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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 74 Antworten
und wurde 2.418 mal aufgerufen
 Lagerhalle
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.02.2009 09:23
Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

...war ja schon öfter mal in der Debatte. Entgegen vieler Behauptungen gab es auch wirklich Vorschläge, die volkswirtschaftlich machbar erschienen. Jetzt gibt es eine Petition beim Bundestag, bei der ich mir da nicht ganz so sicher bin. Die Werte sind mir zu hoch. Aber das sind Einzelheiten. Wichtig ist, das Thema überhaupt in der Diskussion zu halten. Deshalb habe ich mit unterschrieben.
Wer möchte, kann das unter https://epetitionen.bundestag.de/index.p...s;petition=1422 ebenfalls tun.

Infos zum Thema gibts z.B. hier:

https://www.grundeinkommen.de/
http://freiheitstattvollbeschaeftigung.de/index.htm
http://www.unternimm-die-zukunft.de/

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

04.02.2009 10:05
#2 Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

Ja, kenne ich. Und wie du schon vermutetest: Das Grundeinkommen ist zu hoch angesetzt. Es würden sehr viele Leute nicht mehr arbeiten wollen. Mir z.B. würden die 1500 Euro voll reichen... Die Unternehmer müssten um diese Arbeitskräfte werben, indem sie das Lohnangebot erhöhten. Folge: die Preise steigen. Folge: Inflation. Folge: die 1500 Euro sind nicht mehr 1500 Euro wert. Mit steigenden Preisen würden wir auch auf den ausländischen Absatzmärkten einbrechen. Oder wir könnten die Devisenmärkte nicht mehr frei lassen und müssten - wie früher mal - feste Austauschquoten vereinbaren. Und nach Gustus den Euro entwerten dürfen. Oder das mit der Grundsicherung könnte funktionieren, wenn dadurch der Arbeitsmarkt nicht fluktuiert - d.h. jeder Arbeitsfähige darf sich nicht vor Arbeit drücken. Sondern kann auch dazu gezwungen werden. Wenn das mit dem Zwang funktionierte, könnte das mit der hohen Grundsicherung ebenso funktionieren.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.02.2009 10:11
#3 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten
Ich hielte es für einfacher, einfach den Betrag abzusenken. So, dass man über die Runden kommen kann, aber ohne jeden Luxus. Diese Grenze könnte entsprechend des Warenkorbes angepasst werden. Aktuell würde ich meinen, die Hälfte würde locker reichen. Veilleicht sogar schon 600,- egal ob Erwachsen oder Kind.
Aber, wie gesagt, geht es mir gar nicht um die Einzelheiten, sondern nur darum, das Thema überhaupt am Kochen zu halten.
Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

04.02.2009 10:17
#4 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

Ich hielte es - ehrlich gesagt - für bedenklich, jeden Arbeitsfähigen frei entscheiden lassen zu können, ob sie arbeiten wollen oder nicht. Eine Arbeitsverweigerung muss mit Einkommensverlust abgestraft werden können.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.02.2009 11:08
#5 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

Warum?

qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.02.2009 14:10
#6 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

Hm - grundsätzlich sehe ich das ein - warum soll jemand, der für die Allgemeinheit was tun kann,
sich aber weigert das zu tun, von ebendieser Allgemeinheit gleich behandelt werden wie jemand
der dazu bereit ist

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

04.02.2009 15:06
#7 Bedingunsloses Grundeinkommen antworten
In Antwort auf:
Warum?
Weil das Geld, das auch die Arbeitsverweigerer beanspruchen, erst erwirtschaftet werden muss. Wenn z.B. 1.000 € Grundeinkommen sagen wir mal 5 Mio. Leute dazu veranlassen, nicht mehr arbeiten zu wollen, müssten die Unternehmer diese durch höhere Löhne anwerben. Die Lohnpreise und die Warenpreise stiegen. Die Inflation würde den Geldwert auffressen. Die Auslandsmärkte brächen ein. Wenn die 1.000 € nur 2 Mio. Leute dazu veranlassten, sich für die Freiheit von Arbeit zu entscheiden - gut, dann wäre die (Makro-) Ökonomie aus dem Schneider. Ungelöst bliebe dabei ein ethisches Problem: das der Pflicht zur Solidarität.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.02.2009 15:30
#8 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten
Genau dahin wollte ich mit meinem "Warum?" Euch geht es also um Moral. Jedenfalls in erster Linie.

Mir geht es in erster Linie um Praxis.

Dass der Staat für ein Existenzminimum derer aufkommen muss, die nicht am Arbeitsmarkt teilhaben können, ist doch untsrittig.
Die kann man halt aber nicht moralisch auf wollen oder nicht überprüfen. Trotz tausender Bestimmungen wird jeder zustimmen, auch jetzt werden einige versorgt, die könnten wenn sie wollten. Es ist also nicht vermeidbar, auch die mit zu finanzieren. Die Frage ist nur, ob offen oder verdeckt.

Beim bedingungslosen Grundeinkommen gäbe es das für alle. Auch die, die arbeiten gehen. Das würde bedeuten, die Löhne könnten etwas sinken und Deutschland auch auf dem Gebiet konkurrenzfähiger werden. Das würde bedeuten, ein Riesenapparat an Bürokratie könnte wegfallen, in einem Umfang, der auch volkswirtschaftlich von Bedeutung wäre. Das würde bedeuten, niemand bräuchte sich mehr, aus Angs vor Existenzsorgen billig abspeisen, schikanieren usw. lassen. Und das würde für jeden Einzelnen ein Stück mehr Freiheit bedeuten, ohne volkswirtschaftlich schädlich zu sein.

Die Sache hat wirklich einige Vorteile. Entscheidend ist nur, die entsprechende Höhe des Grundeinkommens richtig zu setzen.

Hier die FAQ zum Thema.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.02.2009 15:34
#9 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

Oops, als ich angefangen habe, war dein Post, Gysi noch nicht da. Dir gehts also nicht um Moral.

Denkst du ernsthaft, bei der von mir vorgeschlagenen Höhe von 600-700 Leuten würden 5 Mio nicht mehr arbeiten gehen?
Drei Millionen tun es ja eh schon nicht, wären also auch dann nur 2 Mio mehr.
Ich denke aber nicht, dass die sich finden würden.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

04.02.2009 15:38
#10 Bedingunsloses Grundeinkommen antworten
In Antwort auf:
Denkst du ernsthaft, bei der von mir vorgeschlagenen Höhe von 600-700 Leuten würden 5 Mio nicht mehr arbeiten gehen?
Nee, bei 700 € nicht! Und ein wuchtiger bürokratischer Apparat bräuchte nicht mehr finanziert zu werden. Vielleicht könnten es auch 800 € sein. Man müsste es abwägen und sich an die Zahl der Langzeitarbeitslosen orientieren. Aber 1.500 € halte ich für Blödsinn!

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.02.2009 16:11
#11 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten
Das hatte ich ja von Anfang an auch schon gesagt. Wenn ich unterschrieben habe, dann nur, um den Gedanken überhaupt in der Diskussion zu halten, nicht, weil ich den konkreten Vorschlag billige.

Es gibt inzwischen schon über 10.000 Unterschriften.
Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

04.02.2009 17:58
#12 Bedingunsloses Grundeinkommen antworten
Die Idee des Grundeinkommens ist ja die Idee der Grundversorgung ohne Wenn und Aber, ohne Arbeitspflicht. Halte ich auch für vernünftig, die Arbeit als Kostenfaktor teilweise aus der Betriebsrechnung rauszubringen. Denn der Mensch, der hinter der Arbeit steht, kann nicht nur als ein Kostenfaktor wie die Roh- und Hilfsstoffe gewertet werden. Aber der Versorgungssatz muss schon relativ niedrig gehalten werden, er darf die Produktivität der Wirtschaft nicht beeinträchtigen.

Das Ganze hat übrigens doch was mit Ethik zu tun - nämlich mit der Solidarverantwortung aller gegenüber jedem Einzelnen. Und diese Gesamtverantwortung möchte ich schon als moralischen Appell gewertet wissen: Es ist angenehmer, in Brötchen zu beißen, von denen man weiß, sie selber verdient zu haben. Wer in dem Bewusstsein leben kann, ein "Schmarotzer" zu sein - bitteschön. Sollte uns wenig jucken, wenn das die Gesamtproduktivität nicht beschädigt. Aber Schmarotzertum muss auch über die Medien abgehandelt werden. Doch ich verurteile es, ausschließlich die Schmarotzer aus dem Subproletariat zum Anspucken an den Pranger zu stellen, während man den Schneiders, Zumwinkels und Ackermännern trotz ihrer Wirtschaftsverbrechen ihr hohes Lebensniveau, das wir alle mitfinanzieren, und irgendwie auch ihr Ansehen, lässt! Da gibt es eine schlimme Schieflage in der Medienberichtserstattung. Jeder ist seines Glückes Schmied, jeder handelt aus egoistischen Interessen heraus, und für die notwendigen Solidarverpflichtungen ist das Gemeinschaftswort verantwortlich - sprich: das Gesetz. Für gesetzlich unbelegtes unmoralisches Verhalten darf niemand abgestraft werden! Das nur zur Relativierung meiner Aussage, dass Arbeitsverweigerer ihre Haltung finanziell zu spüren bekommen müssen. Schmarotzer aus der angesehenen oberen Klasse müssen für ihre Haltung genauso und noch viel mehr abgestraft werden, weil sie viel mehr Schaden anrichten können und außerdem ihrer Vorbildfunktion nicht gerecht werden.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.02.2009 18:21
#13 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

Zitat von BS
Euch geht es also um Moral. Jedenfalls in erster Linie.

Nö, um die Moral ging's mir auch nicht - aber solange wir nicht alle im Stande der Heiligkeit
(oder alternativ in dem der egoismuslosen Vernunft ) sind, brauchen wir einen äußeren
Antrieb dafür, wenn wir uns plagen sollen
Wenn ich die Möglichkeit habe, mit Faulenzen ebenso gut zu leben wie jemand der arbeitet,
dann bin ich zumindest mal schwer in Versuchung, das auch zu tun. Ausreden mir selbst
und Anderen gegenüber, wie intellektuell und kreativ ich dabei bin, finden sich immer...
Und das Geld wächst eben nicht auf Bäumen, es muss von der Mehrheit verdient werden

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.02.2009 20:31
#14 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

In Antwort auf:
Wenn ich die Möglichkeit habe, mit Faulenzen ebenso gut zu leben wie jemand der arbeitet,

Ach, menne, wie oft soll ich denn noch sagen, dass es gerade darum ja gar nicht geht.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

05.02.2009 08:21
#15 Bedingunsloses Grundeinkommen antworten
In Antwort auf:
Qilin: Wenn ich die Möglichkeit habe, mit Faulenzen ebenso gut zu leben wie jemand der arbeitet,
--------------------------------------------------------------------------------
BS: wie oft soll ich denn noch sagen, dass es gerade darum ja gar nicht geht.

Es geht eben auch um die Ethik - nämlich die der Verantwortung für die Gemeinschaft, und die Verantwortung der Gemeinschaft für die Einzelnen. Die Idee des Grundeinkommens ist aus dieser Ethik geboren. Es ist lediglich ein Vorschlag zu einer für alle vorteilhafteren Verwirklichung einer sozialen Sicherheit. Die Verantwortung dafür ist - wie schon gesagt - die der Gemeinschaft für die Einzelnen und die der Einzelnen für die Gemeinschaft. Daher ist eine Frage nach den "Sozialschmarotzern" schon berechtigt. Aber die Frage darf und muss nicht nur in die Richtung der subproletarischen "Schmarotzer" gehen, sondern in erster Linie an die der Vertreter der kapitalistischen Seite... Da gibt es in Deutschland wohl eine Schieflage in der Medienberichterstattung.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.02.2009 08:45
#16 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

Mein Einwand bezog sich nicht auf Ethik.
Sie bezog sich auf qilins "Wenn ich die Möglichkeit habe, mit Faulenzen ebenso gut zu leben wie jemand der arbeitet,"

Ja, man muss mit dem Grundeinkommen leben können auch ohne zu arbeiten. Aber eben nicht genau so gut, sondern ohne jeden Luxus. Halt etwas mehr als heute die Sozialhilfe. Dafür aber ohne jede zusätzlichen Vergünstigungen, die diese ja auch höher machen, als der jetzige offizielle Satz.
Aber eben nicht nur für Bedürftige, sondern für jederman, ob berufstätig oder nicht.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

05.02.2009 08:59
#17 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten
Ein Grundeinkommen zwischen 700 und 800 Euro hielte ich für ökonomisch verantwortlich. Ich wäre dafür.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

05.02.2009 20:31
#18 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

Zitat von BS
Ja, man muss mit dem Grundeinkommen leben können auch ohne zu arbeiten. Aber eben nicht genau so gut, sondern ohne jeden Luxus.

Genau das meinte ich. Eine Grundsicherung, die höher ist als der Mindestlohn für ganztägige Arbeit, ist Anreiz zur Nichtarbeit.
Ich sehe es ganz konkret bei Tao-Ho, die z.Z. arbeitslos und im Krankenstand ist und darauf wartet, ihren Invaliditätsgrad
bestimmt zu bekommen - sie erntet bei jedem Amt fassungsloses Staunen, wenn sie sagt dass sie arbeiten will - etwas das
die Sachbearbeiter offensichtlich nur in großen Abständen zu hören bekommen...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Schwester8 Offline

Muslima

Beiträge: 836

05.02.2009 22:14
#19 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

Sorry ich weiss jetzt nicht mal ob es zum thema passt, aber ich schreibe mal trotzdem, weil es mich so aufgeregt hat...

Meine freundin arbeitet bei SINN seit fast 10jahren...ende Feb. ist sie leider arbeitlos...wir schreiben fast jeden abend bewerbungen...das amt schickt ihr ständig adressen, bei denen sie sich bewerben muss, ich kann das zwar verstehen, aber das sind immer so no name geschäfte...ganz lustig war uschi's leder und schuh welt...ich meine sie schreibt doch schon...ihr dann noch zu drohen, das sie sonst das geld nicht bekommt ist doch und dann sehe ich so menschen, die seit jahren nicht arbeiten oder nie gearbeitet haben und mir kommt das

Und sie kann abends nicht schlafen und hat zukunfstängste...

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

09.02.2009 11:03
#20 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

ich denke das ganze ist von der Grundidee des Bedingungslosen Grundeinkommens her schon falsch.
Ich bin dagegen dass jemand für das Nichtstun Geld bekommt.
Mein vorschlag ist kleine Einkommen stärker zu entlasten,
beispielsweise in dem der Staat die Kosten für die Krankenkassen übernimmt
und in diesem Zuge auch das Gesundheitssystem radikal umgestaltet und es aus dem
Würgegriff der Medizinmafia zu lösen.
Ich halte es für Grundverkehrt die Arbeitslosigkeit zu finanzieren anstatt die
Lasten die Jeder zu tragen hat so zu reduzieren dass es sich wieder lohnt arbeiten zu gehen.
Und vor allem diesen Irrsinn mit den 1 euro Jobs würde ich sofort abschaffen.
Jeder der arbeiten gehen kann soll auch arbeiten. Ausnahmen darf es nur für die geben die
Aufgrund einer Erkrankung oder Behinderung nicht in der Lage sind zu arbeiten.
Wichtig ist den Menschen eine Perspektive zu geben und zu zeigen dass es sich auch lohnt die Initiative zu ergreifen.

Glaube ist Aberglaube

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

09.02.2009 14:15
#21 Bedingunsloses Grundeinkommen antworten
In Antwort auf:
Ich bin dagegen dass jemand für das Nichtstun Geld bekommt.
Dann bist du also auch gegen die Sozialhilfe? Gegen Arbeitslosengeld? Gegen die Rente? Gegen Krankengeld?
In Antwort auf:
Ich halte es für Grundverkehrt die Arbeitslosigkeit zu finanzieren
Ich halte es für grundverkehrt, die menschliche Arbeitskraft zu einem betriebswirtschaftlichen Kostenfaktor, so wie Roh-, Betriebs- und Hilfsstoffe auch, zu machen - ein Umstand, der erst die Arbeitslosigkeit produziert! Ich bin dafür, die konjunkturbedingte Arbeitslosigkeit selbst abzuschaffen!
In Antwort auf:
Und vor allem diesen Irrsinn mit den 1 euro Jobs würde ich sofort abschaffen. Jeder der arbeiten gehen kann soll auch arbeiten.
Diese Meinung teile ich mit dir. Es ist für die Wirtschaft aber ergiebiger, sich erst mal um die Steuerflüchtlinge und -hinterzieher zu kümmern. Die Medien täten gut daran, die reichen Wirtschaftsschmarotzer mit der gleichen Verachtung zu verfolgen, wie die das mit "Florida-Fritz" und Thailand-Thommy" oder wie sie sonst noch heißen, tun.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

10.02.2009 11:23
#22 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten


Ich bin dafür dass JEDER der Geld erhalten möchte auch seinen Beitrag
dazu leisten soll. Ausnahmen darf es nur bei Krankheit geben.
Es muss aber auch dafür gesorgt sein dass für jeden eine Arbeit zur Verfügung steht.
Ich bin weder gegen Arbeitslosengeld noch gegen Sozialhilfe.
Aber das Geld welches für Arbeitslosengeld und Sozialhilfe ausgegeben wird, könnte
man besser dafür ausgeben in dem man die Lohnnebenkosten senkt und somit die Arbeitskraft
billiger macht.
Auch geben Rente bin ich nicht, da die Leute ja auch dafür gearbeitet haben.
Und Krankengeld ..siehe oben....

Eine andere Frage sollte eher sein das Mindesteinkommen auf mindestens 1200 Euro zu setzen.
Es kann nicht sein dass es Berufe gibt bei denen nicht mal 5 Euro Stundenlöhne gezahlt werden.


@Gysi

wie willst du es erreichen dass die Konjunkturbedingte Arbeitslosigkeit abgeschafft wird?
Die Arbeitskraft ist zwangsläufig ein Kostenfaktor, egal ob man es als Grundverkehrt erachtet oder nicht.
Das ist eben Fakt.

Glaube ist Aberglaube

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

10.02.2009 15:45
#23 Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

In Antwort auf:
Die Arbeitskraft ist zwangsläufig ein Kostenfaktor, egal ob man es als Grundverkehrt erachtet oder nicht. Das ist eben Fakt.
Es fragt sich, ob die Arbeitskraft auch genutzt wird. Arbeitskraft, die aus betriebswirtschaftlichen Kostengründen aus den Firmenbilanzen ausgegrenzt wird, wird eben nicht mehr genutzt! Für die müssen antizyklische Programme nicht nur hektisch zu jeder Repression aus dem Zylinder gezaubert, sondern systematisch gerade in den guten Zeiten vorbereitet werden! Wir müssen die staatliche Verantwortung und Steuerung (und damit das Gemeinschaftsinteresse) mehr mit den kapitalistischen Individualinteressen verzahnen! Denn die Wirtschaft ist nicht zuvorderst für die Kapitalverwertungsinteressen, sondern für die Befriedigung der materiellen und dienstleisterischen Interessen aller Menschen da! Dazu gehört auch das Interesse, seinen Beitrag zur Gesamtproduktion zu leisten - um jeden Morgen zu wissen, dass man die Brötchen, die man kaut, auch selbst verdient hat!

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.02.2009 16:22
#24 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

In Antwort auf:
Ich bin dafür dass JEDER der Geld erhalten möchte auch seinen Beitrag dazu leisten soll.

Jeder, der in einer Gesellschaft lebt, leistet auch einen Beitrag zu dieser Gesellschaft. Und wenn es nur der Beitrag ist, aus dem Arbeitsleben auszuscheiden. Das bedeutet ja noch längst nicht, dass er sonst nicht gesellschaftlich aktiv wird.

Dein Satz oben ist richtig. Dein Fehler scheint aber darin zu liegen, dass du als Beitrag zur Gesellschaft nur ein geregeltes Arbeitsverhältnis siehst. Das ist sicher sehr viel zu kurz gegriffen.

Außerdem scheinst du mir nicht zu berücksichtigen, dass dieses bedingungslose Grundeinkommen ja jedem zusteht. Dem mit dem geregelten Job wie auch dem ohne. Der finanzielle Abstand zu denen die ihre Arbeitskraft noch zusätzlich verkaufen zu denen, die das nicht tun, wird also, wenn auch vielleicht in anderer Höhe, bleiben. Damit sollte doch jedes Gerechtigkeitsempfinden bedient sein.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.02.2009 10:20
#25 RE: Bedingunsloses Grundeinkommen antworten

Es tut sich mächtig was.

Der Ansturm war so groß, dass der Server nicht mehr richtig mitgemacht hat. Deshalb wird die Aktion unter https://epetitionen.bundestag.de/index.p...s;petition=1422 bis zum 17.2.2009 verlängert.

Inzwischen haben über 30.000 unterzeichnet. Das öffentliche Echo ist ziemlich groß: http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/petitio.html

Schade zwar, dass nicht mehr alle Namen angezeigt werden, sondern augenscheinlich nur die ersten 100 eines Tages. Gezählt und registriert werden natürlich alle.

Eine Anhörung im Bundestag zu diesem Thema wird immer wahrscheinlicher.
Mit 50.000 Unterstützern der Petition wäre sie sicher!

Also ran an die Tasten.

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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