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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 45 Antworten
und wurde 3.091 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2
Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

17.01.2006 08:03
Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

Diese Frage richtet sich vornehmlich an die Christen in diesem Forum, da die Annahmen, auf denen sie basiert, christlichen Ursprungs sind. Dennoch würde mich auch der islamische Standpunkt dazu interessieren, nur sollte man dann bitte kurz erläutern, wo der Islam die christlichen Grundannahmen zum Thema teilt und wo nicht.
Soweit ich weiß, wird Gott im Christentum als barmherzig bezeichnet und als einer, der alle Menschen liebt und bei sich haben möchte, obwohl das bedeutet, dass er Gnade vor Recht ergehen lassen muss, weil alle Menschen Sünder und damit automatisch von Gott entfernt sind. Deshalb hat er sich den Trick mit dem Kreuzestod ausgedacht, bei dem er stellvertretend für aller Menschen Sünden büßt. Nur wer dieses Opfer zu Lebzeiten annimmt, der kommt nach dem Tod zu Gott.
Nun wüsste ich gerne, warum Gott trotz seiner Eigenschaft als allmächtiges Wesen diese Beschränkung braucht - "zu Lebzeiten". Warum lässt er ihnen nicht die Möglichkeit, auch nochunmittelbar vor dem jüngsten Gericht ihre Ansicht zu ändern, wenn er sich doch gerade dann erst klar zu erkennen gibt und somit noch viele Zweifler zu sich holen könnte, die bisher nur aus Mangel an Beweisen nicht an Gott geglaubt haben? Er will doch möglichst viele Menschen retten, was spräche also dagegen?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

17.01.2006 11:27
#2 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

In Antwort auf:
Nun wüsste ich gerne, warum Gott trotz seiner Eigenschaft als allmächtiges Wesen diese Beschränkung braucht - "zu Lebzeiten". Warum lässt er ihnen nicht die Möglichkeit, auch nochunmittelbar vor dem jüngsten Gericht ihre Ansicht zu ändern, wenn er sich doch gerade dann erst klar zu erkennen gibt und somit noch viele Zweifler zu sich holen könnte, die bisher nur aus Mangel an Beweisen nicht an Gott geglaubt haben? Er will doch möglichst viele Menschen retten, was spräche also dagegen?

Der Witz ist, Bauchtanzkaiser, dass Gott genau das tut. Nach christlichem Glauben sterben die Menschen durch die vererbte Unvollkommenheit nach dem Sündenfall Adams in Eden. In Römer 6:23 sagt Paulus:

In Antwort auf:
Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod. Die Gabe aber, die Gott uns gibt, ist ewiges Leben durch Christus Jesus unseren Herrn.

Mit dem Tod bezahlen die Menschen also jedwede Sünde, die sie in ihrem Leben begingen. Das ist der höchste Preis, den Menschen zahlen können. Die Bibel spricht von einer Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten, wobei gerecht meint, dass der Mensch zu seinen Lebzeiten, den Willen Gottes tat; und ungerecht mein, dass dies nicht der Fall war. (Apostelgeschichte 24:15)

Dieses Entscheiden, ob ein Mensch gerecht oder ungerecht handelte, wird in letzter Instanz Gottes Entscheidung sein.

In der Auferstehung also kehren die Menschen zurück und fangen praktisch bei null an, da sie für ihre Sünden ja bezahlt haben. Gott rechnet ihnen diese vergangenen Sünden also nicht mehr an.

Es kommt also letztlich tatsächlich darauf an, wie man sich in der Auferstehung Gott gegenüber verhält. Dazu haben die Menschen dann 1000 Jahre zeit!

Jetzt stellt sich dir natürlich die Frage, warum man dann jetzt schon ein gottgefälliges leben führen sollte, wenn in der Auferstehung doch eh alles bei Null anfängt.
Wir wissen alle: Der Mensch ist ein gewohnheitstier, und einmal manifestierte schlechte Gewohnheiten sind sehr schwierig zu überwinden. Es wird dem menschen leichter fallen sich für Gott zu entscheiden, wenn man heute schon darum bemüht ist.

Das Geniale an Gott: Aller Sünde die man getan hat wird Gott nicht mehr Gedenken, wohl aber der bemühungen um Gerechtigkeit und einen gottgemäßen Lebenswandel... Ein ordentlicher Kredit und eine gute Partie!

Außerdem kann man, auch wenn das den Atheisten jetzt sehr pathetisch klingt, den Segen Gottes schon in diesem Leben verspüren.

Sicherlich wird es Christen geben, die deine Frage anders beantworten werden... und da bin auch ich schon sehr gespannt.

grüße,
ralf

De nihilo nihil (lukrez)

MuslimClassic Offline

Mitglied

Beiträge: 32

17.01.2006 23:07
#3 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

Es ist weder nach euren Wünschen noch nach den Wünschen der Leute der Schrift. Wer Böses tut, dem wird es vergolten werden; und er wird für sich außer Allah weder Freund noch Helfer finden.(4:123)


Schon wenn die Sonne vom westen aufgehen wird, kann man sich nicht mehr entscheiden.


Ich kann verstehen das dann einige (viele) zu Allah sagen werden (laut Islam) "du bist im recht oh Allah, wenn ich doch nur staub gewesen wäre"

bandobras Offline



Beiträge: 131

21.01.2006 00:47
#4 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

Ich muss SnookerRI wirklich widersprechen.
Du darfst nicht jeden Vers in der Bibel alleine Lesen. Die Bibel passt zusammen und bildet eine Einheit. Wenn man da etwas rausnimmt, ohne andere Stellen zu berücksichtigen, verfälscht man alles.
In Joh. 5,28-29: "Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts."
Hier sieht man, dass doch nicht alle in den Himmel kommen. Es gibt 2 verschiedene Auferstehungen!
Der Tod ist wirklich der höchste Preis, den ein Mensch zahlen kann, doch reicht dieser noch nicht aus. Erst die Einsicht, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist bringt uns das ewige Leben.

Für das Tausendjährige Reich werden alle Gläubigen auferstehen und gemeinsam mit Jesus regieren. Kein Ungläubiger wird dort auferstehen.
Trotzdem wird ein Teil der Menschheit in diesem Reich in ihrem Herzen von Gott entfernt sein. Die Auswirkungen bekommt man dann zu spüren, wenn der Satan noch mal auf die Erde kommt und wieder Krieg entfacht indem er die uneinsichtigen verführt.

Erst nach diesem Ereignis - dem Ende des Tausendjähreigen Reiches - erfolgt die Auferstehung der Ungläubigen im Gericht.

Niemand wird sich im Jenseits für Gott entscheiden, wenn er es nicht schon vorher getan hat. Es wird höchstens Heuchler geben, aber die können nicht mit Gott zusammen sein. Wer sich jetzt für ein Leben ohne Gott entscheidet, muss die Verantwortung dafür selbst tragen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

21.01.2006 20:53
#5 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten
In Antwort auf:
Du darfst nicht jeden Vers in der Bibel alleine Lesen. Die Bibel passt zusammen und bildet eine Einheit. Wenn man da etwas rausnimmt, ohne andere Stellen zu berücksichtigen, verfälscht man alles.

Hoppla, so höre ich mich in anderen Foren immer reden! Das könnte glatt von mir sein ...Es macht doch gerade Sinn, die Bibel als Einheit zu betrachten, weswegen ich Zitate aus dem AT und NT verwendete...Nichts anderes sollte damit bezweckt werden. Gut, bandobras, dass wir uns da einig sind. trotzdem bin ich durch dein posting ein wenig irritiert.

In Antwort auf:
In Joh. 5,28-29: "Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts."
Hier sieht man, dass doch nicht alle in den Himmel kommen. Es gibt 2 verschiedene Auferstehungen!
Der Tod ist wirklich der höchste Preis, den ein Mensch zahlen kann, doch reicht dieser noch nicht aus. Erst die Einsicht, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist bringt uns das ewige Leben.

ich sehe nicht, wo du mir da widersprichst; der zeit halber erwähnte ich diesen Punkt nicht, auch dahingehend, dass die Postings sonst zu lang würden... Andere so wie du, könnten ja ebendiese Gedanken aufwerfen...

In Antwort auf:
Für das Tausendjährige Reich werden alle Gläubigen auferstehen und gemeinsam mit Jesus regieren. Kein Ungläubiger wird dort auferstehen.

Es wäre ganz nett, wenn du mir hierzu eine bibelstelle nennen könntest, da ich durch meine studien bisher eine andere Meinung vertrete. Über diese Bibelstelle können wir dann reden.

In Antwort auf:
Trotzdem wird ein Teil der Menschheit in diesem Reich in ihrem Herzen von Gott entfernt sein.

Auch dazu habe ich noch keinen Text gefunden, nämlich dass Gott jemanden, der ihm nicht von ganzen Herzen dienene möchte, Regierungsgewalt in seinem königreich anbietet.

In Antwort auf:
Niemand wird sich im Jenseits für Gott entscheiden, wenn er es nicht schon vorher getan hat. Es wird höchstens Heuchler geben, aber die können nicht mit Gott zusammen sein. Wer sich jetzt für ein Leben ohne Gott entscheidet, muss die Verantwortung dafür selbst tragen.

Wie siehst du aber dann die Worte aus Römer 6:7

In Antwort auf:
Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.

Macht es denn Sinn Menschen aufzuerwecken, um sie gleich wieder zu töten, ohne ihnen die Gelegenheit zu geben, den gott, den sie in ihrem früheren Leben aus welchen Gründen auch immer nicht anerkannten, nun zu erkennen und zu ihm umzukehren?

Wir können unbesorgt Gott die Entscheidung überlassen, wer wie gerichtet wird...

grüße,
ralf


De nihilo nihil (lukrez)

dariokl Offline

Mitglied

Beiträge: 51

21.01.2006 22:44
#6 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten
hallo Bauchtanzkaiser!

du hast echt eine tolle frage gestellt, die wahrscheinlich kaum einer richtig zu deiner befriedigung direkt beantworten kann. denn zu deiner frage, muss man etwas weiter ausholen. ich finde allerdings das der erste beitrag zu diesem thema von snooker schon logisch und sehr gut ist.

ich gebe dir noch zusatz informationen.

Zitat von Bauchtanzkaiser
Warum lässt er ihnen nicht die Möglichkeit, auch nochunmittelbar vor dem jüngsten Gericht ihre Ansicht zu ändern, wenn er sich doch gerade dann erst klar zu erkennen gibt und somit noch viele Zweifler zu sich holen könnte, die bisher nur aus Mangel an Beweisen nicht an Gott geglaubt haben? Er will doch möglichst viele Menschen retten, was spräche also dagegen?

wenn gott, jahwe oder jehova, wie auch immer man ihn nennen möchte, heute genauso wunder tun würde wie in alter zeit, heisst das noch lange nicht, das sich deshalb die menschen besinnen und ihm dienen werden. denn die israeliten haben viele wunder gesehen oder auch die menschen zur zeit jesu haben wunder gesehen und doch haben viele ihr lebben nicht geändert. aber selbst wenn einige nun ihr leben für gott verändern könnten, während des jüngsten gerichts, so würden sie das nicht aus liebe zu gott tun, sondern nur schnell damit sie überleben können. jahwe will aber das die menschen ihn aus liebe von herzen dienen und nicht nur wegen dem jüngsten gericht oder irgendeines wunders.

[quote="Bauchtanzkaiser"]Nur wer dieses Opfer zu Lebzeiten annimmt, der kommt nach dem Tod zu Gott.
Nun wüsste ich gerne, warum Gott trotz seiner Eigenschaft als allmächtiges Wesen diese Beschränkung braucht - "zu Lebzeiten".?/quote]

also erst mal kann man nicht nach dem tod zu gott. denn der tod ist ein zustand in dem es kein handeln oder denken gibt. steht in prediger 9:5+10 und im psalm 146:4.
deshalb gibt es ja die wiederauferstehung hier auf der erde (psalm 37:9-11+29), damit die menschen, die alle vor dem jüngsten gericht gestorben sind, auch noch die chance erhalten den wahren gott kennenzulernen und zu entscheiden ob sie für ihn oder gegen ihn sein wollen. deshalb wird es als eine auferstehung der gerechten und der ungerechten bezeichnet. denn es werden sicherlich auch menschen wiederkommen die ein ganz schlimmes leben vorher geführt hatten. hätten sie die wahrheit über gott und seinen sohn gekannt, hätten diese bösen menschen sich ja vielleicht geändert. da sie leider gestorben sind, bevor sie die wahrheit hätten erfahren können, wird gott diesen menschen diese chance durch die auferstehung geben. denn jahwe ist gerecht. diese auferstehung wird es nach harmagedon bzw dem jüngsten gericht hier auf der erde geben und die menschen haben dann 1000 jahre zeit unter der himmlischen regierung jesu sich zu entscheiden. das heisst am ende der 1000 jahre wird satan nochmal für eine kleine weile auf die menschheit losgelassen. wer dann nicht besteht, wird für immer vernichtet werden. das nennt man dann den 2ten tod (offenb.21:8). die gehenna oder auch den feuersee, womit aber keine hölle mit qualen gemeint ist. damit ist einfach nur die ewige vernichtung gemeint aus der man nicht wieder auferstehen kann. der tod wird nach den 1000 jahren auch vernichtet werden. das heisst wir menschen werden nicht mehr altern und sterben (offenb.20:14)

wie wird es dann auf der erde sein? offenbarung 21:4 sagt: 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen

hoffentlich war das jetzt nicht zu viel Bauchtanzkaiser!
gruss dariokl!

nach diesen 1000 jahren wird die ganze erde dann endlich wieder in dem zusatnd sein, wie gottes eigentlich schon mit adam und eva vorhatte.

dariokl Offline

Mitglied

Beiträge: 51

21.01.2006 23:13
#7 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

hi bandobras!

dein beitrag find ich ist sehr gut. vorallem das du darüber bescheid weisst, das es 2 arten von auferstehungen. wobei ich nicht genau verstanden habe ob du den unterschied der beiden auferstehungen kennst. das konnte ich in deiner antwort zu Bauchtanzkaiser nicht ganz rauslesen.

dann hast du noch gesagt, das die bibel als eine einheit angesehen werden muss.
so denke ich auch. denn im AT werden viele prophezeiungen genannt die erst zu jesu zeiten in erfüllung gingen, die dann im NT verfasst wurden. also sollte man das AT und das NT nicht trennen, denn beide arbeiten sehr gut zusammen und bilden eine einheit.

ausserdem wird im NT oft auch bezug auf das AT genommen. wie kann man dann forschen ob das stimmt, wenn man nicht die ganze bibel hat.

gruss dariokl

OPA Offline



Beiträge: 385

22.01.2006 00:06
#8 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

Warum kann man sich nicht auch im Mutterleib für die englische Königin als Mutter entscheiden?

dariokl Offline

Mitglied

Beiträge: 51

22.01.2006 00:23
#9 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

was solln das? OPA!

Zitat von OPA
Warum kann man sich nicht auch im Mutterleib für die englische Königin als Mutter entscheiden?

weil dein cerebrum wohl fagozitiert wurde, so das deine hypofysen vorderlappen nicht mehr richtig durchblutet werden und deine radialisrinne aufgrund eines septum ventrikel deffektes ins stocken gerät, dadurch funktioniert dein kolon nicht mehr richtig und du bist nur noch am flatolieren, deshalb kommt nur luft aus deinem mund.

wenn du so ein quatsch hier rein schreibst, zur verdümmumg und belustigung, kann man einfach keine echte antwort erwarten.

dariokl

bandobras Offline



Beiträge: 131

22.01.2006 00:40
#10 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:
In Antwort auf:Für das Tausendjährige Reich werden alle Gläubigen auferstehen und gemeinsam mit Jesus regieren. Kein Ungläubiger wird dort auferstehen.

Es wäre ganz nett, wenn du mir hierzu eine bibelstelle nennen könntest, da ich durch meine studien bisher eine andere Meinung vertrete. Über diese Bibelstelle können wir dann reden.

Kapitel 20,4-6: Hier wird beschrieben, dass die Gläubigen an der erste Auferstehung teilhaben werden und mit Jesus regieren werden -kein Ungläubiger. Damit sind alle Menschen, die während des Tausendjährigen Reiches tot sind Ungläubige. Diese erfahren nach dem tausendjährigen Reich die Zweite Auferstehung, in der sie nach der Schwere ihrer Sünden bestraft werden. Daran schließt sich auch der zweite Tod an.

Die Menschen, die während des Tausendjährigen Reiches auf der Erde leben, sind alle Gläubigen die es je gab, die Menschen die in diese Zeit hineingeboren wurden, jeder, der die Entstehung des Reiches mit erlebt und Jesus. Dass sich selbst in diesem friedlichen Reich Menschen gegen Gott entscheiden, erkennt man dann daran, dass - sobald der Teufel wieder verführt - Krieg entsteht. Er ist also der Funke in einem Pulverfass.

Zusammengefasst: ALLE Gläubigen regieren mit Jesus das Tausendjährige Reich.
Das Tausendjährige Reich besteht allerdings nicht nur aus Gläubigen.
Die toten Ungläubigen bekommen keine zweite Chance im 1000jährigen Reich. Sie haben sich in ihrem Leben entschieden und das steht fest.

In Antwort auf:
Wie siehst du aber dann die Worte aus Römer 6:7

Vor allem im Zusammenhang mit den Versen davor und danach. In diesem Kapitel geht es um die Wiedergeburt.
Vers 11 macht es nochmal deutlich: "So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus."
Zugegeben, dass Kapitel ist etwas schwierig. Ich musste mich da auch erst reinlesen. Lies einfach die ersten 12 Verse mehrmals durch. Dann machts vielleicht "Klick"

In Antwort auf:
die gehenna oder auch den feuersee, womit aber keine hölle mit qualen gemeint ist. damit ist einfach nur die ewige vernichtung gemeint aus der man nicht wieder auferstehen kann.

Bevor die Menschen in den feurigen Pfuhl geworfen werden, werden das Tier, der falsche Prophet und der Teufel hineingeworfen. In Kapitel 20,10 wird beschrieben, dass sie dort von Ewigkeit zu Ewigkeit gequält werden. Warum sollte es den Menschen die dort landen anders ergehen?
Sie werden zwar sicherlich nicht so hart bestraft, aber trotzdem für die Ewigkeit bestraft. Die Hölle wird mehrfach als ewiges Feuer geschrieben. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass man einfach nur vernichtet wird.

In Antwort auf:
diese auferstehung wird es nach harmagedon bzw dem jüngsten gericht hier auf der erde geben

Das seh ich anders. Das Gericht erfolgt erst nach dem 1000jährigen Reich im Anschluss an die zweite Auferstehung.

In Antwort auf:
nach diesen 1000 jahren wird die ganze erde dann endlich wieder in dem zusatnd sein, wie gottes eigentlich schon mit adam und eva vorhatte.


Nur nochmal zum klarstellen:
1. Gott hatte mit Adam und Eva nicht das vor, was letztendlich vollendet wird. So wie du es schreibst klingt es, als wenn Adam und Eva Gott überrascht hätten.
2. Es wird eine neue Erde erschaffen und die alte Erde vernichtet.(Offb.21,1)

So, ich hoffe mal ich konnte meinen Standpunkt einigermaßen verständlich erklären.

dariokl Offline

Mitglied

Beiträge: 51

22.01.2006 01:39
#11 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten
hi bandobras!

ja, du hast deínen standpunkt verständlich erklärt. ich gehe nicht nach meinem standpunkt, sondern nach dem was in der bibel tatsächlich steht, indem ich mir auch die querverweise der texte genau anschaue.

zeig mir bitte die bibelstelle, wo etwas von einer 2.ten auferstehung steht. ich kenne nur eine auferstehung, die nach harmagedon.

dann habe ich diesen beitrag den du von irgendeinem anderen zitiert hast gelesen und obwohl dieser nicht von mir ist, will ich trotzdem was dazu sagen.
alle gläubigen sollen auferstehen und mit jesus regieren? das geht ja wohl schlecht, denn jesus regiert vom himmel aus. da wir aber auf der erde bleiben, werden wir nicht mit ihm regieren. er regiert über uns. hier die stellen wo darauf hingewiesen wird das wir auf der erde ewig leben werdén und nicht in himmel.(psalm 115:16, psalm 37:9-11+29)

das mit dem feuerpfuhl bzw feuersee ist symbolisch gemeint, so wie fast die ganze offenbarung. es ist nicht buchstäblich eine hölle, wo menschen oder auch böse engel wie satan für immer gequält werden würden. wenn du dir mal offenb. 20:14 anschaust, dann wirst du sehen das auch der tod in den feuersee geschmissen werden wird. der tod ist ja kein leben, sondern eine sache. also kann man den tod nicht quälen. damit ist einfach nur gemeint das sogar der tod vernichtet also ausgemerzt wird. so wie eine krankheit vernichtet werden kann. man nennt den feuersee auch die gehenna oder den schwefelsee. in jerusalem gab es die gehenna. das war eine riesige müllhalde mit schwefel das zugereicht wurde. auch verbrecher die hingerichtet wurden, wurden da hinein geschmissen. nichts konnte in dieser gehenna überleben. alles was da rein geworfen wurde, war der vernichtung geweiht. deshalb hat das mit dem feuersee gut symbolisch dargestellt, das auch böse menschen dann für immer vernichtet werden. da gibt es keine rückkehr mehr, also keine auferstehung mehr.

doch wenn man tiefer gräbt, ist es auch logisch, das der feuersee nicht buchstäblich als ein ort mit feuer und ewiger qual gemeint ist.

hölle in urgriech.sprache hies hades, und im urhebr. scheol. das übersetzt müsste dann ja heissen ein feuriger ort in dem man ewig gequält wird. doch die übersetzung ist wenig spektakulär, es heisst einfach nur grab - ein ausgegrabenes grab. tja, und da kommen wir schliesslich alle irgendwann hin.
doch dann würde es ja gleichzeitig bedeuten, das nach unserem tod nichts mehr übrig ist, was irgendwo hingeht - eine seele z.b.

und auch das ist richtig: seele urgriech.= psyche und im urhebr.= nephesch. das übersetzt heisst nicht irgendwas unsterbliches oder unstoffliches was man nicht sieht, fühlt, anfassen oder riechen kann. auch hier wider ganz unspektakulär ohne mystik. übersetzt heisst es körper, wesen, geschöpf, mensch oder ein leben. alle diese können sterben. steht ja in hesekeil 18:4 die seele (körper,wesen, geschöpf usw) die sündigt, sie selbst wird sterben. aha unsere seele ist also nicht unsterblich. damit passt alles wie ein puzzle zusammen. übrigens steht auch nirgendwo in der bibel das gott uns eine seele gegeben hätte. es steht aber drin, das wir eine seele (körper,mensch, wesen usw.)sind. steht in 1.mose 2:7.

viel spass beim nachforschen.
ist ja auch ein kompliziertes thema. man darf nur nicht zu mystisch rangehen. einfach alles logisch nachvollziehbar verständlich machen.

ich könnt noch genaueres dazu sagen, aber es ist anstrengend das schriftlich zu machen.

gruss dariokl

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

22.01.2006 09:01
#12 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

hallo bandobras!

Danke für deine Erklärungen!

In Antwort auf:
Zusammengefasst: ALLE Gläubigen regieren mit Jesus das Tausendjährige Reich.
Das Tausendjährige Reich besteht allerdings nicht nur aus Gläubigen.
Die toten Ungläubigen bekommen keine zweite Chance im 1000jährigen Reich. Sie haben sich in ihrem Leben entschieden und das steht fest.

Dazu hätte ich noch zwei Anmerkungen:

Wozu wird demnach das 1000 jährige Reich initiiert? Ist es nur ein Warten auf die Wiederkehr des teufels?
Ich meine ein Königreich regiert doch über etwas oder jemanden. Über wen wird denn regiert?
Und was geschieht mit der Erde?

In Antwort auf:
ALLE Gläubigen regieren mit Jesus das Tausendjährige Reich.
Das Tausendjährige Reich besteht allerdings nicht nur aus Gläubigen.

Das verstehe ich nicht ganz. Erst regieren alle Gläubigen... aber es sind doch nicht alle Gläubig? Die Ungläubigen sind doch noch nicht auferweckt?. Wie verstehst du das ... Wäre nett wenn du dafür noch Bibelstellen finden kannst...

In Antwort auf:
Lies einfach die ersten 12 Verse mehrmals durch. Dann machts vielleicht "Klick"

Du kannst dir ganz sicher sein, lieber bandobras, dass ich dies tat...ich forschte auch zusätzlich nach den querverweisen und fußnoten in meiner bibel...Dass ich zu einer anderen Meinung gekommen bin, heißt nicht, dass es noch nicht geklickt hätte


In Antwort auf:
2. Es wird eine neue Erde erschaffen und die alte Erde vernichtet.(Offb.21,1)

Was verstehst du unter dem Begriff "neue Erde"? Wenn du zu diesem Vers die Querverweise studierst, wirst du feststellen können, dass mit "neue himmel" und "neue Erde" symbolische Begriffe gebraucht werden; die Himmel stellen dabei Regierungen dar, während mit "der Erde" das Menschenmeer gemeint ist, welches sich gegen Gott entscheidet.

Dies unterstützt auch das bibelwort, dass Gott "diejenigen verderben wird, die die Erde verderben"

Über die Symbolik der Offenbarung bezüglich der Hölle und dem Feuersee äußérte sich bereits dario sehr treffend.

grüße,
ralf

De nihilo nihil (lukrez)

dariokl Offline

Mitglied

Beiträge: 51

22.01.2006 13:27
#13 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten
hi ralf oder snookerRI!


danke für deine bestätigung auf das was ich über hölle und feuersee geschrieben hab. ich bin etwas überrascht darüber, weil ich nicht den glauben der masse recht gebe, sondern vielmehr beruhend auf einen gesunden menschenverstand ohne zuviel mystik reinzugeben, das man alles ja nicht erklären könne, oder das alles so ein geheimnis wär und unerklärlich.

ich denke, wenn es eine wahrheit gibt, dann muss sie sich von all dem was die masse glaubt abheben oder bzw erheblich unterscheiden. es muss etwas sein was nur eine handvoll menschen weiss. im gegensatz zur anzahl der weltbevölkerung.

denn die wahrheit muss man genau prüfen und das ist das was die menschen nicht richtig tun. sie lesen einfach einen bibeltext und nehmen alles gleich buchstäblich, statt erst mal zu hinterfragen ob das geschriebene nun symbolisch oder buchstäblich zu verstehen ist. das kann man durch querverweise der bibeltexte ergründen, doch das tun die meisten nicht. du ja! viele glauben, wenn die masse und auch die kirche dieses oder jenes sagt, dann muss das ja so stimmen. diese einstellung ist sehr schade.

was mir aufgefallen ist, ist das du bis jetzt, so scheint es, der einzige bist der in eine gesunde richtung logisch nachvollziehbar hier argumente gibt. gegenargumente, sowie bestätigungen, aber immer gleich mit beweisen und tatsachen zusätzlich erklärt.

das hat bis jetzt keiner bei mir getan. meist hat man meine beweisführungen einfach übersprungen und ist in ein neues thema übergegangen. statt das die leute darüber nachsinnen um die tatsächliche wahrheit herauszufinden, versuchen viele herum zu filosophieren, wörter zu verdrehen oder völlig abenteuerliche darstellungen zu bringen.

naja! das wollt ich dir nur mal sagen. sag mal was für ein glaube hast du eigentlich? oder ist das zu persönlich? du bist in deinen argumenten sehr gut, deshalb frag ich dich!

gruss dariokl

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

22.01.2006 14:24
#14 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

Danke für die netten Worte, dario!

Es ist schön zu sehen, dass es noch Menschen gibt, die sich aus ernsthaftem Interesse heraus, die Mühe um ein Studium der Schriften machen.

Ich kenne die Problematik beim Diskutieren über biblische Themen. Es ist stets ein harter kampf gegen Vorurteile und falschdarstellungen auch seitens der kirchen. Es ist aber gerade diese Herausforderung, die mich antreibt, mich weiterhin dem Studium der Schriften zu widmen, damit ich die Wahrheit stetig herausschöpfe. Ja man kann sagen, dass mir das wirklich Freude bereitet. Dieses eigenständige nachforschen. Das das nicht einfach ist, und man zuweilen vor theologischen Problemen steht, für die man intensiv forschen muss, ist klar.

Jedoch möchte ich hinter dem, was ich glaube auch stehen, es vor jedermann rechtfertigen können.


In Antwort auf:
sag mal was für ein glaube hast du eigentlich? oder ist das zu persönlich? du bist in deinen argumenten sehr gut, deshalb frag ich dich!

Das ist nicht einfach zu sagen: Derzeit bezeichne ich mich wohl als konstruktiv-kritischen Christen. Die Kritik äußert sich zumeist im Stellen von Fragen, wenn es um bestimmte Exegesen der Schriften geht. Ich versuche, sie mit der Logik und Vernunft abzugleichen, und verwerfe, was der vernunft widerstrebt.
Hierin begründet sich ein Konfliktpotential, was ich mit Theisten wie mit Atheisten gleichermaßen habe.


De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

23.01.2006 01:05
#15 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

Vielen Dank erst einmal für eure Antworten. Ich finde Ansichten, die von nur einer Chance für jeden Menschen ausgehen, einfach intern inkonsistent mit den christlichen Gottesattributen: ein Allmächtiger, der möchte, dass möglichst viele Menschen "zu ihm finden", würde nicht so unsinnige Ultimata stellen. Im Grunde genommen finde ich auch zwei oder jede beliebige endliche Anzahl an Chancen sinnfrei, denn kraft seiner Allmacht könnte Gott es mühelos so einrichten, dass jeder Mensch jederzeit umkehren könnte, zumindest, wenn man wie bandobras eine tatsächliche Höllenstrafe voraussetzt. Aber wenn die Ungläubigen einfach nur endgültig vernichtet werden, wie ihr beide, Snooker und dario, schreibt, dann gibt's ja eigentlich kein Problem für Atheisten und andere Nichtchristen. Dann bekommt ja jeder, was er will: die ein Jenseits wollen, kriegen es auch, und die keins wollen, müssen auch keines ertragen. Was spricht denn dann in der Hinsicht noch für das Christentum?

dariokl Offline

Mitglied

Beiträge: 51

23.01.2006 02:50
#16 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

hallo snookerRI


sag mal, was ist ein theist? atheist kenn ich, aber das andere wort hab ich nie gehört.

ja und zum erforschen der religionen, bin ich deshalb gekommen, weil ich mir immer gedacht hab, es muss einen schöpfer geben. ich habe eine zeitlang erfahrungen mit spiritistischen und okkulten dingen gemacht und festgestellt wie gefährlich das sein kann. auch das das abgefallene engel, oder satan ist mit dem man dann zu tun hat. also war die logische folge, wenn es geistgeschöpfe wie böse engel gibt, muss es auch gute engel geben, und wenn es überhaupt sowas wie geistgeschöpfe gibt, muss auch einen schöpfer geben, der eine geistperson ist.
so habe ich angefangen, okkultismus genau zu erforschen, evolution und alle religionen. und das von anfang an neutral.
dann habe ich mir gedacht, wenn es eine wahre religion gibt, dann dürfen die menschen dieser wahren anbetung keinen krieg machen, immer gut zu allen anderen menschen sein, nicht fanatisch sein, sich bemühen nach gewissen grundsätzen zu leben, keine drogen, kinder müssten sogar anders erzogen sein, sie müssen alle das gleiche sagen und predigen, etwas anderes sagen, als wie der rest der welt.

denn die wahrheit, die genaue erkenntnis, muss einfach anders sein als das was kirchen, juden oder moslems predigen. vorallem muss es einen sinn ergeben. man muss ein ziel haben. leider haben alle religionen immer das gleiche ziel. man muss erst sterben, damit dann irgendwo hinkommt.

die bibel sagt aber was anderes. doch welche religion, oder welche organisation dieser welt predigt genau das was nicht die falschen verdrehten lehren der anderen religionen sind?

ich wurde ab und zu mal auf zeugen jehovas angesprochen. hab nur paar mal mit denen gesprochen. aber das werd ich mir jetzt mal zu gemüte ziehen. bisher predigen die nämlich tatsächlich was anderes. aber da bin ich noch am forschen.

was denkst du ralf?
gruss dariokl.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

23.01.2006 07:59
#17 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten
Hallo dariokl!

Ein Theist glaubt 1. an einen Gott, ist also monotheistisch; 2. ist er der Überzeugung, dass sich dieser Gott in der heiligen Schrift offenbarte, und dies Offenbarung eine auch heute noch gültige Anleitung für das leben ist.


In Antwort auf:
die bibel sagt aber was anderes. doch welche religion, oder welche organisation dieser welt predigt genau das was nicht die falschen verdrehten lehren der anderen religionen sind?

Schwer zu sagen: Jedenfalls ist ein genaues Studium der Schriften, so wie du es betreibst, absolut notwendig, damit man nicht durch anfängliche Verlockungen zu falschen Interpretationen verführt wird.

Ein gutes Mittel dafür ist biblische Kenntnis gepaart mit streng angewandter Logik - ich spreche hier nur aus eigener Erfahrung -; so kann man den einzelnen Textverständnissen auf den zahn fühlen.

Vor allem sollte man nicht zu blauäugig an eine Sache herangehen, denn es ist zuweilen schwierig, einem einmal gesponnene Konstrukt wieder zu entfliehen, wenn man feststellt, dass es falsch war.


Was ZJ betrifft hab ich keine schlechten Erfahrungen in den Gesprächen gemacht. Sie leben ihrer Überzeugung gemäß, werden dafür vielerseits verspottet. Besonders beeindruckend ist das, was sie unter dem NS Regime zu erdulden hatten, und wie sie damit fertig wurden.
Bisher konnte auch ich noch keinen logischen fehler erkennen.

grüße
ralf


De nihilo nihil (lukrez)

bandobras Offline



Beiträge: 131

31.01.2006 21:07
#18 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten
Ok, besser spät als nie:
In Antwort auf:
zeig mir bitte die bibelstelle, wo etwas von einer 2.ten auferstehung steht. ich kenne nur eine auferstehung, die nach harmagedon.

In Offb. 20 werden 2 Auferstehungen beschrieben:
1. Auferstehung - Vers 5 (bezogen auf Vers 4): "Dies ist die erste Auferstehung"
Wenn von einer ersten Auferstehung die Rede ist, muss es mindestens noch eine zweite geben. Diese finden wir ab Vers 11. Die übrigen Toten werden gerichtet und erleiden den zweiten Tod. Sie wurden also einmal leiblich getötet(erster Tod). Weil es eine zweite Auferstehung geben muss und auf den ersten Tod der zweite(letzte) Tod(21,8) folgt, muss sie zwischen beiden Toden stehen.

Nochmal zur Zweiteilung bei beiden Auferstehungen:
Die erste Auferstehung wird in Off.20,6 zusammengefasst: "Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre."
Hier erkennt man also folgendes: Wer an der ersten Auferstehung teilhat ist gerettet. 2,26-27 zeigt ebenfalls, dass die Gläubigen eines Tages Macht über die Heiden haben werden.
Das es zwei verschiedene Auferstehungen geben wird kommt auch aus folgenden Versen hervor: Lk 14,14; Apg 24,15; Joh 5,29


In Antwort auf:
alle gläubigen sollen auferstehen und mit jesus regieren? ... hier die stellen wo darauf hingewiesen wird das wir auf der erde ewig leben werden und nicht in himmel.(psalm 115:16, psalm 37:9-11+29)

Am Ende werden die Gläubigen auf einer neuenErde leben - nicht im Himmel. Hab leider Himmel mit der neuen Erde gleich gesetzt.
(Das es wirklich eine neue Erde und ein neuer Himmel sein wird, erschließt sich aus folgenden Versen: 2.Petr 3,7; Off 20,11; Off 21,1)

Trotzdem wird Jesus gemeinsam mit den Gläubigen das 1000jährige Reich regieren. Das steht in 20,4: "diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre"

Die zitierten Verse aus den Psalmen gelten für die damalige Gegenwart. Das die dortigen Aussagen nicht für die Ewigkeit gelten erkennt man u.a. in Johannes 14,2-3:
"In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten? Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wieder kommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin."
Es ist also möglich, mit Gott/Jesus am selben Ort zu sein. (siehe auch Off. 21,3)


In Antwort auf:
Das verstehe ich nicht ganz. Erst regieren alle Gläubigen... aber es sind doch nicht alle Gläubig? Die Ungläubigen sind doch noch nicht auferweckt?.

Mit dem Errichten des 1000jährigen Reiches sterben ja nicht automatisch alle Menschen auf der Welt. Es geschieht ganz plötzlich und unvorhergesehen. Die Menschen die zu dieser Zeit leben sind nicht alles Christen. Allerdings werden für diese Zeit alle verstorbenen Christen auferstehen und mit Jesus über die Menschheit regieren. Nun wird es passieren, dass sich Ungläubige in dieser Zeit bekehren - jedoch nicht alle Ungläubigen. In Jesaja 65 ist unter anderem auch vom 1000jährigen Reich die Rede. Besonders Vers 20 ist für dieses Thema wichtig.
In diesem Vers wird berichtet, wie es sich mit dem Lebensalter der Menschen zu dieser Zeit verhält. Wer also gegen Gott steht, wird sterben und auf die zweite Auferstehung warten müssen.

Im Gegensatz zur ersten Auferstehung lässt sich kein Ort für die Verstorbenen finden(Off 20,11). Das spricht dafür, dass die alte Erde vernichtet wird. Und obwohl die Menschen auferstehen, werden sie immer noch "Tote" genannt, was dafür spricht, dass sie wirklich verloren sind. Während ihres Lebens waren sie tot, weil sie ohne Gott waren, dann ereilte sie der leibliche Tod und als letztes kommt der endgültige Tod im feurigen Pfuhl in dem sie nie wieder in Kontakt mit Gott kommen werden. In Vers 12 wird beschrieben, dass sie nach ihren Werken gerichtet werden. Ist damit nun gemeint, dass unsere Taten in unserem Leben heilsentscheidend sind? Nein! Es ist nur der Glaube an Jesus der retten kann. (Bei Bedarf schreibe ich dazu auch noch was.) Wenn wirklich die Taten heilsentscheidend sind, dann wäre es auch möglich, dass die "Teilnehmer" der zweiten Auferstehung doch noch errettet werden. Da es aber eindeutig nicht um die Werke im Leben eines Menschen geht, bekommt der Vers eine andere Bedeutung. Alle diese auferstandenen Toten (Ungläubigen) sind verloren, aber ihre Bestrafung hängt von ihren Werken ab. Der Kinderschänder wird also anders bestraft als der Ladendieb oder der Heiratsschwindler. Wenn diese nun also unterschiedlich(nach ihren Werken) bestraft werden, dann können sie wohl kaum unterschiedlich stark vernichtet werden. Ich denke eindeutiger als in 20,10 kann man es nicht schreiben: "und sie(das Tier und der falsche Prophet) werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit."
Wenn es sich um eine bloße Vernichtung handeln würde, warum steht dann da das Wort gequält? Das hat nichts mehr mit Symbolik zu tun. Quälen und Vernichten ist ein nicht zu unterschätzender Unterschied.


Jetzt zur Hölle/Hades/Gehenna/Scheol:

Scheol wird im AT verwendet und beschreibt den Ort, nach dem ersten Tod. (Grab, Ort in dem die Toten verweilen)

Hades wird im NT meist als Aufenthaltsort für die Sünder verwendet, auch wenn es eigentlich ein neutraler Begriff ist.
Es erfolgt bereits nach dem ersten Tod eine Trennung der Gläubigen und Ungläubigen.
Für die Gläubigen steht das Paradies (Lk 23,43), für die Ungläubigen steht der Hades bereit.
Dass es diese Zweiteilung gibt, erschließt sich mir aus dem Gleichnis von Lazarus und dem reichen König in Lk 16,19-3. (Hier wird Hades und nicht Gehenna verwendet.)


Gehenna:
Es steht, dass der Tod und sein Reich in den Feuersee geworfen werden. Der Tod wird hier also personifiziert. Es bedeutet, dass er künftig keine Macht mehr über die Menschheit haben wird. Allerdings steht auch noch "sein Reich".
Wenn "sein Reich" da steht sind wahrscheinlich auch alle Menschen, die zu dieser Zeit im Reich des Todes sind(also alle Ungläubigen) gemeint. Diese werden dann auch alle in den feurigen Pfuhl/Feuersee/Hölle geworfen. Gehenna ist ein Ort, genauso wie der Hades oder das Paradies. Wer vernichtet wird, ist an keinem Ort.
Wenn das Tier und der falsche Prophet im Pfuhl gequält werden, warum sollten die Ungläubigen an dem selben Ort nicht auch gequält werden?
Die Hölle wird immer als etwas schreckliches beschrieben(Mt 13,42; Mk 9,43-44+49; Jes 66,24). Nicht zu existieren ist nicht wirklich schrecklich - es kann einem egal sein. Die Hölle wird immer als etwas schreckliches dargestellt.

Das mit der Übersetzung von Seele stimmt schon, aber trotzdem denke ich nicht, dass man deshalb an jeder Stelle auch Leib durch Seele ersetzen kann. Ich steck jetzt nicht so tief in der Materie um es genau sagen zu können, aber es wird sicherlich einen Grund geben, warum an bestimmten Stellen Seele und an anderen Leib oder Körper oder Person geschrieben steht. Der Mensch hat etwas besonderes - den Odem, den Gott Adam in die Nase blies.

Tut mir Leid, falls nicht alle Fragen beantwortet wurden und es entstehen bestimmt wieder neue Fragen, aber so ist das nunmal :P

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

01.02.2006 13:07
#19 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

In Antwort auf:
Wenn das Tier und der falsche Prophet im Pfuhl gequält werden, warum sollten die Ungläubigen an dem selben Ort nicht auch gequält werden?
Die Hölle wird immer als etwas schreckliches beschrieben(Mt 13,42; Mk 9,43-44+49; Jes 66,24). Nicht zu existieren ist nicht wirklich schrecklich - es kann einem egal sein. Die Hölle wird immer als etwas schreckliches dargestellt.

Wie man sieht, ist Gott allgütig und liebt alle Menschen. Schwein gehabt.

bandobras Offline



Beiträge: 131

04.02.2006 11:54
#20 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

Gott ist ein Gott der Liebe, aber auch ein Gott der Gerechtigkeit. Er hat den Menschen trotz ihrer Sünden Vergebung angeboten. Es liegt jetzt am Menschen dieses Angebot anzunehmen. Auch du kannst es annehmen - jederzeit an jedem Ort.

Ady Offline




Beiträge: 710

04.02.2006 19:22
#21 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

ja also ..gott belohnt aus barmherzigkeit(paradies,usw.) und bestraft aus gerechtigkeit (hölle,usw.)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.02.2006 19:57
#22 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

Zuckerbrot und Peitsche heißt das Prinzip heute.

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...was zu bezweifeln ist

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

04.02.2006 20:15
#23  antworten
nanana, wer will denn hier gemein werden?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

04.02.2006 20:42
#24 RE: Warum kann man sich nicht auch noch im Jenseits für Gott entscheiden? antworten

Eine Hölle, so es sie denn gäbe, wo die Seelen der "Unseeligen" auf ewig gequält werden, widerspricht göttlicher Gerechtigkeit... Ein Mensch kann nicht ewiglich böses tun ... Allein dieser Gedanke macht eine ewige Höllenqual schlicht weg widersinnig. Wo bliebe denn Gottes Barmherzigkeit...

Ein solches Gottesbild fände ich sehr ernüchternd.

De nihilo nihil (lukrez)

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

04.02.2006 20:42
#25 RE: antworten
nach den einzelnen Glaubensvorstellungen vom Jenseits passiert dies:
atheismus:
buddhismus: wenn du gut warst; wenn du schlecht wars
hinduismus: wenn du gut warst; wenn du schlecht warst
islam: erst und dann wenn du gut warst; und wenn du schlecht warst

christentum : und !!! wenn du wolltest; und wenn du nicht wolltest.




"Und sollten wir nicht in der Lage sein die hohe Arbeitslosigkeit abzuschaffen, dann haben wir es auch nicht mehr verdient wiedergewählt zu werden (Gerhard Schröder, ein Atheist)"

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