnte sein, daß hier Mißverständnisse auftreten, die mit den teilweise recht großen Alterunterschieden
zusammen hängen können. Ich kann auch kaum mit Menschen diskutieren, die den Krieg nicht erlebt haben, aber dazu etwas sagen wollen, das man nur aus eigenem Erleben beurteilen kann. Das funktioniert nicht.



Kann sein das pamuk jünger ist...aber er hat grösse bewiesen...und nur das zählt...
und ob das funktioniert...wir haben alle ne schule besucht wir wissen genau so viel wie du darüber...und sehen alles auch deutlicher als du wie es scheint...

du kommst mir so rüber, als würdest du den krieg vermissen und dir einen neuen wünschen....sorry...aber hattest du damals ne gute position....

In Antwort auf:
Diese Aussage wäre mir eigentlich eine Anzeige wert.


das stimmt aber titus ist es nicht wert...

In Antwort auf:
Während im 19. und 20.Jh. die Judenfrage in Europa kursierte, scheinen Menschen wie Sie sich heute mit einer Moslemfrage auseinandersetzen zu müssen. Die islamistische Bedrohung(laut Ihrer Aussage schlimmer als der Nationalsozialismus, der ganz Europa in Schutt und Asche gelegt, Völker versklavt und umgebracht hat) steht vor den Toren Wiens! Nein, sogar schon vor den Toren Berlins Zumindest versucht der Innenminister, den Menschen so eine Gefahr, die vollkommen abstrakt und momentan irreal ist, einzureden um weiter an den Grundrechten abzuspecken zu können.
Was Sie geschrieben haben ist unanständig und abscheulich.
Allein der Ausdruck "Dann hätten wir nicht den Krieg verlieren müssen,um uns nun einem neuen, viel schlimmeren Terror zu unterwerfen" genügt mir vollkommen um ein Urteil über Sie zu fällen.


sorry titus wie war das noch mal...wer hat hier keine ahnung oder war zu jung und sollte fragen stellen???????
aber pamuk ist oft hier...sie können ihn fragen was sie wollen...
das hätte ich nicht besser schreiben können pamuk....hoch sollst du leben
In Antwort auf:


Ich hatte lange Zeit nur noch in diesem Forum gelesen, genauer seit Mitte vergangenen Jahres. Ich wollte herausbekommen, ob sich interessante moslemische DiskussionpartnerInnen beteiligen. Fehlanzeige, leider.


ohhhhhhhhhhh....

bs deine links finde ich interessant...habe so etwas früher mal selber in der schule miterlebt...konnte die menschen damals nicht verstehen und kann es auch heute nicht....






Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

14.03.2009 02:02
#36 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

In Antwort auf:
bs deine links finde ich interessant...habe so etwas früher mal selber in der schule miterlebt...konnte die menschen damals nicht verstehen und kann es auch heute nicht....


Ich schon. Ich hab' zu Lebzeiten jede Gelegenheit gesucht, mich von der Schule zu drücken.
Da im Sportunterricht die Anwesenheitskontrolle in den letzten 2-3 Jahren in unserer Schule völlig zusammengebrochen ist, habe ich ihn praktisch nie besucht. (Vielleicht 2 Stunden im Jahr!)
Befreiung war dafür nicht nötig - hätte auch nicht gewusst, wo ich eine herkriegen soll.

Ich würd's heute noch genauso machen - hab' mich nie für Fußball begeistern können.

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-Anonym

Titus Offline



Beiträge: 506

14.03.2009 04:29
#37 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

Es ist nicht möglich auf einzelne Bemerkungen einzugehen, weil es sinnlos ist sich mit allem Anschein nach bewußt verdrehten Deutungen oder Auslegungen zu beschäftigen. Und die verstärkten Versuche mit offenen beleidigend sein wollenden Angriffen Argumente ersetzen zu wollen funktioniert auch nicht, jedenfalls nicht bei mir.

Und über Krieg diskutiere ich auch nur mit Menschen, die Krieg aus eigenem Erleben kennen. Schrecken eines Krieges zu begreifen, zu werten, ist nur möglich, mwenn man Krieg in allen möglichen Formen des Schreckens erlebt hat. Und wenn ich einen Vergleich in Bezug auf den Islam anstelle, so habe ich dafür Gründe. Wer diese nicht kennt, kann fragen, dann erläutere diese ich gerne und ausführlich. Wer einfach lospoltert ohne zu wissen, worum es geht setzt sich der Gefahr aus sich lächerlich zu machen. Und das ist bedauerlich. Eine Meinung zu haben und diese zu vertreten ist legitim, besonders dann, wenn diese Meinung belegbar ist. Ich halte es sogar für legitim jemanden abzuwerten (er ist es nicht wert....), allerdings ist dies besonders gefährlich für denjenigen oder diejenige, die diese Aussage tätigt. Denn es ist blamal, falls man sich geirrt hat, weil man z.B. eine Aussage aus Unkenntnis falsch bewertet hat - und nun hängt man auf der Aussage fest. Beschämend, oder?

Es gibt da ein arabisches Sprichwort, das lautet: "Bevor du ein Wort ausgesprochen hast, beherrschst du das Wort. Hast du das Wort ausgesprochen, beherrscht das Wort dich" Ich wage es einmal dieses Sprichwort unkommentiert zu lassen und zu riskieren hier wieder (warum auch immer)einmal als "Rassist" bezeichnet zu werden.

Ich versuche es doch noch einmal eine Meinung zum Thema zu begründen:
Moslems können sich nicht in eine nicht islamische Gesellschaftsordnung integrieren, weil sie gegebenenfalls ständig mit dem Koran kollidieren würden. Und das gäbe Ärger oder schlimmeres. Einzelheiten hierzu können in diversen Aussagen in Islam-Foren nachgelesen werden. Einfach bei Google "Islam" eingeben.

Ich könnte mir vorstellen, daß Moslems sich dieser auch für sie (jedenfalls aus westlicher Sicht) mißlichen Situation durchaus bewußt sind. Deswegen könnte es aus moslemischer Sicht ein durchaus erstrebenswertes Ziel sein einen islamischen Gottesstaat auf deutschem Boden (als Anfang und Vorbild für andere europäische Staaten) zu errichten. Und die Frage, wer einen zweiten Staat, einen islamischen auf deutschem Boden begrüßen würde muß mann glaube nich nicht stellen, darf man allgemein nicht stellen. Das wäre nicht fair gegenüber moslemischen Ausländern, die diese Frage nicht beantworten könnten, jedenfalls nicht öffentlich.

Da haben wir nun einen Innenminister, der dauernd von einer Bedrohung durch islamische Terroranschläge faselt.
Ich glaube nicht an diese Bedrohung. Deutschland ist quasi "Aufmarschgebiet" für islamische Pläne zur Errichtung eines islamischen Gottesstaates auf deutschem Boden. Daher wird man von Seiten der islamischen Planer tunlichst alles vermeiden, was diese Pläne stören könnte. Ob sich unsere Politiker mit diesem Thema beschäftigen, keine Ahnung. Scheint nicht so zu sein. Und was so ein islamischer Gottesstaat auf deutschem Boden bedeuten würde, darüber sollte man nachdenken, jedenfalls wir Deutschen sollten das tun.

Und nun zum Schluß doch noch eine Bemerkung zum Thema "Meinungsbildung auf Grund von eigenen Erfahrungen":
Weder meine Frau noch ich haben für Feuerwerk etwas übrig. Feuerwerk weckt immer unschöne Erinnerungen bei uns.
Man schaut nachts besorgt zum Himmel, weil sich das dumpfe Dröhnen von Flugzeugen nähert. Sirenen sind schon längst ausgefallen. Und dann setzt auch schon das unverwechselbare Geräusch, ein Böllern des Flak-Feuers, 8,8 Flak ein. Und vom Himmel fallen langsam - ein großes Viereck bildend - "Christbäume", das sind Leuchtstoffkörper, die von den Pilotbombern gesetzt werden, die folgenden Bombern anzeigen, wo sie ihre Bomben abwerfen sollen. Und das ist dann ein "schönes" Gefühl, wenn man mittendrin ist. Ich habe das teilweise nur in Berlin erlebt und hatte Glück immer in einen Luftschutzkeller flüchten zu können, der rein zufällig nicht getroffen wurde. Mein Frau hatte es schlimmer erwischt. Sie geriet mit ihrer Mutter und ihrem Bruden in die Bombenangriffe im Februar 1945 in Dresden.

Und wer diesen mörderischen Krieg in seinen ganzen Scheußlichkeiten erlebt hat, mit dem kann ich über Krieg reden. Und ich nehme mir daher das Recht heraus gewisse Aspekte dieses Krieges in Vergleichen zu verwenden, wenn ich das - eben aus meinem Wissen heraus - vertreten und begründen kann.

Titus - Diskussionen und Streitgespräche sind etwas Schönes, wenn man diskutieren und streiten kann. Rede und Gegenrede sind mit dem Florett zu bewältigen, nicht mit dem Baseballschläger. Auch nachdenkenswert....




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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

14.03.2009 12:01
#38 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten
In Antwort auf:
Weder meine Frau noch ich haben für Feuerwerk etwas übrig.


Meine Oma liebt Feuerwerke, obwohl auch sie das Flakfeuer und Bombardments erlebt hat. (Mein Großvater findet sie einfach nur langweilig...)
Ich sage immer: 20% sind Erfahrung, 80% sind Interpretation.
Nur weil man etwas erlebt hat, heißt das keineswegs, das der Standpunkt, der daraus gewonnen wurde, in irgend einer Weise vernünftig oder gar "richtig" ist.

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-Anonym

beethoven ( Gast )
Beiträge:

14.03.2009 12:49
#39 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

Zitat von Titus

Ich versuche es doch noch einmal eine Meinung zum Thema zu begründen:
Moslems können sich nicht in eine nicht islamische Gesellschaftsordnung integrieren, weil sie gegebenenfalls ständig mit dem Koran kollidieren würden. Und das gäbe Ärger oder schlimmeres.


Was ist mit

-Fatih Akin, Regisseur
-Nadja Benaissa, Popsängerin
-Dr. Necla Kelek, Soziologin und Frauenrechtlerin
-Cem Özdemir, Bundesvorsitzender von Bündnis 90/ Die Grünen
-Prof. Dr. Bassam Tibi, Politologe
-Mohamed Zidan, Fußballprofi

-und all die nicht prominenten Muslime, die ihre Kinder Erzieher, Polizisten, Lehrer, Architekten und Ärzte werden lassen?

Alle nicht integriert?

Bassam Tibi, der länger in Göttingen als in Damaskus gelebt hat, geht nach seiner Emeritierung in die USA. Warum? Die Ressentiments, die ihm als Muslim entgegengebracht werden, empfindet er inzwischen als unerträglich.

Titus Offline



Beiträge: 506

14.03.2009 23:11
#40 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

Zitat von Relix
In Antwort auf:
Weder meine Frau noch ich haben für Feuerwerk etwas übrig.

Meine Oma liebt Feuerwerke, obwohl auch sie das Flakfeuer und Bombardments erlebt hat. (Mein Großvater findet sie einfach nur langweilig...)
Ich sage immer: 20% sind Erfahrung, 80% sind Interpretation.
Nur weil man etwas erlebt hat, heißt das keineswegs, das der Standpunkt, der daraus gewonnen wurde, in irgend einer Weise vernünftig oder gar "richtig" ist.


Das kann man so sehen, Erfahrungen werden unterschiedlich gewertet. Ob eine Wertung aufgrund von Erfahrungen vernünftig oder richtig - ja, was ist vernünftig oder richtig? Ich weiß es nicht. Meinungsbildung - wenn man nahe an eine Wahrheit heran will - geht nicht ohne Erfahrung. Mit Interpretation kann ich hier in diesem Zusammenhang nichts anfangen, es sei denn Du meinst "Intuition".

Und nun auch die Frage, was ist Wahrheit? Wahrheit ist das, was der Mensch als wahr empfindet. Und da kann mann sich ganz schön irren und falsche Schlüsse ziehen, weil man eine absolut falsche Empfindung hatte.......

Zitat von beethoven
Zitat von Titus

Ich versuche es doch noch einmal eine Meinung zum Thema zu begründen:
Moslems können sich nicht in eine nicht islamische Gesellschaftsordnung integrieren, weil sie gegebenenfalls ständig mit dem Koran kollidieren würden. Und das gäbe Ärger oder schlimmeres.


Was ist mit
-Fatih Akin, Regisseur
-Nadja Benaissa, Popsängerin
-Dr. Necla Kelek, Soziologin und Frauenrechtlerin
-Cem Özdemir, Bundesvorsitzender von Bündnis 90/ Die Grünen
-Prof. Dr. Bassam Tibi, Politologe
-Mohamed Zidan, Fußballprofi
-und all die nicht prominenten Muslime, die ihre Kinder Erzieher, Polizisten, Lehrer, Architekten und Ärzte werden lassen?
Alle nicht integriert?
Bassam Tibi, der länger in Göttingen als in Damaskus gelebt hat, geht nach seiner Emeritierung in die USA. Warum? Die Ressentiments, die ihm als Muslim entgegengebracht werden, empfindet er inzwischen als unerträglich.


Diese Fragen zu beantworten ist schwierig, die genannten und auch die unbekannten vielen Moslems haben nach meiner Meinung - die falsch sein kann, weil nur auf Überlegungen und Informationen beruhend - alle das Problem als freie Menschen leben zu wollen, ohne sich Zwängen unterwerfen zu müssen. Vielleicht ist das hier in Deutschland noch leicht, im Iran z.B. ist es nicht nur schwierig, sondern wahrscheinlich auch gefährlich, ebenso in anderen islamischen Staaten.

Deswegen Ihre Frage:" Alle nicht integriert?" Meine Antwort:" In Bezug auf die genannten Personen wüßte ich nicht, wie sie die Art ihrer Integration bewerten"

Prof. Tibi war es (wenn ich mich richtig erinnere), der seinerzeit den Begriff "Euro-Islam" prägte und angefeindet wurde, von radikalen Islamisten (??). Daß er vielleicht deswegen Europa verlassen haben könnte wäre verständlich.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Prof. Tibi als Moslem angefeindet wurde, denn mit seiner Haltung versuchte er ja genau das zu tun, was gewünscht und erwartet wurde, nämlich zur Integration der Moslems beizutragen. Vielleicht mußte er einsehen, daß seine Idee unter Umständen nicht umsetzbar war, weil sie auf eine Abänderung/Milderung des Korans abgezielt hätte. Und das wäre wohl nicht umsetzbar gewesen.

Zu Herrn Özdemir habe ich eine andere Meinung. Er wollte türkischen Sprachunterricht an Schulen einführen, bestimmt eine genau gegen eine Integration gerichtete Maßnahme, ebenso wie der Bau von Moscheen in Deutschland.

Übrigens kann an die Liste der genannten Persönlichkeiten noch um ein paar Namen von türkischen Rechtsanwältinnen
erweitern, die - besonders in meiner Heimatstadt Berlin - resigniert ihre Arbeit einstellen mußten, weil sie wegen ihrer Arbeit für türkische Frauen bedroht wurden. Der Staat konnte diese engagierten Frauen nicht schützen. Kein Peronal, hieß es.

Das Thema "Integration" zu diskutieren ist wohl auch deswegen so schwierig, weil es von moslemischer Seite keine Gesprächspartner gibt, keine geben kann. Nach meiner Meinung stößt jeder Versuch einer Integration moslemischer Bürgerinnen und Bürger an eine unüberwindliche Grenze - und das ist der Koran. Ich habe hierzu in den ganzen letzten Jahren wenn diese Frage auftauchte nie eine Antwort von Moslemen erhalten, bis auf übelste Beschimpfungen und der Unterstellung, ich sei ein Rassist. Also bereits die Frage ist demnach eine rassistische Unterstellung, warum eigentlich? Warum sagt man von moslemischer Seite nicht ganz einfach und ehrlich "wir können uns nicht integrieren, weil dies gegen den Koran gerichtet wäre und der Koran ist heilig und unabänderlich".

Also müßte die Diskussion eine andere Richtung nehmen - welche? Wie kann man das Zusammenleben mit Moslems gestalten, ohne daß sich diese irgendwie integrieren und nicht nur irgendwie zwischen und mit uns leben?
Ist dieses Problem nicht zu lösen, unter Umständen haben wir es hier mit der Quadratur des Kreises zu tun, dann sind irgendwann Auseinandersetzung wohl nicht vermeidbar. Eien Gefahr, die hier noch gar nicht angesprochen wurde, erwähnte ich in anderem Zusammenhang in einem anderen, mit diesem hier befreundeten Forum. Diese Gefahr sind die sogenannten "Neonazis", gegenwärtig noch eine ziemlich hiernlose Schlägertruppe - nur muß das nicht so bleiben. Haben die irgendwann einmal eine charismatische Persönlichkeit an der Spitze, so eine Art Heider, könnte es gefährlich werden (hoffentlich liest das hier keiner in Österreich und macht sich auf den Weg nach Deutschland, ein Adolf war mehr als genug...). Und dann kann es ungemütlich für alle Menschen werden, die diesen Brüdern nicht passen, Nationalität oder ursprüngliche Nationalität ist dabei egal.

Da ich im Nachtdienst bin und jetzt etwas zu tun habe, muß ich für heute schließen.

Titus mit Grüßen -

_______________________________________________

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.853

15.03.2009 08:40
#41 Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten
In Antwort auf:
Diese Gefahr sind die sogenannten "Neonazis", gegenwärtig noch eine ziemlich hiernlose Schlägertruppe - nur muß das nicht so bleiben. Haben die irgendwann einmal eine charismatische Persönlichkeit an der Spitze, so eine Art Heider, könnte es gefährlich werden
Dem könnte man vorbeugen, indem sich die etablierten Parteien des Problems der Integration von Muslimen nicht derart verschließen, wie sie es jetzt (noch) tun. So wird ein brennendes Problem tabuisiert, das das Wahlvolk vor Ort hat - die herrschende Polit-Kaste nicht. Und so werden Teile in die Extremismus getrieben. Die Gefahr sehe ich auch.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Herzimaus Offline

Muslima


Beiträge: 934

15.03.2009 13:34
#42 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

HuHu..

Ich habe es erlebt, da hat ein Türke besser deustch gesprochen als ein deutscher Jugendlicher im selben Alter. Sowas ist wirklich peinlich, v.a. wenn diese dann mit "Integration" an kommen wollen.
Integration bedeutet, die Menschen in die Gesellschaft aufzunehmen und dafür zu sorgen,dass man miteinander klarkommt. Das ist Integration.

Der Islam wird als Integrationshindernis angesehen, mal wegen dem Kopftuch, mal bei Muslime kein Schweinefleisch essen, etc.und vorallem sind die Sogenannten Muslime schuld daran. Die meisten Deutsche(verallgemeine nicht) haben ein schlechtes Bild von den Muslimen,selbst ein deutscher Muslim wird nicht mehr in der deutschen Gesellschaft aufgenommen.
Selbst konvertiten werden bereits angefahren, dass sie in eine Parallelgesellschaft verziehen würden, ins in "klein Türkei" integrieren und sie von der deustchen Geselschaft entfernen würden. Es wird deutlich, dass es schlicht und einfach darum geht, dass man "anders" ist als es die Mehrheit gerne möchte.

Die Frage ist Ist es möglich sich als Muslim soweit zu integrieren, dass deutsche Nichtmuslime damit zufrieden sind?
Jo, indem Muslime Ihre Wurzeln vergessen,Relegion vergessen und am liebsten die Muttersprache vergessen, ach ja und am besten auch noch gegen den Islam kämpfen. Nur so würden die Muslime akzeptieren.
Die nächste frage wäre dann Wo fängt Integration an und wo hört sie auf?
Integration fäng zunächst mit dem Beherrschen der Sprache an! Dass, man seinen Lebensunterhalt selbst beschreitet usw. für sich sorgt und somit auf niemanden angewiesen ist!

hört auf..

Oft ist doch das erste Urteil von denen, dass man noch nicht mal Deutsch sprechen kann oder man sogar, wegen der falschen Aussprache, als assozial abgestempelt wird.
Beherscht man sie, kommen wieder neue Vorwürfe und Urteile und es nimmt kein Ende!

Integration hört, bei den Deutschen(keine verallgemeinerung) Augen, deshalb nicht auf, weil ein Muslim denen dass niemals Recht machen kann!
Er würde erst akzeptiert werden, wenn er seinen Glauben ablegen würde, sich dann auch unanständig kleidet ( oder gar nicht) und seine Gedanken und Taten sich nur noch um Alkohol, Party und das andere Geschlecht handeln!

Das ist dann Die perfekte Deutsche Integration!!

Aber mal ne frage.. Wenn ich nur Englisch spreceh würde, würde es da noch einen Deutschen Jucken???


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Solange die Leute über mich reden,gehe ich davon aus, dass die mein Leben spannender finden als ihr Eigenes.


beethoven ( Gast )
Beiträge:

15.03.2009 16:47
#43 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

In Erwiderung zu Titus vom 15.3.2009, 23.11 Uhr:

Die zentrale Frage lautet in der Tat, wie sollte das
Zusammenleben mit den Moslems gestaltet werden?

ME durch drei Dinge:

1. Speziell bei Türken muss durch gezielte Programme
der Zugang zur Bildung sichergestellt werden
(analog der Bildungspolitik Anfangs der 70iger
Jahre, die zum Ziel hatte, auch Arbeiterkindern
den akademischen Ausbildungsweg zu ermöglichen).
2. Die muslimischen Frauen müssen in ihrer Emanzipation
unterstützt werden.
3. Wie in der Türkei sollte ein Kopftuchverbot an
den Schulen und Universitäten eingeführt werden

An Titus nur nebenbei:

Die Rechtsanwältin und Frauenrechtlerin Seyran Ates hat
ihre Zulassung zur Anwaltschaft wieder aufgenommen und
setzt sich weiter für muslimische Frauen ein, die seitens
ihrer Ehemänner/Familie bedroht, erniedrigt und verletzt werden.
Vor kurzem hat sie eine Vollmacht für junge Mädchen
entwickelt, die Sorge haben müssen, während ihres Ferienaufent-
haltes im Ausland zwangsverheiratet zu werden.




Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.853

15.03.2009 16:57
#44 Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten
In Antwort auf:
Ich habe es erlebt, da hat ein Türke besser deustch gesprochen als ein deutscher Jugendlicher im selben Alter. Sowas ist wirklich peinlich, v.a. wenn diese dann mit "Integration" an kommen wollen.
Na, mit dem Paradebeispiel vor Augen, könnt ihr euch ja gemütlich zurücklehnen und die Kinder weiter einsprachig in der türkischen Muttersprache erziehen! Schließlich gibt es ja einen Deutschen, der noch schlechter deutsch spricht, als im Schnitt ihr! Dann hast du ja recht mit deiner Rechthaberei - ihr macht alles richtig, den Schwarzen Peter halten natürlich die Deutschen in der Hand.
In Antwort auf:
Integration bedeutet, die Menschen in die Gesellschaft aufzunehmen und dafür zu sorgen,dass man miteinander klarkommt. Das ist Integration.

Stimmt. Und woran scheitert die Integration? Oder andersrum gefragt: Wie gelingt sie? Türkisch als zweite Muttersprache einführen? Moscheen bauen? Islam als Pflichtfach in den Schulen? Gefängnisstrafen für antiislamische Ketzer?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

beethoven ( Gast )
Beiträge:

15.03.2009 17:06
#45 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

Zitat "Gysi"]: Wie gelingt sie? Türkisch als zweite Muttersprache einführen?
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Warum nicht? In den deutschen Großstädten gibt es Grundschulen und Gymnasien wo
z.B. als zweite Muttersprache Spanisch, Polnisch, Italienisch und Russisch ge-
lernt werden kann. Warum dann nicht auch Türkisch? Einer Integration würde das
nicht entgegenstehen, da sichergestellt würde, dass auch Deutsch gelernt wird.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.853

15.03.2009 17:13
#46 Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten
In Antwort auf:
In den deutschen Großstädten gibt es Grundschulen und Gymnasien wo
z.B. als zweite Muttersprache Spanisch, Polnisch, Italienisch und Russisch ge-
lernt werden kann. Warum dann nicht auch Türkisch? Einer Integration würde das
nicht entgegenstehen, da sichergestellt würde, dass auch Deutsch gelernt wird.
Ja, stimmt. Hab' mich unglücklich ausgedrückt. Spreche ja auch erst seit 56 Jahren Deutsch... Natürlich sollen die Kinder auch Türkisch lernen können, wie sie auch Französisch, Spanisch oder Englisch lernen. Aber Deutsch ist nun mal die führende Mutter- und Amtssprache hier in Deutschland, und die muss jeder beherrschen. Wer sie seinen Kindern nicht beibringen lässt, bevor sie in die Schule müssen, zerstört ihre Zukunft! Und macht auch den anderen das Leben nicht einfacher...

Mir geht es auch um die Notwendigkeit eines solidarischen Empfindens in der Gesellschaft. Und da müssen wir uns in Sachen Ethik-Erziehung Gedanken machen und die richtigen Schlüsse ziehen: Feindschaft darf nicht gesät werden - und schon keine von einem Gott diktierte!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

beethoven ( Gast )
Beiträge:

15.03.2009 17:22
#47 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

Einverstanden.

Herzimaus Offline

Muslima


Beiträge: 934

15.03.2009 22:29
#48 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten
huhu..
In Antwort auf:
Na, mit dem Paradebeispiel vor Augen, könnt ihr euch ja gemütlich zurücklehnen und die Kinder weiter einsprachig

Hä?? wo habe ich das bitte behauptet??
In Antwort auf:
Schließlich gibt es ja einen Deutschen, der noch schlechter deutsch spricht, als im Schnitt ihr!

es gibts jedemenge.. in Frankfurt sind sonderschule davon überfüllt oder talksshow am nachmittag, vegiss net bin hausfrau und in erziheungsurlaub, daher weiss ich es!
In Antwort auf:
ihr macht alles richtig, den Schwarzen Peter halten natürlich die Deutschen in der Hand.

wieso unterstellst du mir das??
In Antwort auf:
Oder andersrum gefragt: Wie gelingt sie? Türkisch als zweite Muttersprache einführen

Ähem wasen nun??
In Antwort auf:
Natürlich sollen die Kinder auch Türkisch lernen können, weil sie auch Französisch, Spanisch oder Englisch lernen.
Also darf meine Tochter nur Türkisch lernen,wennn sie spanisch und Französich auch als Muttersprache in der Schule lernt?? Erst dann wird sie von euch akzeptiert?
Ich lebe in Deutschland und als erstes ist Deutsch an der ersten stelle, meine tochter wird türkisch und marokkanisch plus arabisch lernen, englisch wird es inder schule geben, spanisch und französich braucht sie nicht nur damit sie akzeptiert wird?
wo ist da bitte demokratie?
In Antwort auf:
Moscheen bauen?

Aha.. kirchen sind erlaubt aber keine moschee?
Unsere Väter die Deutschland mit aufgebut hatten, verdienen es nicht als dank ihre religion nachzugehen und für sich selbst ein gotteshaus zu bauen?
Das zeigt was für dich integriert bedeutet, sprich, nieder mit der religion und sei atheist, bin ich dann integriert??
Aber mal ne frage.. Wenn ich nur Englisch sprechen würde, würde es da noch einen Deutschen Jucken???

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Solange die Leute über mich reden,gehe ich davon aus, dass die mein Leben spannender finden als ihr Eigenes.


Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

16.03.2009 09:03
#49 RE: Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

Es geht doch nicht darum, eine Fremdsprache nicht lernen zu dürfen. Natürlich kann jeder Türkisch lernen, der das will. Ich habe selbst einen griechischen Freund der nur deutsch aufgezogen wurde und erst später an der Abendschule griechisch gelernt hat.

Der Vorschlag damals bezog sich aber nicht darauf, freiwillig eine Fremdsprache zu lernen, sondern türkische Kinder zunächst erst mal in türkisch zu unterrichten, damit sie dann besser deutsch lernen. Die Begründung war, wer seine eigene Sprache nicht richtig kann, lernt erst recht die andere nicht.
Diese Begründung halte ich einfach für falsch. Das zeigen ja die vielen zweisprachig aufgewachsenen Kinder. Zum anderen bin ich nicht bereit zu akzeptieren, wenn für in Deutschland als Deutsche geborenen Türkischstämmigen als Muttersprache immer noch türkisch zugestanden wird. Wer Deutscher ist muss zuerst Deutsch können. Danach kann er gern, wie mein griechischer Freund, auch die Sprache des Landes seiner Abstammung lernen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.853

16.03.2009 09:25
#50 Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert Antworten

In Antwort auf:
Ich lebe in Deutschland und als erstes ist Deutsch an der ersten stelle, meine tochter wird türkisch und marokkanisch plus arabisch lernen, englisch wird es inder schule geben, spanisch und französich braucht sie nicht nur damit sie akzeptiert wird?
wo ist da bitte demokratie?
Wenn sie Deutsch und Englisch lernt, ist das zukunftsorientiert und damit gut! Englisch ist nun mal wichtig, weil das die Weltsprache ist. Dass du ihr noch türkisch, marokkanisch und arabisch aufbrummen willst - hoffentlich wird das nicht zu ville für sie. Dann wird sie 5 Sprachen können.

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