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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 70 Antworten
und wurde 1.327 mal aufgerufen
 Christentum
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Qtipie Offline




Beiträge: 761

13.02.2009 11:35
#1 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

In Antwort auf:
Die Wissenschaft bringt keine Atombomben. Es waren mächtige Menschen, die sich der Wissenschaft bedienten, um Atombomben zu bauen. Ebenso verhält es sich mit der Religion: Es waren Menschen, die mit der Waffe der Religion alles andere als die Nächstenliebe im Schilde hatten.
Wissenschaft schafft Erkenntnis. Religion verhindert sie.


Jesus war einer der vielen Menschen, die sich lieber haben kreuzigen lassen, als eine Waffe anzufassen.

Religion verhindert keine Erkenntnis, sondern sucht die wahrhafte Erkenntnis Gottes ("der Wahrheit") dem Menschen zu vermitteln (jedenfalls ist das ihr grundlegender Anspruch). Klar, dass wenn sich dann einer auf den Thron setzt, von Unfehlbarkeit faselt, und Holocaustleugner rehabilitiert, dort wohl auch so meilenweite krasse Unterschiede zwischen Anspruch und Wirklichkeit aufreissen, wie in der Wissenschaft, wo "allein zum Nutzen der Menschheit" dann Atombomben usw. entwickelt wurden/werden.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

13.02.2009 13:49
#2 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

Zitat von Qtipie
Jesus war einer der vielen Menschen, die sich lieber haben kreuzigen lassen, als eine Waffe anzufassen.



Das kann man aber auch locker als dumm bezeichnen.
Wer eine reele Chance hat, sein Leben oder das der Seinen zu verteidigen ,indem er eine Waffe in die Hand nimmt und das nicht tut,ist eher ein potentielle Darwin-Award Preisträger als unbedingt ein Vorbild.

Qtipie Offline




Beiträge: 761

13.02.2009 14:01
#3 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
Das würde vielleicht stimmen, solange wie es keinen Gott und keine überirdische, jenseitige Welt und kein Leben nach dem Tod gibt, Stan. Dass Jesus keineswegs "dumm" war, das kannst Du aus seinen religiösen Lebensweisheiten, Gleichnissen und Sprüchen sehen, vorausgesetzt, du hast keine Angst davor, eine Bibel anzufassen.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.02.2009 14:28
#4 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

Und natürlich vorausgesetzt, Jesus hätte es je gegeben.
Weiter vorausgesetzt, was in der Bibel steht hätte er wirklich gesagt.

Das erste könnte sein, ist aber nicht belegt, das zweite ist völlig ausgeschlossen bei der Art und Weise, wie die Bibel entstand.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

13.02.2009 15:05
#5 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

Zitat von Qtipie
Das würde vielleicht stimmen, solange wie es keinen Gott und keine überirdische, jenseitige Welt und kein Leben nach dem Tod gibt, Stan. .


Gibt es ja auch nicht.

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.194

13.02.2009 17:28
#6 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

In Antwort auf:
Jesus war einer der vielen Menschen, die sich lieber haben kreuzigen lassen, als eine Waffe anzufassen.


Da fällt mir was ein......
Ist Jesus zweifelsfrei eine Historische Persönlichkeit?
Also so wie Julius Cäsar z.B. Ist zweifelsfrei belegbar daß dieser Jesus als die Person von der in der Bibel die Rede ist gelebt hat ?

Hab ich schon öfter gefragt, auch hier, abernie ne brauchbare Antwort bekommen.

Vielleicht klappts ja jetzt


atz

Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.872

13.02.2009 18:04
#7 Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

In Antwort auf:
Ist Jesus zweifelsfrei eine Historische Persönlichkeit?
Zweifelsfrei wohl nicht. Aber es ist noch viel weniger zweifelsfrei, dass er keine ist! Es gibt/gab immerhin über 70 Evangelien über diesen Herrn. Mit welchen Motiven sollten die denn geschrieben worden sein? Die römischen Geschichtsschreiber hatten ihn kaum erwähnt. Daraus kann man ableiten, dass er den Römern nicht sooo wichtig war. Das heißt aber noch lange nicht, dass er nicht existierte. Gewiss ist, dass die Jesus-Story zum Teil zusammengeflunkert wurde. Die Geburt in Betlehem ist als geflunkert erwiesen! Die Bergpredigt hat wahrscheinlich so nicht stattgefunden! Und Jesus' Wundergeschichten - nun ja. Wasser in Wein verwandeln - das scheint mir doch mehr der Wunsch eines Alkoholikers gewesen zu sein... Was mich überzeugt, ist die Darstellung menschlicher Schwächen wie z.B. die Aggressionsausbrüche Jesus', die so nicht in das gerne vermittelte Bild passen. Die Kreuzigung kann authentisch geschildert sein. Denn tot hat man Jesus nicht gesehen, man hatte allenfalls angenommen, er sei tot. Aber drei Tage später hopste er wieder quietschfidel in der Gegend rum. Und verdrückte sich vor seinen Schächern. Hätte ich auch gemacht. Fazit: Jesus hatte seine Kreuzigung - überlebt! Andere Evangelien, die nicht in die Bibel aufgenommen wurden (wie z.B. das Thomas-Evangelium), hatten wiedrum von dieser Kreuzigung nichts geschildert. Was natürlich eher ein Indiz gegen diese Geschichte ist.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.02.2009 19:04
#8 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
"Jesus war einer der vielen Menschen, die sich lieber haben kreuzigen lassen, als eine Waffe anzufassen."

Hätten sich nur die nachfolgenden Christen an diesen Unsinn gehalten, dann wäre uns viel Ärger erspart geblieben.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

14.02.2009 06:51
#9 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

In Antwort auf:
Die römischen Geschichtsschreiber hatten ihn kaum erwähnt.

Kaum? Wo gibts denn Erwähnungen? Wirklich welche aus der Zeit Jesu gar nicht. Was es gibt ist nur vom Hörensagen und zum Teil so an den Haaren herbeigezogen, dass ich es nicht ernst nehmen kann.

Die oft zitierte Erwähnung von Flavius Josephus ist inzwischen klar als nachträgliche christliche Einfügung erkannt.
Tacitus hat immer mehr als Politiker geschrieben als als Historiker. So war auch, wie inzwischen ebenfalls bekannt, seine Schilderung der Germanen als primitives kulturloses Volk entstanden. Also nicht unbedingt glaubhaft.

Sogar das ebenfalls inzwischen als Fälschung (Alter des Stoffes) entlarvte Turiner Grabtuch muss als Beweis für die Existenz Jesu herhalten. Alles eher kläglich, als überzeugend oder auch nur wahrscheinlich.

Letztlich wäre dann ja immer noch der riesige Schritt von einem historischen zum biblischen Jesus. Den wissenschaftlich zu belegen hat, meines Wissens, noch nicht mal jemand versucht.

Hier mal ein paar "Beweise" für die Existenz Jesu: http://www.k-l-j.de/Flavius_Josephus.htm

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.872

14.02.2009 08:23
#10  Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
In Antwort auf:
Tacitus hat immer mehr als Politiker geschrieben als als Historiker. So war auch, wie inzwischen ebenfalls bekannt, seine Schilderung der Germanen als primitives kulturloses Volk entstanden. Also nicht unbedingt glaubhaft.
Um Gottes Willen! Das war natürlich völlig unglaubhaft!
In Antwort auf:
Letztlich wäre dann ja immer noch der riesige Schritt von einem historischen zum biblischen Jesus. Den wissenschaftlich zu belegen hat, meines Wissens, noch nicht mal jemand versucht.

Was ist denn mit der wissenschaftlichen Analyse der 70 Evangelien? Die hat meines Wissens auch noch niemand vorgenommen. Warum sollten denn so viele verschiedene Fakes über eine nie existent gewesene Person geschrieben worden sein? Der mystifizierte Jesus ist nicht der historische Jesus. Es liegt in der Psychologie der Menschen, reale Personen irreal zu erhöhen, wenn sie sehr bewundert wurden. Aber die reale Basis war da! So sind sogar Grimms Märchen entstanden- mit realgeschichtlichen Vorlagen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

14.02.2009 11:50
#11 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

In Antwort auf:
Tacitus hat immer mehr als Politiker geschrieben als als Historiker. So war auch, wie inzwischen ebenfalls bekannt, seine Schilderung der Germanen als primitives kulturloses Volk entstanden. Also nicht unbedingt glaubhaft.

Tacitus hat das geschrieben was eben öffentlich bekannt war - dass diese Gruppierung auf einen gewissen Chrestos zurückging.
Ob das auf Tatsachen oder auf ein Gerücht zurückging, konnte er wohl kaum abschätzen. Zu den Germanen schrieb er m.W.
wirklich mit politisch-belehrendem Hintergrund - er stellte sie aber dar als 'edle Wilde' mit hochstehender und rigider Moral -
als Kontrast zur dekadenten römischen Kultur, die er ablehnte.
Dass Jesus nicht gelebt hätte, wäre aber doch IMHO sehr verwunderlich; allerdings stammen die [biblischen] Berichte über ihn
aus einer Zeit mit 100 und mehr Jahren Abstand, und von Jüngern von Jüngern [von Jüngern...] - dass da die Geschichten
allmählich Fett ansetzen und immer phantastischer und großartiger werden, ist ja bekannt...
Die Kreuzigung ist ebenfalls ziemlich wahrscheinlich - gerade weil sie ja der Auffassung vom großen Propheten und Gottessohn
für das damalige Publikum widerspricht. Dass da eine Auferstehung dringend nötig war, ist auch einleuchtend - hätte er die
Kreuzigung überlebt, wäre eine langwierige und intensive Pflege unabdingbar gewesen - 'drei Tage später wieder quietschfidel in
der Gegend rumzuhopsen' wäre ein medizinisches Wunder (abgesehen davon, dass die Römer reichlich Erfahrung mit Kreuzigungen
hatten und vermutlich recht gut unterscheiden konnten ob einer tot war oder nicht). Vermutlich wurde er ganz normal gekreuzigt
und ist ganz normal am Kreuz gestorben...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

14.02.2009 17:37
#12 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

In Antwort auf:
Dass Jesus nicht gelebt hätte, wäre aber doch IMHO sehr verwunderlich;

Das es Irgendjemand gegeben hat, der Irgendetwas gemacht hat und aus dem dann der biblische Jesus gestrickt wurde, halte auch ich für wahrscheinlich. Sonst nichts. Nicht mal den Namen Jesus.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.872

14.02.2009 18:18
#13 Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
In Antwort auf:
Das es Irgendjemand gegeben hat, der Irgendetwas gemacht hat und aus dem dann der biblische Jesus gestrickt wurde, halte auch ich für wahrscheinlich.
Na siehst du. Nichts anderes behaupten wir ja auch. Allerdings behaupten wir wohl auch, dass es sich dabei nicht um irgendeinen Rotzblagen aus dem Nazaräner Hinterhof handelte, sondern schon um einen, der nach höheren politischen oder religiösen Weihen griff. Solche Leute gab es damals zuhauf! Barbbaras und so. Hat es den auch nicht gegeben?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

14.02.2009 18:56
#14 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
Barabbas wird m.W. nur in der Bibel erwähnt - einmal als 'Räuber', einmal als einer, der mit irgendwelchen
Aufständischen aufgegriffen wurde. Ob es ihn tatsächlich gab, ist noch viel fraglicher als bei Jesus. Und
wenn der Bollicis geheißen hätte, dann würden seine Anhänger heute Bollicisten heißen...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.872

14.02.2009 19:51
#15  Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
In Antwort auf:
Barabbas wird m.W. nur in der Bibel erwähnt - einmal als 'Räuber', einmal als einer, der mit irgendwelchen Aufständischen aufgegriffen wurde.
Ein antiker Partisan gegen die Römer. Von dem Schlag war Jesus doch auch. Nur mit philosophisch-religiösem Besteck. Und auch hier: Warum hätte man so einen wie Barabbas erfinden sollen?

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

14.02.2009 19:56
#16 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
Gabs Robin Hood auch? (Oder Ivenhoe?..Oder...)
Warum sollte man den erfinden?
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.872

14.02.2009 20:02
#17 Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
Robin Hood hatte - kann ich mir bestens vorstellen, so wie die grimmschen Figuren auch - historische Vorbilder gehabt. Auch Robinson Crusoe ist eine Figur, die Daniel Defoe nur erfinden konnte, weil er für sie eine historische Vorlage hatte. Was ist an Jesus oder an Barabbas wirklich schlussendlich zu beweisen? Da bleiben nur Annahmen und naheliegende Spekulationen übrig. Warum sollten Jesus und sein Konkurrent keine historischen Personen gewesen sein? 70 "Evangelien" für eine erfundene Person? Halte ich für unwahrscheinlich.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

14.02.2009 21:33
#18 RE: Italien: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

In Antwort auf:
Robin Hood hatte - kann ich mir bestens vorstellen, so wie die grimmschen Figuren auch - historische Vorbilder gehabt.
Die Hänsel-Gretel-Hexe hatte ein historisches Vorbild? Rumpelstilzchen auch? Sogar der gestiefelte Kater?
Na gut, dann wird auch das mit Jesus stimmen.

Ansonsten halte ich gerade die vielen, sich kräftig widersprechenden Evangelien für ein starkes Indiz, dass hier kräftig fabubliert wurde. Auch die Grimmschen Märchen gab es in vielen verschiedenen Varianten.

Nochmal. Ich halte es für wahrscheinlich, dass ein konkretes historisches Ereignis den Auftakt für diese Märchenreihe gab. Aber ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass diese Märchen auch nur noch annähernd den historischen Bezug wiedergeben.
So gesehen sind es vielleicht keine Märchen, sondern eher Sagen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.872

15.02.2009 08:28
#19 Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
In Antwort auf:
Die Hänsel-Gretel-Hexe hatte ein historisches Vorbild? Rumpelstilzchen auch? Sogar der gestiefelte Kater?
Ja. Allerdings kräftig verfremdet, sodass man natürlich nicht von einem Historien-Report reden kann. So sind die Märchen ja auch nicht konzipiert. Die Jesus-Story ist aber so konzipiert. Das ist was anderes. Dass da einige Fabulesken mit eingewebt wurden, sage ich ja auch. Wieviel bleibt dann an Real-Report übrig, das ist die Frage. => Er wurde mal geboren, wahrscheinlich in Nazareth. Und irgendwann, als jüngerer Kerl, soll er ans Kreuz genagelt worden sein. Dass es darum ein Real-Ereignis gab, glaube ich schon. Nur gibt es so viele Vermutungen und Geschichten dazu, dass das konkrete Real-Ereignis der Kreuzigung eben nicht befriedigend gesichert ist. Er motzte da ganz schön gegen die jüdische Elite herum, die mit den Römern paktierten. Er konnte die Leute faszinieren und versprach denen was Schönes, das halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Sonst hätte man sich nicht die Mühe gemacht, ihn derart zu erhöhen. Dass er über viele Jahre ein eher unbedeutendes Leben führte, halte ich auch für wahrscheinlich. Die Story seines Wirkens umfasst vielleicht gerade mal ein, zwei Jahre. Es soll aber 33, 34 Jahre alt geworden sein. Also - irgendwann muss der mal den Kick bekommen haben: Jetzt ist Schluss mit Lustig - jetzt trommle ich mir erst mal ein paar Partisanen zusammen! Da gab es viele damals in Judäa, die mit den herrschenden Verhältnissen nicht einverstanden waren. Der muss aber irgendwas Besonderes gesagt oder getan haben, was manche Menschen aufhorchen ließ und was über die Generationen ins Unendliche an Hoffnungsphantasien aufgebauscht wurde.

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Qtipie Offline




Beiträge: 761

15.02.2009 14:44
#20 RE: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
Jesus wurde von den Römern gekreuzigt und sein Leichnam vor dem ganzen Volk abgenommen. Belege dafür gibt es auch in nicht-christlichen Schriften Belegstellen (bei den Geschichtsschreibern Josephus, Tacitus, und Sueton). Das ist m.E. ein klarer Beweis, das Jesus gelebt hat und gekreuzigt wurde. Seine Lehren sind z.T. auch sehr originell. Wer sollte sich das von den Jüngern (meist Fischer, Handwerker, einfache Leute) selbst ausdenken?

Mit der Kreuzigung war alles vorbei - die Jünger waren geflohen, zerstreut, und in großer Angst, selbst verfolgt und getötet zu werden. Das war in der Zeit der Christenverfolgungen ja dann auch so, und trotzdem konnten die römischen Kaiser Nero, Domition, Decius und Diokletian trotz aller grausamen Massnahmen, Verordnungen und Edikte das Christentum nicht vernichten.

Gerade die völlige Hingabe der Jünger an die absurde Botschaft seiner Auferstehung, deren Bekenntnis bei den damaligen Zeitverhältnissen mit den größten Gefahren (Verfolgung, Tod) verbunden war ist meines Erachtens ein klarer Beweis seiner Auferstehung, besonders der Fall des Saulus zum Paulus (bin selber Christ).
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

15.02.2009 14:58
#21 RE: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

In Antwort auf:
Belege dafür gibt es auch in nicht-christlichen Schriften Belegstellen (bei den Geschichtsschreibern Josephus, Tacitus, und Sueton).
Von denen nach heutigen Rechtsmaßstäben nicht einer als Beweis gelten würde. Denn nicht einer von diesen berichtet direkt, sondern nur vom Hörensagen her. Das zählt nun mal nicht. Jedenfalls nicht als Beweis.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.872

15.02.2009 15:09
#22 Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

In Antwort auf:
Gerade die völlige Hingabe der Jünger an die absurde Botschaft seiner Auferstehung,
Es ist dann doch merkwürdig, dass gerade von dieser Auferstehung an den Wänden in den Katakomben Roms nichts niedergeschrieben und -gezeichnet wurde! Die Geschichte kam erst später hinzu!

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Qtipie Offline




Beiträge: 761

15.02.2009 15:24
#23 RE: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
BS, dann gibt es aus dieser Zeit überhaupt keine Schriftbeweise, also auch keine Kaiser, usw.

Gysi, dass in den Katakomben angeblich nichts steht, würde weder etwas beweisen noch widerlegen. Entscheidend sind doch die überlieferten Schriften, ob nun römischer und christlicher Quellen.

Der ultimative Beweis ist, wenn man es selbst erlebt.
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.872

15.02.2009 16:19
#24 Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten

In Antwort auf:
Gysi, dass in den Katakomben angeblich nichts steht, würde weder etwas beweisen noch widerlegen. Entscheidend sind doch die überlieferten Schriften, ob nun römischer und christlicher Quellen.

Die haben die ganzen Wände vollgekritzelt, um etwas zu hinterlassen. Warum nichts von der Hauptsäule des Glaubens, so wie der heute besteht?

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

15.02.2009 16:54
#25 RE: Atheistenwerbung auf Bussen gestoppt Antworten
In Antwort auf:
BS, dann gibt es aus dieser Zeit überhaupt keine Schriftbeweise, also auch keine Kaiser, usw.


Wieso das? Die Geschichtsschreiber haben ja sehr wohl Kaiser, über die sie berichtet haben, selbst gesehen.
Berichte eines Menschen, der allerdings Jesus mit eigenen Augen gesehen hat, gibt es KEINE.

Grundsätzlich sind auch alle diese Quellen nichtssagend, da Flavius' Josephus' Passage vermutlich gefälscht ist und Tacitus nur über die Christen, aber nicht über Christus berichtet.
Sueton schreibt beiläufig über einen Chrestos, der Ärger gemacht hatte - allerdings auch erst hundert Jahre nach seiner angeblichen Geburt...

In Antwort auf:
Der ultimative Beweis ist, wenn man es selbst erlebt.


Jawoll - wenn es denn irgendjemand je erlebt hätte...

In Antwort auf:
Wer sollte sich das von den Jüngern (meist Fischer, Handwerker, einfache Leute) selbst ausdenken?


Hast du in den letzten Jahrzehnten auch mal ein anderes Buch als die Bibel in der Hand gehabt? Menschen machen das die ganze Zeit...(ich inklusive)
Die Meisten versuchen es nur glaubwürdiger rüberzubringen, als die Bibel.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

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